Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[mario]

Notre soeur ElBilqîs est en panne d'ordinateur et prie tous les intervenants d'excuser son absence provisoire et involontaire !!!

la modération.

[_Le Grand Absent]

Mais Marc est une succession de tableaux avec un enseignement dans chaque tableau.
Et la tentation de Matthieu est également un tableau.
La mention de la tentation dans Marc est juste un coup de calame pour harmoniser deux Evangiles sur ce point là.

Mais l'ensemble du premier chapitre de Marc est un tableau. Cohérent.
Il n'y a que votre connaissance de ce qu'en disent Matthieu et Luc qui vous fait tiquer à la seule évocation laconique de la Tentation chez Marc.
Le texte de Marc est destiné à un public autre que celui de Luc et Matthieu, géographiquement et historiquement parlant.

Marc ne connaît ni Luc ni Matthieu qui lui sont postérieurs. Donc Marc est destiné à la totalité du public chrétien. Ou, plus exactement, à la totalité d’un public non gnostique.

Son premier chapitre est centré autour du témoignage capital et inaugural d'Isaïe, de Jean et de l'Esprit qui attestent de Jésus comme étant Celui que les Ecritures annonçaient.

Certes, mais le texte d’Isaïe ne parle nullement de Satan.

Il y a des tonnes de choses à dire sur le paragraphe sur le désert et sur satan : Le 40 du prophète Elie, Moïse et Noé, le Tentateur d'Adam, auquel Jésus résiste puisqu'il vit "parmi les bêtes sauvages", et qu'il est servi par les anges. Tout est dit dans ce chapitre qui est bel et bien un tableau, et qui résume toute l'attente d'Israël en la personne de Jésus juste avant le début de sa mission.

C’est précisément parce qu’il y aurait des choses à dire qu’il est impossible que Marc se soit contenté d’une ligne sans le moindre développement théologique.

6.14-29 est une insertion parce que cela coupe le récit. C’est aussi simple que cela.

Le récit doit marquer une pause à ce moment là. C'est aussi simple que cela.

La preuve que non c’est que le récit se poursuit sans trace de pause :
6.13 Ils chassaient beaucoup de démons, et ils oignaient d'huile beaucoup de malades et les guérissaient.
6.30 Les apôtres, s'étant rassemblés auprès de Jésus, lui racontèrent tout ce qu'ils avaient fait et tout ce qu'ils avaient enseigné.

En plus, l’épisode est tellement mal ficelé qu’on trouve même dans Matthieu un JB ayant oublié qu’il avait baptisé Jésus et fait de lui son successeur :
11.2 Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples:
11.3 Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?

Non... vous ne considérez pas tous les éléments. Le Baptiste est un ascète exigeant et presque menaçant; celui qu'il a vu comme étant le moissonneur de Dieu se prend à manger chez les pécheurs, à relativiser la Loi, et aucune action d'éclat politique ou religieuse n'a fait suite à son baptême dans le Jourdain. Il n'y a pas d'oubli, bien au contraire. Il y a le doute.

JB n’a nulle part établi pour Jésus un programme politique à accomplir.
Dans un évangile non canonique, 11.3 est prononcé par un défunt qui vient de voir JB débarquer aux enfers. Cela est beaucoup plus logique.

Mais la mort de JB dans Matthieu est nettement mieux amenée :
...
Cela n’empêche pas l’existence d’une couche de Mt antérieure sans JB :
...
Le Marc actuel amène beaucoup moins bien l’épisode de la mort de JB

Ecoutez, il me semble avoir bien compris votre opinion sur le "bien amené" de la mort de JB dans un Evangile plutôt qu'un autre. Moi je ne trouve pas ça très convaincant. Vous semblez conclure de l'emplacement des couches rédactionnelles en fonction de votre appréciation de la qualité du récit. Vous n'êtes probablement pas le seul à exprimer les mêmes conclusions, mais on ne peut se suffire de jugement sur la seule appréciation du déroulement des tableaux. d'autant que votre compréhension de ces tableaux semble incomplète et contestable...(à mon avis)

Allons donc ! Marc raconte l’histoire d’un dieu en visite sur terre. Ce n’est pas ça, peut-être ?

Marc est une pièce de théâtre et 14-29 ne peut pas faire partie du tableau.
Ce n’est pas jouable. C’est aussi simple que cela.

Marc est un enseignement catéchétique et 14-29 pose la question du statut prophétique de Jésus.
C'est sûr que c'est un peu plus profond qu'une pièce de théâtre.

Vous confondez la forme et le fond. On peut rédiger des traités de morale aussi bien sous forme de fables que sous forme d’épîtres.
Et on peut raconter une histoire divine sous forme de drame sacré.
Le proto-Marc est le livret de ce drame sacré.

Ceci dit l'inclusion de l'épisode d'Hérode apporte une ellipse temporelle tout à fait commode si on voulait mettre en scène le départ puis l'arrivée des apôtres. Je ne comprends décidément pas votre argument. Désolé.

Il s’agit du retour des apôtres de mission. Donc ce retour doit conclure un tableau et non en être séparé.
Ceci étant, l’interpolateur a pensé comme vous : ne percevant plus Marc que comme un simple récit apologétique, il a mis cette insertion là car il estimait qu’on pouvait y glisser une parenthèse.

Il est introduit par la célébrité progressive du nom de Jésus dans le pays, alors que les disciples y partent témoigner de lui, justement. Où est l'incohérence? Le décalage?

Hérode n’a aucun rôle dans Marc, ni comme Pharaon massacreur du sauveur qui vient de naître chez Matthieu, ni comme roi en titre menacé par la messianité de Jésus chez Luc.

Son rôle est directement dépendant de la place occupée par le Baptiste, lui qui va préfigurer en quelque sorte le Christ. Hérode est celui qui va le mettre à mort. En Marc, il est à Jean ce que Pilate et les prêtres sont à Jésus.

Donc l’insertion d’Hérode est dépendante de celle du Baptiste.
Mais pas simultanément car les Actes nous donnent une tradition selon laquelle JB est mort de vieillesse.

Mais si on s'est permis de faire ce genre de rajouts, pourquoi dès lors ne pas avoir parlé d'Hérode chez Marc comme le faisait Luc, par exemple?

Parce que le plan de Luc comprenait Hérode dès le départ. Et il n’est pas aisé de faire de bonnes interpolations au-delà d’une ligne ou deux. Donc le morceau sur Hérode allait fatalement jurer dans Marc.

Nous discutions du contenu du chapitre 6, et de ses divers éléments, et maintenant il faut le supprimer pour arriver au proto-Marc originel : Eclairez-moi.

Il peut y avoir une insertion dans une insertion.
Tous les critiques sont d’accord pour dire qu’il y a plusieurs couches rédactionnelles dans chaque Evangile.

Tous les critiques ne voient pas les mêmes couches dont vous me parlez.
J'imagine qu'il y a une "lutte des couches" quelque peu idéologique...

Et pour vous, c’est très simple : les Evangiles n’ont pas changé d’un iota depuis leur première édition. C’est votre foi qui vous ordonne de le croire. Et entre la foi et l’idéologie…

Il est évident que Jésus le Nazaréen ne signifie pas « Jésus de Nazareth ».
D’ailleurs cette version n’existe pas dans le texte de Marc :
1.24 Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth? > Ἰησοῦ Ναζαρηνέ
10.47 Il entendit que c'était Jésus de Nazareth > Ἰησοῦς ὁ Ναζωραῖός
14.67 Voyant Pierre qui se chauffait, elle le regarda, et lui dit: Toi aussi, tu étais avec Jésus de Nazareth. > Ἰησοῦ τοῦ Ναζαρηνοῦ
16.6 Il leur dit: Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth, qui a été crucifié
>> Ἰησοῦν ζητεῖτε τὸν Ναζαρηνὸν
Il est admis que ce titre vient soit de « nazir » (Gn 49) soit de « netzer », rejeton, à cause de la prophétie d’Isaïe 11.1 : Puis un rameau sortira du tronc de Jessé, Et un rejeton naîtra de ses racines.

Ah finalement je ne suis pas si mauvais que ça. J'ai réussi à suivre votre démonstration sur le grec.

Félicitations.
Je n’ai jamais écrit que vous fussiez mauvais en quoi que ce soit, mais comme votre adhésion aux dogmes de l’Eglise vous sert de grille de lecture cela vous conduit à rejeter par principe certaines démonstrations.

Bon. En Marc il y a aussi
9 Καὶ ἐγένετο ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις
ἦλθεν ὁ Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲθ τῆς Γαλιλαίας
καὶ ἐβαπτίσθη εἰς τὸν Ἰορδάνην ὑπὸ Ἰωάννου.
(9 Et il advint en ces jours là
que vint Jésus de Nazareth de Galilée,
et il fut baptisé dans le Jourdain par Jean.)

Mais bon : assurément, il s'agit aussi d'un rajout ! ... Non?

Tout à fait. Voir les messages précédents.

Oui; il y a un mystère qui plane sur les mots nazarénien, nazôréen, nazir, Nazareth, Nazara. Mais je n'ai vu nulle part qu'il y avait une évidence dans quel sens que ce soit. J'oserais même dire qu'il y a plus d'indices pour un bon petit village du nom de Nazareth que pour une ancienne couche faisant de Jésus un capharnaumien.

Et Joseph fils de Jacob était donc de Nazareth puisqu’il était nazir ?
Et Samson et Samuel également ?

D’ailleurs a-t-on jamais appelé une secte du nom du bled de son fondateur ? Les pythagoriciens ont-il été appelés « samosiens », les luthériens « eslebeniens » et les marxistes « trévires » ?

bien dit. Maintenant, Jésus était-il censé être un nazir?

Non puisqu’il boit du vin. (Quoique cela soit à vérifier car il est surtout écrit qu’il en offre.)
Mais il reste l’étymologie « rejeton » (netzer). Et puis "nasar" (prince).

Qu'est-ce que signifiait "nazôréen"? Pourquoi fallait-il lui inventer un village d'adoption inspiré de la naziritude? Surtout si en plus, il fallait, prophétie oblige, le faire naître à Bethléem? Pourquoi aurait-il été interdit à Jésus d'être influencé par le naziréat?

On trouve des exégètes pour vous dire que « Iscariote » signifie homme de Kerioth »
Or le verbe « sakar » signifie « livrer ».
On en trouve aussi pour vous expliquer que Marie Magdala venait d’un bled nommé Magdala.
Or le verbe « gadal » signifie « élever (des enfants) »
Nous avons un Simon de Cyrène qui aurait été crucifié à la place du Christ, comme le bélier substitué à Isaac. Or « qeren » signifie « corne ».
Donc des copistes qui ne parlaient pas l’hébreu ont corrigé des graphies qu’ils ne comprenaient pas dans un sens qui leur paraissait logique. Et les copistes qui sont venu après ont ajouté des éléments pour rendre cette interprétation encore plus recevable.

D’ailleurs les Evangiles donnent toujours comme identité « fils de » et jamais « du bled Machin » : Joseph, fils de David, Jacques et Jean, fils de Zébédée, Simon fils de Jonas, Zacharie, fils de Barachie, etc

Pourquoi ne devait-il pas naître à Capharnaum?

Parce qu’aucune prophétie ne le disait.
Par contre Capharnaum signifie « bourg de la consolation », ce qui se rattache à Is 40.1-2 :
« Consolez, consolez mon peuple, dit votre Dieu, parlez au cœur de Jérusalem et criez-lui que son service est accompli, que sa faute est expiée, qu'elle a reçu de la main de Yahvé double punition pour tous ses péchés. »

Pourquoi, sur ce point, prendre les évangélistes pour des gens incapables de faire un boulot de mensonge ou de détournement de la réalité, ou d'affabulation (que sais-je) un tant soit peu correct?

Je n’ai jamais écrit que les Evangélistes étaient des menteurs.
Ce sont des gens qui ont raconté une histoire et ils n’ont très honnêtement affirmé nulle part qu’ils avaient été témoins de ce qu’ils racontaient.
Quand le premier Evangéliste a inventé la vie de Jésus d’après les prophéties, ce fut pas un menteur mais un homme de foi : « Cela aurait dû se passer ainsi donc ça s’est passé ainsi. »

[_Le Grand Absent]

Combien veux-tu de fidèles ? 1 million ? Adjugé !
Et tu vas me dire que ce million de fidèles réparti dans des centaines de villes autour de la Méditerranée a été tout entier gouverné par un Paul, puis par un Ignace, qui ont laissé moins de vingt lettres comme trace de leur activité ?

Justement le million de fidèles que tu m'accordes n'a pas pu venir au jour d'un seul coup; et il a fallu un bon siècle avant d'arriver à des communautés bien structurées avec leurs évêques, leurs diacres, etc ..

Donc si le christianisme a commencé au IIème siècle, cela explique le peu d’épîtres que nous ont laissé les dirigeants de petites communautés dont les effectifs totaux n’atteignaient pas cent mille individus au début du IIIème siècle. Nous sommes d’accord.

Et tu ne parles que de Paul comme "gouvernance", mais tu oublies les 12 apôtres, et le premier évêque de Jéusalem, Jacques, etc. .

Mais bien sûr ! Et où sont les épîtres de ces deux apôtres ?
Pour information, il y a longtemps que les épîtres de Pierre sont datées du IIème ou du IIIème siècle.

Et tout ce petit monde au 1er siècle, contrairement à tes dires !!! Paul lui-même est daté d'avant l'an 70 . Alors donc !!!!!! .

Et les épîtres de Paul ne peuvent dater du Ier siècle car elles supposent le Temple détruit. En effet, Paul y dit vivre à la fin des temps alors qu’Ezéchiel dit que le Temple est bâti pour l’éternité.

De plus cela ne remet pas en cause mon affirmation : cette secte de "10 000 fidèles" , selon toi, avait vu obligatoirement le jour avant le 2ème siècle, et c'est ce que je te répète depuis plusieurs posts !

Et pourquoi « obligatoirement », je vous prie ?

Obligatoirement, car, encore une fois, une foi ( lol !!!) quelle qu'elle soit, ne se répand pas sur tout un empire en 15 jours évidemment, d'autant plus qu'elle était en butte aux oppositions juives, d'abord, et romaines ensuite...

Les Juifs se contentaient dire que le christianisme n’est pas du judaïsme et les Romains toléraient toutes les religions.

Si l'Islam s'est répandu en moins d'un siècle, c'est que l'Islam était une gouvernance politique d'abord, et une armée ensuite !!!

Le fait que le christianisme se soit répandu lentement ne prouve pas qu’il soit né au Ier siècle.

Saint Ignace, né vers 35, est d'origine syrienne, et il est mort probablement en 107. Il fut le troisième évêque d'Antioche, après saint Pierre et Evode, à qui Ignace a succédé vers 68.

Toute cette littérature trinitaire plaide pour le IIIème siècle et non le Ier !

Dans son traité « La prière », Origène (185-254) parle du Père et du Fils et nulle part du Saint Esprit.

Allons,allons, de quoi parlons-nous : de la foi en un Christ historique mort et ressuscité, de qui se réclament tous les Chrétiens, ou de la conséquence logique de cette foi, à savoir le dogme trinitaire ???
Cordialement, cher Grand Absent.

Le dogme trinitaire étant postérieur à Origène, les épîtres d’Ignace le sont aussi.

[_Spin]

Bonjour,

Et les épîtres de Paul ne peuvent dater du Ier siècle car elles supposent le Temple détruit. En effet, Paul y dit vivre à la fin des temps alors qu’Ezéchiel dit que le Temple est bâti pour l’éternité.

Je ne comprends pas. Où Paul parle-t-il du temple détruit ? Pourquoi Paul devrait-il tenir compte d'Ezéchiel plus que d'autre chose ?

Accessoirement, le temple a été effectivement détruit 30 ans avant la fin du premier siècle, ça laisse le temps d'en écrire, des bafouilles...

à+

[_Le Grand Absent]

Bonjour,

Et les épîtres de Paul ne peuvent dater du Ier siècle car elles supposent le Temple détruit. En effet, Paul y dit vivre à la fin des temps alors qu’Ezéchiel dit que le Temple est bâti pour l’éternité.

Je ne comprends pas. Où Paul parle-t-il du temple détruit ? Pourquoi Paul devrait-il tenir compte d'Ezéchiel plus que d'autre chose ?

Paul parle de fin des temps qu'il décrit comme imminente :
Gal 4.4 lorsque les temps furent accomplis, Dieu envoya son Fils

Or il est écrit dans Ezéchiel que les sacrifices du Temple seront éternels.

Donc si Paul avait prêché une fin des temps avant 70, on lui aurait objecté que le Temple était toujours debout et il aurait dû commettre un argumentaire théologique qui nous serait parvenu.

Il n'y en a aucune trace. Donc Paul a prêché après 70.

Et Paul doit tenir compte d'Ezéchiel car il appuie tout ce qu'il raconte sur les Ecritures.

[_Spin]

Et Paul doit tenir compte d'Ezéchiel car il appuie tout ce qu'il raconte sur les Ecritures.

? Paul jette aux orties les prescriptions sur l'alimentation et la circoncision, et il devrait tenir compte des élucubrations (particulièrement gratinées) d'Ezéchiel ?

à+

[_Le Grand Absent]

Les prescriptions sont abolies parce que la Loi est morte.

Et pour décréter que la Loi est morte, il faut au moins une catastrophe cosmique comme la chute du Temple.

[_Spin]

Les prescriptions sont abolies parce que la Loi est morte.
Et pour décréter que la Loi est morte, il faut au moins une catastrophe cosmique comme la chute du Temple.

? Paul ne parle jamais de la chute du Temple, et tout porte à croire qu'il était mort à ce moment. Ou alors, on remet en cause son existence, mais tes spéculations n'ont pas plus de sens dans ce cas. Désolé, ta logique m'échappe.

à+

[_Le Grand Absent]

Paul prêche une théologie incompatible avec un Temple debout.

Donc il prêchait au IIème siècle et vivait à cette époque. C'est aussi simple que cela.

[_Spin]

Paul prêche une théologie incompatible avec un Temple debout.
Donc il prêchait au IIème siècle et vivait à cette époque. C'est aussi simple que cela.

Allons donc ! La seule branche du Judaïsme qui attachait une telle importance au Temple, c'était celle dite sacerdotale, qui a donné la source du même nom (ou P) dans la Bible, ainsi d'ailleurs qu'Ezéchiel (ce monde-là est petit). Elle était représentée à l'époque par les sadducéens. Paul, s'il faut l'en croire, a d'abord été pharisien, donc déjà opposé à cette branche (et d'ailleurs les Actes le montrent s'appuyant encore sur la solidarité pharisienne...). Les sadducéens ont disparu logiquement après la chute du Temple. Les pharisiens se sont maintenus et sont devenus ce que nous appelons les juifs.

à+

[_Le Grand Absent]

Paul prêche une théologie incompatible avec un Temple debout.
Donc il prêchait au IIème siècle et vivait à cette époque. C'est aussi simple que cela.

Allons donc ! La seule branche du Judaïsme qui attachait une telle importance au Temple, c'était celle dite sacerdotale, qui a donné la source du même nom (ou P) dans la Bible, ainsi d'ailleurs qu'Ezéchiel (ce monde-là est petit). Elle était représentée à l'époque par les sadducéens.

Et elle a disparu, n'ayant pas trouvé de solution théologique à la chute du Temple. Le christianisme en est justement une.

Paul, s'il faut l'en croire, a d'abord été pharisien, donc déjà opposé à cette branche

Selon Hyam Maccoby, il ne raisonne nullement en pharisien.

(et d'ailleurs les Actes le montrent s'appuyant encore sur la solidarité pharisienne...).

Non : les Actes appuient sur un divergence théologique entre deux sectes juives, à savoir l'immortalité de l'âme.

Les sadducéens ont disparu logiquement après la chute du Temple. Les pharisiens se sont maintenus et sont devenus ce que nous appelons les juifs.

Sauf que si Paul était pharisien, il aurait prêché le respect de la Loi et le christianisme n'aurait pas existé.

[_Spin]

Paul, s'il faut l'en croire, a d'abord été pharisien, donc déjà opposé à cette branche

Selon Hyam Maccoby, il ne raisonne nullement en pharisien.

J'ai lu Maccoby. Il ne nie pourtant pas que Paul se pose en pharisien, même s'il triche. De toute façon, ça n'en fait pas un sadducéen ni un inconditionnel du Temple.

(et d'ailleurs les Actes le montrent s'appuyant encore sur la solidarité pharisienne...).

Non : les Actes appuient sur un divergence théologique entre deux sectes juives, à savoir l'immortalité de l'âme.

En quoi est-ce que ça me contredit ?

Les sadducéens ont disparu logiquement après la chute du Temple. Les pharisiens se sont maintenus et sont devenus ce que nous appelons les juifs.

Sauf que si Paul était pharisien, il aurait prêché le respect de la Loi et le christianisme n'aurait pas existé.

Mais justement il ne l'est pas resté... pour ce qui est du respect de la Loi selon les pharisiens, c'est un pharisien qui a dit, bien avant Jésus, que "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat" (rappelé par Maccoby, entre autres). C'est aussi Maccoby qui fait remarquer que le pharisien amical de Marc 12 devient curieusement sournois dans Matthieu 22, ce qui laisse supposer une rupture entre pharisiens et chrétiens entre la rédaction de Marc et celle de Matthieu. Or même Marc a dû être écrit après la mort de Paul.

à+

[mario]

Donc si le christianisme a commencé au IIème siècle, cela explique le peu d’épîtres que nous ont laissé les dirigeants de petites communautés dont les effectifs totaux n’atteignaient pas cent mille individus au début du IIIème siècle. Nous sommes d’accord.

Le Christianisme n'a pas pu commencer au IIème siècle, car je te l'ai déjà dit :
les centaines de milliers de fidèles que l'on accorde au Christianisme du IIème siècle n'a pas pu venir au jour d'un seul coup; et il a fallu un bon siècle avant d'arriver à des communautés bien structurées avec leurs évêques, leurs diacres, etc .. Et surtout ces Chrétiens sont éparpilléstout autour de la Méditerannée et ne se cantonnent pas en Egypte, qui serait, si je t'ai bien compris, leur lieu de naissance !!!

De plus Paul est daté du 1er siècle ; la preuve : Marcion (environ 95-161]) qui cite dix épîtres de Paul (il ne connaissait pas celles à Timothée et à Tite), et qui reconnaît comme authentique une partie de l’Évangile selon Luc !

Pour information, il y a longtemps que les épîtres de Pierre sont datées du IIème ou du IIIème siècle.

Contrairement à la première épître, la deuxième Epitre de Pierre ne semble pas être l'oeuvre de Pierre lui-même - mais plutôt une sorte de testament spirituel de l'Apôtre, mis sous son nom araméen ("Syméon"). L'auteur se donne pour Pierre sur le point de quitter cette vie, et se rappelant le souvenir de la Transfiguration.

L'auteur se réfère aux Epîtres de saint Paul et utilise largement l'Épître de saint Jude (en éliminant les allusions à la littérature apocryphe). En outre, saints Clément de Rome et Irénée de Lyon ne connaissent qu'une seule Épître de saint Pierre. Tout cela milite pour une datation tardive (entre 125 et 150) : ce serait le plus récent des ouvrages intégrés dans le Canon des Écritures.

Mais cela ne milite pas du tout pour une naissance du Christianisme au IIème siècle : le Christianisme est né au 1er siècle, c'est clair!

Et les épîtres de Paul ne peuvent dater du Ier siècle car elles supposent le Temple détruit. En effet, Paul y dit vivre à la fin des temps alors qu’Ezéchiel dit que le Temple est bâti pour l’éternité.!

Spin et toi en parlez savamment : je vous laisse donc en débattre !

]Si l'Islam s'est répandu en moins d'un siècle, c'est que l'Islam était une gouvernance politique d'abord, et une armée ensuite !!!

Le fait que le christianisme se soit répandu lentement ne prouve pas qu’il soit né au Ier siècle.

C'est UNE des nombreuses preuves. Une autre de ces preuves étant l'historicité de Jésus, sujet de ce topic !

[_Le Grand Absent]

Paul, s'il faut l'en croire, a d'abord été pharisien, donc déjà opposé à cette branche

Selon Hyam Maccoby, il ne raisonne nullement en pharisien.

J'ai lu Maccoby. Il ne nie pourtant pas que Paul se pose en pharisien, même s'il triche. De toute façon, ça n'en fait pas un sadducéen ni un inconditionnel du Temple.

Il ne s’agit pas d’être un inconditionnel du Temple mais de tenir des raisonnements théologiques qui ne sont recevables que si le Temple est détruit.

(et d'ailleurs les Actes le montrent s'appuyant encore sur la solidarité pharisienne...).

Non : les Actes appuient sur un divergence théologique entre deux sectes juives, à savoir l'immortalité de l'âme.

En quoi est-ce que ça me contredit ?

Dans le contexte, il s’agit d’opposer les Juifs entre eux et non de demander le ralliement des pharisiens.

Les sadducéens ont disparu logiquement après la chute du Temple. Les pharisiens se sont maintenus et sont devenus ce que nous appelons les juifs.

Sauf que si Paul était pharisien, il aurait prêché le respect de la Loi et le christianisme n'aurait pas existé.

Mais justement il ne l'est pas resté... .

Et pour quelle raison ? Les chrétiens ont toujours éludé la question. Ils ont commis une conversion miraculeuse et c’était réglé.

pour ce qui est du respect de la Loi selon les pharisiens, c'est un pharisien qui a dit, bien avant Jésus, que "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat" (rappelé par Maccoby, entre autres).

Et quels pharisiens s’en sont pris aux interdits alimentaires et à la circoncision ?
Comment peut-on se dire pharisien ou judaïsant quand on prêche une théophagie ?

C'est aussi Maccoby qui fait remarquer que le pharisien amical de Marc 12 devient curieusement sournois dans Matthieu 22, ce qui laisse supposer une rupture entre pharisiens et chrétiens entre la rédaction de Marc et celle de Matthieu. Or même Marc a dû être écrit après la mort de Paul.

Les chrétiens se sont toujours voulus le « verus Israël ». Donc, dans un premier temps, ils ont voulu rallier les Juifs à leur doctrine. Et comme les Juifs ne se laissaient pas séduire, ils se sont mis à en dire du mal.

[_Le Grand Absent]

Donc si le christianisme a commencé au IIème siècle, cela explique le peu d’épîtres que nous ont laissé les dirigeants de petites communautés dont les effectifs totaux n’atteignaient pas cent mille individus au début du IIIème siècle. Nous sommes d’accord.

Le Christianisme n'a pas pu commencer au IIème siècle, car je te l'ai déjà dit les centaines de milliers de fidèles que l'on accorde au Christianisme du IIème siècle n'a pas pu venir au jour d'un seul coup;

Ce « on », ce sont les apologistes chrétiens. Tertullien va jusqu’à inventer une écrasante majorité de chrétiens dans la population de son époque.

et il a fallu un bon siècle avant d'arriver à des communautés bien structurées avec leurs évêques, leurs diacres, etc .. Et surtout ces Chrétiens sont éparpilléstout autour de la Méditerannée et ne se cantonnent pas en Egypte, qui serait, si je t'ai bien compris, leur lieu de naissance !!!

Les Juifs, les mithracistes, les isiastes, et autre cultes sont également répartis tout autour de la Méditerranée. Cela ne suffit pas pour décréter qu’ils ont chacun des millions de fidèles.

De plus Paul est daté du 1er siècle ; la preuve : Marcion (environ 95-161]) qui cite dix épîtres de Paul (il ne connaissait pas celles à Timothée et à Tite), et qui reconnaît comme authentique une partie de l’Évangile selon Luc !

Mais Marcion n’est pas devenu chef de secte à 4 ans, que je sache. Les chrétiens prétendent eux-mêmes qu’il débuta son apostolat en 138, à 40 ans passés.

Pour information, il y a longtemps que les épîtres de Pierre sont datées du IIème ou du IIIème siècle.

Contrairement à la première épître, la deuxième Epitre de Pierre ne semble pas être l'oeuvre de Pierre lui-même - mais plutôt une sorte de testament spirituel de l'Apôtre, mis sous son nom araméen ("Syméon"). L'auteur se donne pour Pierre sur le point de quitter cette vie, et se rappelant le souvenir de la Transfiguration.

L'auteur se réfère aux Epîtres de saint Paul et utilise largement l'Épître de saint Jude (en éliminant les allusions à la littérature apocryphe). En outre, saints Clément de Rome et Irénée de Lyon ne connaissent qu'une seule Épître de saint Pierre. Tout cela milite pour une datation tardive (entre 125 et 150) : ce serait le plus récent des ouvrages intégrés dans le Canon des Écritures. .

Très bien. Sauf qu’Irénée étant de la fin du IIème siècle, cela reporte la 2ème épître au IIIème siècle comme je le disais.

Mais cela ne milite pas du tout pour une naissance du Christianisme au IIème siècle : le Christianisme est né au 1er siècle, c'est clair!

Ceci est une déclaration de foi et non de l’analyse historique.

Si l'Islam s'est répandu en moins d'un siècle, c'est que l'Islam était une gouvernance politique d'abord, et une armée ensuite !!!

Le fait que le christianisme se soit répandu lentement ne prouve pas qu’il soit né au Ier siècle.

C'est UNE des nombreuses preuves. Une autre de ces preuves étant l'historicité de Jésus, sujet de ce topic !

Allons donc ! Tu présentes comme une preuve ce qui est justement à prouver !

[_Spin]

Bonjour,

Il ne s’agit pas d’être un inconditionnel du Temple mais de tenir des raisonnements théologiques qui ne sont recevables que si le Temple est détruit...

Je ne comprends pas...

Dans le contexte, il s’agit d’opposer les Juifs entre eux et non de demander le ralliement des pharisiens.

Il n'empêche qu'il s'appuie sur les pharisiens.

Et pour quelle raison ? Les chrétiens ont toujours éludé la question. Ils ont commis une conversion miraculeuse et c’était réglé.

Miraculeuse, c'est vite dit. Même en suivant le texte au plus près, ça ressemble fort à une hallucination, en supposant simplement que les perceptions des autres personnes présentes ont été arrangées, peut-être par Paul lui-même. Assez intéressant à comparer avec Mohammed, du reste, mais c'est un autre sujet.

La réaction des autres chrétiens après son ralliement est d'ailleurs significative : ils l'envoient collecter des fonds à l'étranger. Excellente façon de ne pas perdre le bénéfice de sa conversion si elle est sincère, et de ne pas courir de risques si elle ne l'est pas. Mais ils se gardent d'en faire un leader d'entrée de jeu.

Les chrétiens se sont toujours voulus le « verus Israël ». Donc, dans un premier temps, ils ont voulu rallier les Juifs à leur doctrine. Et comme les Juifs ne se laissaient pas séduire, ils se sont mis à en dire du mal.

Là, d'accord.

à+

[mario]

Le Christianisme n'a pas pu commencer au IIème siècle, car je te l'ai déjà dit les centaines de milliers de fidèles que l'on accorde au Christianisme du IIème siècle n'a pas pu venir au jour d'un seul coup;

Ce « on », ce sont les apologistes chrétiens. Tertullien va jusqu’à inventer une écrasante majorité de chrétiens dans la population de son époque.

Selon Anne Bernet, dans son livre "Les chrétiens dans l'Empire chrétien : des persécutions à la conversion, Ier-IVe siècle", je cite l'éditeur :

Elle y décrit "la perplexité de plusieurs empereurs devant l'ampleur du phénomène chrétien jusqu'à l'intérieur du palais impérial : quelle décision revenait à une politique de l'État devant une religion légalement interdite mais florissante ?"

Elle confirme " le grand nombre de chrétiens dans l'armée : beaucoup d'hommes cités par les martyrologes sont des soldats et Anne Bernet affirme même que plusieurs légions, vers le temps de Dioclétien, étaient chrétiennes."

(Cela nous rappelle le martyr de saint Maurice, le "Maure" d'Egypte)

" Elle affirme aussi à plusieurs reprises que les blancs de notre information viennent beaucoup du fait que l'État persécuteur a fait disparaître systématiquement les archives des communautés............."

Lu sur :
http://www.esprit-et-vie.com/article.php3?id_article=892

] et il a fallu un bon siècle avant d'arriver à des communautés bien structurées avec leurs évêques, leurs diacres, etc .. Et surtout ces Chrétiens sont éparpilléstout autour de la Méditerannée et ne se cantonnent pas en Egypte, qui serait, si je t'ai bien compris, leur lieu de naissance !!!

Les Juifs, les mithracistes, les isiastes, et autre cultes sont également répartis tout autour de la Méditerranée. Cela ne suffit pas pour décréter qu’ils ont chacun des millions de fidèles.

Dans le siècle qui a suivi la Révélation d'Abraham, combien de Juifs autour de la Méditerranée. Et le culte de Mithra qui est apparu probablement pendant le IIe siècle av. J.-C. dans la partie orientale de la Méditerranée, d'où il s'est diffusé pendant les siècles suivants dans tout l'Empire romain. (Il a atteint son apogée durant les IIIe et IVe siècles, époque pendant laquelle il devint un concurrent important du christianisme). Calcule donc le nombre de siècles qu'il a fallu à ce culte pour conquérie tout le bassin méditerranéen !!!

]

De plus Paul est daté du 1er siècle ; la preuve : Marcion (environ 95-161]) qui cite dix épîtres de Paul (il ne connaissait pas celles à Timothée et à Tite), et qui reconnaît comme authentique une partie de l’Évangile selon Luc !

Mais Marcion n’est pas devenu chef de secte à 4 ans, que je sache. Les chrétiens prétendent eux-mêmes qu’il débuta son apostolat en 138, à 40 ans passés.

Mais il ne dit pas non plus que les textes qu'il cite sont ses contemporains !!!!
Réfléchis un peu. Marcion n'a jamais nié l'historicité de Jésus ni l'historicité des évangiles qu'il reconnaît comme des témoignages du 1er siècle !

Contrairement à la première épître, la deuxième Epitre de Pierre ne semble pas être l'oeuvre de Pierre lui-même - mais plutôt une sorte de testament spirituel de l'Apôtre, mis sous son nom araméen ("Syméon"). L'auteur se donne pour Pierre sur le point de quitter cette vie, et se rappelant le souvenir de la Transfiguration.

L'auteur se réfère aux Epîtres de saint Paul et utilise largement l'Épître de saint Jude (en éliminant les allusions à la littérature apocryphe). En outre, saints Clément de Rome et Irénée de Lyon ne connaissent qu'une seule Épître de saint Pierre. Tout cela milite pour une datation tardive (entre 125 et 150) : ce serait le plus récent des ouvrages intégrés dans le Canon des Écritures. .

Très bien. Sauf qu’Irénée étant de la fin du IIème siècle, cela reporte la 2ème épître au IIIème siècle comme je le disais.

Ce n'est pas parce qu'ils ne la connaissent pas, ou qu'ils n'en parlent pas qu'elle n'existe pas.

]Mais cela ne milite pas du tout pour une naissance du Christianisme au IIème siècle : le Christianisme est né au 1er siècle, c'est clair!

Ceci est une déclaration de foi et non de l’analyse historique.

Non, c'est la conséquance de tous les arguments que je t'ai fournis avec d'autres forumistes, pour te prouver que le Christianisme datait du 1er siècle....Depuis le début, je ne te donne que des arguments historiques qui ne sont pas du domaine de la foi.

Peut-être est-ce ta foi à toi, la foi de ne pas croire en l'historicité de Jésus, qui serait en cause, car il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !


Cordialement.

[_Le Grand Absent]

Le Christianisme n'a pas pu commencer au IIème siècle, car je te l'ai déjà dit les centaines de milliers de fidèles que l'on accorde au Christianisme du IIème siècle n'a pas pu venir au jour d'un seul coup;

Ce « on », ce sont les apologistes chrétiens. Tertullien va jusqu’à inventer une écrasante majorité de chrétiens dans la population de son époque.

Selon Anne Bernet, dans son livre "Les chrétiens dans l'Empire chrétien : des persécutions à la conversion, Ier-IVe siècle", je cite l'éditeur

Tu devrais utiliser des bouquins sérieux ou citer les sources de cette Anne Berthet.

] et il a fallu un bon siècle avant d'arriver à des communautés bien structurées avec leurs évêques, leurs diacres, etc .. Et surtout ces Chrétiens sont éparpillés tout autour de la Méditerannée et ne se cantonnent pas en Egypte, qui serait, si je t'ai bien compris, leur lieu de naissance !!!

Les Juifs, les mithracistes, les isiastes, et autre cultes sont également répartis tout autour de la Méditerranée. Cela ne suffit pas pour décréter qu’ils ont chacun des millions de fidèles.

Dans le siècle qui a suivi la Révélation d'Abraham, combien de Juifs autour de la Méditerranée. .

C’est vite compté : Jacob, petit fils d’Abraham, a eu lui-même 57 petits-enfants….

Et le culte de Mithra qui est apparu probablement pendant le IIe siècle av. J.-C. dans la partie orientale de la Méditerranée, d'où il s'est diffusé pendant les siècles suivants dans tout l'Empire romain. (Il a atteint son apogée durant les IIIe et IVe siècles, époque pendant laquelle il devint un concurrent important du christianisme). Calcule donc le nombre de siècles qu'il a fallu à ce culte pour conquérir tout le bassin méditerranéen !!!

Certes, mais cela n’infirme nullement mes objections.
Et puis les mithracistes n’ont jamais raconté qu’ils avaient des effectifs pléthoriques.

De plus Paul est daté du 1er siècle ; la preuve : Marcion (environ 95-161]) qui cite dix épîtres de Paul (il ne connaissait pas celles à Timothée et à Tite), et qui reconnaît comme authentique une partie de l’Évangile selon Luc !

Mais Marcion n’est pas devenu chef de secte à 4 ans, que je sache. Les chrétiens prétendent eux-mêmes qu’il débuta son apostolat en 138, à 40 ans passés.

Mais il ne dit pas non plus que les textes qu'il cite sont ses contemporains !!!!
Réfléchis un peu. Marcion n'a jamais nié l'historicité de Jésus ni l'historicité des évangiles qu'il reconnaît comme des témoignages du 1er siècle !

Ben voyons ! Donc, pour toi, quand Marcion écrit que Jésus descendit des cieux sur Capharnaüm en l’an 15 du règne de Tibère, c’est un témoignage historique ?

Contrairement à la première épître, la deuxième Epitre de Pierre ne semble pas être l'oeuvre de Pierre lui-même - mais plutôt une sorte de testament spirituel de l'Apôtre, mis sous son nom araméen ("Syméon"). L'auteur se donne pour Pierre sur le point de quitter cette vie, et se rappelant le souvenir de la Transfiguration.

L'auteur se réfère aux Epîtres de saint Paul et utilise largement l'Épître de saint Jude (en éliminant les allusions à la littérature apocryphe). En outre, saints Clément de Rome et Irénée de Lyon ne connaissent qu'une seule Épître de saint Pierre. Tout cela milite pour une datation tardive (entre 125 et 150) : ce serait le plus récent des ouvrages intégrés dans le Canon des Écritures. .

Très bien. Sauf qu’Irénée étant de la fin du IIème siècle, cela reporte la 2ème épître au IIIème siècle comme je le disais.

Ce n'est pas parce qu'ils ne la connaissent pas, ou qu'ils n'en parlent pas qu'elle n'existe pas.

« Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves. » Euclide

]Mais cela ne milite pas du tout pour une naissance du Christianisme au IIème siècle : le Christianisme est né au 1er siècle, c'est clair!

Ceci est une déclaration de foi et non de l’analyse historique.

Non, c'est la conséquence de tous les arguments que je t'ai fournis avec d'autres forumistes, pour te prouver que le Christianisme datait du 1er siècle....Depuis le début, je ne te donne que des arguments historiques qui ne sont pas du domaine de la foi.
Peut-être est-ce ta foi à toi, la foi de ne pas croire en l'historicité de Jésus, qui serait en cause, car il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !

Comme tu dis.
Car ne pas croire à l’historicité de Jésus ne relève pas de la foi mais de l’analyse.

C’est ta foi qui a besoin d’un Jésus à la fois dieu et historique pour que ta communion ait un sens. Mais dans le même élan, tu affirmeras qu’Apollon fils de Zeus, Mithra médiateur entre dieu et les hommes (cf 1 Tm 2.5), et Osiris ressuscité sont de pures inventions.

[_Le Grand Absent]

Il ne s’agit pas d’être un inconditionnel du Temple mais de tenir des raisonnements théologiques qui ne sont recevables que si le Temple est détruit...

Je ne comprends pas.

Paul dans ses Epîtres, les Evangélistes, et les apologistes chrétiens ont toujours cherché à prouver la justesse de leur doctrine par des références à l’AT.
Cf Actes : Car il [Paul] réfutait vivement les Juifs en public, démontrant par les Écritures que Jésus est le Christ. (18.28).
Si Paul et d’autres chrétiens avaient prêché aux Juifs en l’an 50 la fin du monde, ceux-ci auraient rétorqué que le Temple étant bâti pour l’éternité et, étant toujours debout, il n’y avait pas de fin du monde à l’horizon. Et donc Paul aurait dû commettre un argumentaire quelconque contre cette objection, et nous en aurions trace dans les Epîtres, dans les Actes, et dans les Evangiles.
Les Evangiles parlent explicitement de la ruine du Temple et de la fin du monde qui devait s’en suivre, ce qui permet de les dater d’après 70.
Mais il est à remarquer que Jésus ne débat jamais de cette ruine du Temple avec les Juifs, et ceci pour la simple raison que les missionnaires chrétiens n’ayant jamais eu à en débattre parce qu'effective n’avaient pas besoin d’un argumentaire à ce sujet placé dans la bouche de Jésus.
Et le Paul des Epîtres est un chef religieux dans la même situation que ses missionnaires.

Dans le contexte, il s’agit d’opposer les Juifs entre eux et non de demander le ralliement des pharisiens.

Il n'empêche qu'il s'appuie sur les pharisiens.

Il ne s’appuie sur personne : il sème la zizanie.

Et pour quelle raison ? Les chrétiens ont toujours éludé la question. Ils ont commis une conversion miraculeuse et c’était réglé.

Miraculeuse, c'est vite dit. Même en suivant le texte au plus près, ça ressemble fort à une hallucination, en supposant simplement que les perceptions des autres personnes présentes ont été arrangées, peut-être par Paul lui-même. Assez intéressant à comparer avec Mohammed, du reste, mais c'est un autre sujet.

Mais ce qu’en dit Paul lui-même dans ses Epîtres n’a aucun rapport avec ce qui est dit dans les Actes : « Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. » 2 Cor 12

Il n’est même pas besoin d’invoquer une hallucination : c’est un plagiat d’un passage du livre d’Enoch (39.3): « Alors la nuée m’enleva, et le vent me souleva sur la surface de la terre, et me transporta aux frontières des cieux. Là j’eus une autre vision. Je vis la demeure et le séjour tranquille des saints. Oui, mes yeux eurent le bonheur de contempler leurs demeures avec celles des anges, le séjour de leur repos avec celui des saints. »

En fait, Paul a barboté dans un tas de sectes gnostiques de son époque dont il connaît la littérature. Il a même dû fréquenter quelques cultes à mystères dont il a rapporté une théophagie. Ce n’est guère l’itinéraire d’un pharisien.

La réaction des autres chrétiens après son ralliement est d'ailleurs significative : ils l'envoient collecter des fonds à l'étranger. Excellente façon de ne pas perdre le bénéfice de sa conversion si elle est sincère, et de ne pas courir de risques si elle ne l'est pas. Mais ils se gardent d'en faire un leader d'entrée de jeu.

En Actes 4.4, les chrétiens ont déjà un effectif de cinq mille personnes et ils ne trouveraient pas de gens là-dedans pour s’occuper de leurs comptes pour qu’il leur faille confier leurs fonds à un persécuteur fraîchement converti ?

[_Spin]

Bonjour,

Si Paul et d’autres chrétiens avaient prêché aux Juifs en l’an 50 la fin du monde, ceux-ci auraient rétorqué que le Temple étant bâti pour l’éternité et, étant toujours debout, il n’y avait pas de fin du monde à l’horizon. Et donc Paul aurait dû commettre un argumentaire quelconque contre cette objection, et nous en aurions trace dans les Epîtres, dans les Actes, et dans les Evangiles.
Les Evangiles parlent explicitement de la ruine du Temple et de la fin du monde qui devait s’en suivre, ce qui permet de les dater d’après 70.

Je n'arrive décidément pas à comprendre le lien que tu tiens à voir entre fin du monde et fin du Temple : le Temple avait notoirement été reconstruit deux fois !

Mais ce qu’en dit Paul lui-même dans ses Epîtres n’a aucun rapport avec ce qui est dit dans les Actes : « Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. » 2 Cor.

Il n'est pas dit que c'est à sa conversion qu'il fait allusion, là...

La réaction des autres chrétiens après son ralliement est d'ailleurs significative : ils l'envoient collecter des fonds à l'étranger. Excellente façon de ne pas perdre le bénéfice de sa conversion si elle est sincère, et de ne pas courir de risques si elle ne l'est pas. Mais ils se gardent d'en faire un leader d'entrée de jeu.

En Actes 4.4, les chrétiens ont déjà un effectif de cinq mille personnes et ils ne trouveraient pas de gens là-dedans pour s’occuper de leurs comptes pour qu’il leur faille confier leurs fonds à un persécuteur fraîchement converti ?

Tu confonds s'occuper de leurs comptes et collecter des fonds, ce dont par nature on n'a jamais assez, nonobstant certains préceptes de Jésus.

à+

[mario]

Tu devrais utiliser des bouquins sérieux ou citer les sources de cette Anne Berthet.

Et toi donc, quelles sont tes sources sérieuses pour dire que le Christianisme a vu le jour au 2ème siècle?

Au 2ème siècle, dans la seule Egypte, les Chrétiens sont déjà dominants. C'est ce qu'affirme l'Atlas des civilisations africaines, 1983. Je cite :

"Les origines du christianisme en Égypte se confondent avec la légende, mais une Église puissante y existait, dès le IIème siècle de notre ère, qui établit son autorité sur toute l'Afrique du Nord. Alexandrie et Carthage (près de l'actuelle Tunis) furent des centres de l'enseignement chrétien et cette Église eut ses savants et ses martyrs. Le christianisme progressa aussi vers le sud, le long du Nil et jusque sur les hauts plateaux éthiopiens. Les Églises chrétiennes essaimèrent et prospérèrent dans les royaumes de Nubie et y survécurent jusqu'au XIIème siècle. En Égypte, les invasions des Arabes musulmans du VII" siècle réduisirent le nombre des chrétiens, mais l'Église copte s'y maintint et se maintient encore de nos jours." (fin de citation).

C’est vite compté : Jacob, petit fils d’Abraham, a eu lui-même 57 petits-enfants….

Quel territoire occupait cette tribu naissante ? Tu vois que ton objection tombe d'elle-même !

Certes, mais cela n’infirme nullement mes objections.
Et puis les mithracistes n’ont jamais raconté qu’ils avaient des effectifs pléthoriques.

Si, justement, puisque ton objection était la suivante :
"Les Juifs, les mithracistes, les isiastes, et autre cultes sont également répartis tout autour de la Méditerranée."

Or, les Chrétiens, eux, étaient déjà répartis dans tout le Bassin Méditerranéen, contrairement aux Juifs et aux Mythracistes des débuts ! Comment est-ce possible, si l'on considère que cette religion est née au 2ème siècle ?

Ben voyons ! Donc, pour toi, quand Marcion écrit que Jésus descendit des cieux sur Capharnaüm en l’an 15 du règne de Tibère, c’est un témoignage historique ?

Non, tu rigoles, ou quoi ? Cela prouve une seule chose : Marcion datait ce Jésus, dont il se dit être le disciple, au 1er siècle.

« Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves. » Euclide

Sur ce point, et uniquement sur ce point nous sommes d'accord !

Comme tu dis.
Car ne pas croire à l’historicité de Jésus ne relève pas de la foi mais de l’analyse.

C’est ta foi qui a besoin d’un Jésus à la fois dieu et historique pour que ta communion ait un sens. Mais dans le même élan, tu affirmeras qu’Apollon fils de Zeus, Mithra médiateur entre dieu et les hommes (cf 1 Tm 2.5), et Osiris ressuscité sont de pures inventions.

1) Aucun témoin n'a raconté la mort et la résurrection de Zeus, Mythra, ou Osiris avec les précisions et la force persuasive du témoin comme l'a fait Jean, l'ami de Jésus :

Jn 20:4- "Ils couraient tous les deux ensemble. L'autre disciple, plus rapide que Pierre, le devança à la course et arriva le premier au tombeau.
Jn 20:5- Se penchant, il aperçoit les linges, gisant à terre ; pourtant il n'entra pas.
Jn 20:6- Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre,
Jn 20:7- ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.
Jn 20:8- Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut. "

2) Aucun disciple de Zeus, de Mythra ou d'Osiris, à ma connaissance, n'a souffert le martyre et la mort pour affirmer la réalité de cette mort de Jésus et de sa résurrection !

3) Ma foi repose sur un homme en effet et un homme admirable, tellement plus admirable que celui en qui j'ai cru dans le passé, Mouhammad !!!

4) Croire à l’historicité de Jésus ne relève pas de la foi mais de l’analyse, en effet, l'analyse des Textes et l'analyse des faits relatés par les témoins et les mêmes faits relatés par des historiens extérieurs à la foi !!!

C'est l'objet de ce fil, et jusqu'à présent , nous avons répondu à toutes tes objections...


Cordialement.

[_Le Grand Absent]

Si Paul et d’autres chrétiens avaient prêché aux Juifs en l’an 50 la fin du monde, ceux-ci auraient rétorqué que le Temple étant bâti pour l’éternité et, étant toujours debout, il n’y avait pas de fin du monde à l’horizon. Et donc Paul aurait dû commettre un argumentaire quelconque contre cette objection, et nous en aurions trace dans les Epîtres, dans les Actes, et dans les Evangiles.
Les Evangiles parlent explicitement de la ruine du Temple et de la fin du monde qui devait s’en suivre, ce qui permet de les dater d’après 70.

Je n'arrive décidément pas à comprendre le lien que tu tiens à voir entre fin du monde et fin du Temple : le Temple avait notoirement été reconstruit deux fois !

Il n’a été reconstruit qu’une fois, après le retour d’exil.

Mais ce qu’en dit Paul lui-même dans ses Epîtres n’a aucun rapport avec ce qui est dit dans les Actes : « Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. » 2 Cor.

Il n'est pas dit que c'est à sa conversion qu'il fait allusion, là...

Et bien trouve dans les Epîtres un autre passage qui décrit sa conversion, pour voir.

En Actes 4.4, les chrétiens ont déjà un effectif de cinq mille personnes et ils ne trouveraient pas de gens là-dedans pour s’occuper de leurs comptes pour qu’il leur faille confier leurs fonds à un persécuteur fraîchement converti ?

Tu confonds s'occuper de leurs comptes et collecter des fonds, ce dont par nature on n'a jamais assez, nonobstant certains préceptes de Jésus.

Tu ne réponds pas à mon objection.

[_Spin]

Tu ne réponds pas à mon objection.

Parce que ce n'en était pas une ! En caricaturant à peine, ils n'ont pas "confié leurs fonds" à Paul, il lui ont simplement demandé d'aller voir ailleurs s'ils y étaient, et, si vraiment il voulait se rendre utile, de leur ramener du pognon à l'occasion. En d'autres termes ils ne lui faisaient qu'une confiance très limitée, et on les comprend.

Ah ! J'oubliais, on lui a adjoint Barnabé. Mais si ça se trouve on souhaitait l'écarter, lui aussi, pour quelque raison, mauvais caractère par exemple. Par la suite il se brouille avec Paul. Mais ça ne retire rien au principe : on commence par éloigner Paul en évitant toutefois de le rejeter.

à+

[libremax]

Le texte de Marc est destiné à un public autre que celui de Luc et Matthieu, géographiquement et historiquement parlant.

Marc ne connaît ni Luc ni Matthieu qui lui sont postérieurs. Donc Marc est destiné à la totalité du public chrétien. Ou, plus exactement, à la totalité d’un public non gnostique.

Ce n'est pas parce que Marc est le premier évangile écrit qu'il s'adresse à l'ensemble des chrétiens "non gnostiques". Le texte grec a été transcrit dans une communauté précise, avec des précisions qui dénotent une certaine approche de la culture hébraïque qui n'est pas la même de celle des autres évangiles : L'auteur de l'Evangile de Marc parle à une communauté qui n'est pas celle à laquelle s'adresse Matthieu.
Il y a en arrière-plan du texte écrit plusieurs sources orales/(écrites?) parmi lesquelles chaque évangéliste fait un choix, un choix guidé par son objectif éducatif.
Faites-vous du "proto-Marc" la source unique et primitive de tout le christianisme?

Son premier chapitre est centré autour du témoignage capital et inaugural d'Isaïe, de Jean et de l'Esprit qui attestent de Jésus comme étant Celui que les Ecritures annonçaient.

Certes, mais le texte d’Isaïe ne parle nullement de Satan.

Et alors. Dans son premier chapitre, Marc rassemble plusieurs "indicateurs" qui désignent Jésus comme étant celui qu'Israël attendait. Isaïe n'annonce pas Satan, il annonce le messager et la voix dans le désert.

C’est précisément parce qu’il y aurait des choses à dire qu’il est impossible que Marc se soit contenté d’une ligne sans le moindre développement théologique.

Tous les passages d'Evangile peuvent donner lieu à des développements théologiques, même ceux et peut-être surtout ceux qui sont les plus détaillés. Ici pour appuyer votre thèse de l'insertion vous prétendez que la mention est incomplète et illogique. Elle ne l'est pas. La mention de Satan ici est cohérente. Elle est évoquée d'une autre façon que les autres, c'est tout.

6.14-29 est une insertion parce que cela coupe le récit. C’est aussi simple que cela.

Le récit doit marquer une pause à ce moment là. C'est aussi simple que cela.

La preuve que non c’est que le récit se poursuit sans trace de pause :
6.13 Ils chassaient beaucoup de démons, et ils oignaient d'huile beaucoup de malades et les guérissaient.
6.30 Les apôtres, s'étant rassemblés auprès de Jésus, lui racontèrent tout ce qu'ils avaient fait et tout ce qu'ils avaient enseigné.

? Quel genre de "trace de pause" aurait-on du lire?

Il s’agit du retour des apôtres de mission. Donc ce retour doit conclure un tableau et non en être séparé.
Ceci étant, l’interpolateur a pensé comme vous : ne percevant plus Marc que comme un simple récit apologétique, il a mis cette insertion là car il estimait qu’on pouvait y glisser une parenthèse.

Admettons l'hypothèse de l'insertion : Pourquoi à cet endroit qui, même s'il permettait une parenthèse, n'est certainement pas le plus approprié pour faire un rajout de la sorte? Car c'est tout un "tableau", qui a été rajouté ici, selon vous. Pourquoi donc en plein milieu d'une péricope, si c'en était une (après tout, en Luc,il y a le même type d'envoi en mission, et il n'y a aucune pause entre le départ et le retour, c'est vrai), au lieu de faire ce rajout de manière à respecter la structure du texte?

Mais si on s'est permis de faire ce genre de rajouts, pourquoi dès lors ne pas avoir parlé d'Hérode chez Marc comme le faisait Luc, par exemple?

Parce que le plan de Luc comprenait Hérode dès le départ. Et il n’est pas aisé de faire de bonnes interpolations au-delà d’une ligne ou deux. Donc le morceau sur Hérode allait fatalement jurer dans Marc.

Et pourtant vous parlez d'un ajout sur Hérode et la mort de Jean-Baptiste en Marc qui fait bien plus d'une ligne ou deux, et qui, selon vous, jure. Alors? Qu'en est-il?

les Actes nous donnent une tradition selon laquelle JB est mort de vieillesse.

Ah bon? Ou donc?

Non... vous ne considérez pas tous les éléments. Le Baptiste est un ascète exigeant et presque menaçant; celui qu'il a vu comme étant le moissonneur de Dieu se prend à manger chez les pécheurs, à relativiser la Loi, et aucune action d'éclat politique ou religieuse n'a fait suite à son baptême dans le Jourdain. Il n'y a pas d'oubli, bien au contraire. Il y a le doute.

JB n’a nulle part établi pour Jésus un programme politique à accomplir.
Dans un évangile non canonique, 11.3 est prononcé par un défunt qui vient de voir JB débarquer aux enfers. Cela est beaucoup plus logique.

Non, bien sûr, Jean n'établit aucun programme. Pour moi, c'est le peuple tout entier en attente de son Messie, qui espère des actions politiques de la part de celui-ci. Je pense qu'on peut attendre du Baptiste les mêmes espoirs fondamentaux que le peuple, même s'il appelle avant tout à la purification.Son doute à propos de Jésus est cohérent.
(c'est quoi, l'évangile non canonique en question? merci)

Ecoutez, il me semble avoir bien compris votre opinion sur le "bien amené" de la mort de JB dans un Evangile plutôt qu'un autre. Moi je ne trouve pas ça très convaincant. Vous semblez conclure de l'emplacement des couches rédactionnelles en fonction de votre appréciation de la qualité du récit. Vous n'êtes probablement pas le seul à exprimer les mêmes conclusions, mais on ne peut se suffire de jugement sur la seule appréciation du déroulement des tableaux. d'autant que votre compréhension de ces tableaux semble incomplète et contestable...(à mon avis)

Allons donc ! Marc raconte l’histoire d’un dieu en visite sur terre. Ce n’est pas ça, peut-être ?

Voilà : ce que vous écrivez ici, c'est la lecture du non-chrétien. De votre point de vue, on peut écrire ça, peut-être, et cela amène sans doute à des incompréhensions et à l'impression que les textes ne sont pas cohérents.
Mais ce n'est pas ça.
Marc raconte la vie et l'enseignement de celui qui est le Messie d'Israël, le Fils de Dieu. Il ne s'agit pas d' "un dieu", mais de l'envoyé privilégié du seul dieu créateur, et certainement pas "en visite", mais venu sauver Israël en sa seule personne. ( je ne vous fais pas là une saillie de mon catéchisme, je tente de formuler l'intention de l'auteur du texte de l'evangile de Marc )

Tous les critiques sont d’accord pour dire qu’il y a plusieurs couches rédactionnelles dans chaque Evangile.

Tous les critiques ne voient pas les mêmes couches dont vous me parlez.
J'imagine qu'il y a une "lutte des couches" quelque peu idéologique...

Et pour vous, c’est très simple : les Evangiles n’ont pas changé d’un iota depuis leur première édition. C’est votre foi qui vous ordonne de le croire. Et entre la foi et l’idéologie…

Ah! Oui, on m'a mis au courant : on m'a implanté un catéchisme dans le cortex. Je vais tenter de poursuivre cette (dangereuse!) conversation dans les limites de mon conditionnement mental.
Vous noterez que je n'ai pas écrit que les évangiles ne devaient pas avoir changé.
J'ai juste osé objecter que TOUS les critiques ne voyaient pas les mêmes "couches rédactionnelles" que vous. Est-ce un blasphème antiathée ?
Je ne rejette pas en bloc l'idée de modification d'un texte originel. Après tout, on peut tout à fait concevoir que les différentes communautés chrétiennes aient effectivement cherché à homogénéiser leurs textes. Toute la question est de savoir jusqu'où allaient les différences éventuelles entre ceux-ci, et surtout quels sont les éléments qui nous permettent d'affirmer, et avec quelle certitude, qu'ils ont bien été retouchés.
J'ai osé sous-entendre, il est vrai, que les différents discours reflétaient aussi les différentes opinions sous-jacentes plus qu'elles ne les justifiaient. Si je vous ai froissé ici, je vous prie de bien vouloir m'excuser.

Je n’ai jamais écrit que vous fussiez mauvais en quoi que ce soit, mais comme votre adhésion aux dogmes de l’Eglise vous sert de grille de lecture cela vous conduit à rejeter par principe certaines démonstrations.

C'est moi qui disais que je suis mauvais en grec. Je suis réellement mauvais. L'école est finie et je ne le pratique pas.
En ce qui concerne mon adhésion aux dogmes, je comprends votre petite pique. Je dirais plutôt que cette adhésion me pousse à me méfier des démonstrations athées (après tout, c'est normal, non ?) et à ne pas les gober tout rond. Je leur demande de la rigueur. Je ne prétends pas en faire preuve, mais je trouve que des fois vos démonstrations ont des lacunes. Pardon.

Jésus était-il censé être un nazir?

Non puisqu’il boit du vin. (Quoique cela soit à vérifier car il est surtout écrit qu’il en offre.)
Mais il reste l’étymologie « rejeton » (netzer). Et puis "nasar" (prince).

Donc : Jésus n'est pas un nazir, mais on n'est pas sûr. Donc il fallait qu'il naisse dans le "village du rejeton"? Le "village du prince"? Oui, tout cela est envisageable, mais, comment dire... tout cela n'est-il pas hasardeux?

Qu'est-ce que signifiait "nazôréen"? Pourquoi fallait-il lui inventer un village d'adoption inspiré de la naziritude? Surtout si en plus, il fallait, prophétie oblige, le faire naître à Bethléem? Pourquoi aurait-il été interdit à Jésus d'être influencé par le naziréat?

On trouve des exégètes pour vous dire que « Iscariote » signifie homme de Kerioth »
Or le verbe « sakar » signifie « livrer ».
On en trouve aussi pour vous expliquer que Marie Magdala venait d’un bled nommé Magdala.
Or le verbe « gadal » signifie « élever (des enfants) »
Nous avons un Simon de Cyrène qui aurait été crucifié à la place du Christ, comme le bélier substitué à Isaac. Or « qeren » signifie « corne ».
Donc des copistes qui ne parlaient pas l’hébreu ont corrigé des graphies qu’ils ne comprenaient pas dans un sens qui leur paraissait logique. Et les copistes qui sont venu après ont ajouté des éléments pour rendre cette interprétation encore plus recevable.

Donc "de Nazareth" est à l'origine un surnom. Surnom qui a été décliné en "nazôréen" par ailleurs, ou "nazarénien". Un surnom dont on ne savait pas trop ce que ça voulait dire, donc on lui a inventé un village d'origine, Nazareth, pour faire plus propre, afin de traduire le surnom en question par quelquechose de compréhensible. Par là-dessus sont intervenus les "copistes", interpolateurs/harmonisateurs qui ont collé au texte un petit épisode qui se déroule à Nazareth même. C'est ça, l'hypothèse?
Si non, quelle est l'hypothèse globale qui explique le sens d'origine de Nazareth, et qui explique pourquoi il fallait qu'il y grandisse, plutôt qu'à Capharnaum, conforméméent aux Ecritures ?
Y avait-il une secte "nazoréenne", dont on a voulu taire le nom? Mais pourquoi donc??
Notez bien que je ne me démène pas pour prouver à tout prix l'origine du village de Nazareth. Je cherche des renseignements clairs sur un sens différent. Or juqu'ici, les thèses autour de Nazareth forment une nébuleuse.

Ces "graphies" que des copistes auraient corrigées, au passage, quelles sont-elles? Elles étaient en hébreu? Si elles étaient en hébreu, comment des copistes grecs "qui ne parlaient pas l'hébreu" l'auraient-ils traduites? En quoi un tel surnom impliquait une connaissance de l'hébreu?
Encore des questions qui restent dans l'ombre.

D’ailleurs les Evangiles donnent toujours comme identité « fils de » et jamais « du bled Machin » : Joseph, fils de David, Jacques et Jean, fils de Zébédée, Simon fils de Jonas, Zacharie, fils de Barachie, etc

Oui, d'accord; mais à part sur l'écriteau sur la croix, qui était censé être inscrit par les Romains, et par la bouche du possédé en Luc, Jésus est-il si souvent désigné comme "Jésus de Nazareth" dans les Evangiles?

Pourquoi ne devait-il pas naître à Capharnaum?

Parce qu’aucune prophétie ne le disait. Par contre Capharnaum signifie « bourg de la consolation », ce qui se rattache à Is 40.1-2 :
« Consolez, consolez mon peuple, dit votre Dieu, parlez au cœur de Jérusalem et criez-lui que son service est accompli, que sa faute est expiée, qu'elle a reçu de la main de Yahvé double punition pour tous ses péchés. »

D'accord; Comme Capharnaum faisait le théâtre idéal pour la "consolation" qu'était Jésus, on lui a fait faire ses miracles là-bas. Malheureusement aucune prophétie n'y prédit sa naissance. Donc on l'a fait naître à Bethléem. Et entre ces allées et venues prophétiques, uniquement pour cacher un éventuel mal-entendu qu'aurait pu (on ne sait jamais) entretenir l'écriteau des Romains et l'invective du démoniaque, on lui aurait bricolé un obscur village du nom de Nazareth?

A moi tout ça me paraît un peu fumeux. C'est mon cortex qui coince, je pense.

Quand le premier Evangéliste a inventé la vie de Jésus d’après les prophéties, ce fut pas un menteur mais un homme de foi : « Cela aurait dû se passer ainsi donc ça s’est passé ainsi. »

Ce que l'on invente aujourd'hui, parce que nulle part on ne nous en parle et on ne peut pour l'instant que le déduire des idées athées, c'est ce mystérieux "premier évangéliste".
Qui était-il?
Quelles étaient ses convictions?
Qu'a-t-il voulu dire?

Ce personnage là est pure invention, lui. Mais ça on ne le dit pas.

[_Le Grand Absent]

Tu devrais utiliser des bouquins sérieux ou citer les sources de cette Anne Berthet.

Et toi donc, quelles sont tes sources sérieuses pour dire que le Christianisme a vu le jour au 2ème siècle?
Au 2ème siècle, dans la seule Egypte, les Chrétiens sont déjà dominants. C'est ce qu'affirme l'Atlas des civilisations africaines, 1983. Je cite :
"Les origines du christianisme en Égypte se confondent avec la légende, mais une Église puissante y existait, dès le IIème siècle de notre ère, qui établit son autorité sur toute l'Afrique du Nord. Alexandrie et Carthage (près de l'actuelle Tunis) furent des centres de l'enseignement chrétien et cette Église eut ses savants et ses martyrs.

Quelle blague ! Il est notoire que les Eglises ont toujours été indépendantes les unes des autres jusqu’à ce que Constantin se mêle de la querelle d’Arius et d’Athanase.
Quand à l’ancienneté du christianisme égyptien, au début du IIIème siècle, l’église d’Alexandrie n’a encore que Clément et Origène à aligner.
Il faudra attendre le IVème siècle pour que les chrétiens se sentent assez fort pour oser assassiner les philosophes païens et incendier le Sérapéum et sa bibliothèque.

Le christianisme progressa aussi vers le sud, le long du Nil et jusque sur les hauts plateaux éthiopiens. Les Églises chrétiennes essaimèrent et prospérèrent dans les royaumes de Nubie et y survécurent jusqu'au XIIème siècle. En Égypte, les invasions des Arabes musulmans du VII" siècle réduisirent le nombre des chrétiens, mais l'Église copte s'y maintint et se maintient encore de nos jours." (fin de citation).

Là, au moins, ils constatent l’existence d’églises au XIIème siècle mais ne se mouillent pas quant à leurs débuts.

C’est vite compté : Jacob, petit fils d’Abraham, a eu lui-même 57 petits-enfants….

Quel territoire occupait cette tribu naissante ? Tu vois que ton objection tombe d'elle-même

C’est TON objection qui ne vaut rien puisque c’est toi qui a parlé du succès fou de la révélation d’Abraham.

Certes, mais cela n’infirme nullement mes objections.
Et puis les mithracistes n’ont jamais raconté qu’ils avaient des effectifs pléthoriques.

Si, justement, puisque ton objection était la suivante :
"Les Juifs, les mithracistes, les isiastes, et autre cultes sont également répartis tout autour de la Méditerranée."
Or, les Chrétiens, eux, étaient déjà répartis dans tout le Bassin Méditerranéen, contrairement aux Juifs et aux Mythracistes des débuts ! Comment est-ce possible, si l'on considère que cette religion est née au 2ème siècle ? .

Mon objection était que la diffusion d’un culte ne prouve rien quant à l’importance des effectifs de ses fidèles.

Et il est normal que toutes les idées se diffusent à la même vitesse quant elles sont dans les même conditions, à savoir un empire universel autour de la Méditerranée, ce qui n’avait jamais existé avant.
Le judaïsme étant une religion ethnique, il ne risquait pas de se diffuser tant que les Juifs étaient en Judée. Et c’est seulement à partir des Diadoques qu’ils ont des colonies hors de Judée.
Idem pour le mithracisme qui ne pouvait essaimer hors de Perse qu’après Cyrus et parti pour Rome après la conquête romaine de l’Orient.

Ben voyons ! Donc, pour toi, quand Marcion écrit que Jésus descendit des cieux sur Capharnaüm en l’an 15 du règne de Tibère, c’est un témoignage historique ?

Non, tu rigoles, ou quoi ? Cela prouve une seule chose : Marcion datait ce Jésus, dont il se dit être le disciple, au 1er siècle.

Marcion n’a écrit nulle part avoir rencontré le Christ, même en vision.
Et il est bien obligé de situer la vie de Jésus avant la ruine du Temple puisque cette ruine est la conséquence de la descente de Jésus sur terre.

Comme tu dis.
Car ne pas croire à l’historicité de Jésus ne relève pas de la foi mais de l’analyse.

C’est ta foi qui a besoin d’un Jésus à la fois dieu et historique pour que ta communion ait un sens. Mais dans le même élan, tu affirmeras qu’Apollon fils de Zeus, Mithra médiateur entre dieu et les hommes (cf 1 Tm 2.5), et Osiris ressuscité sont de pures inventions.

1) Aucun témoin n'a raconté la mort et la résurrection de Zeus, Mythra, ou Osiris avec les précisions et la force persuasive du témoin comme l'a fait Jean, l'ami de Jésus : .

Affirmation gratuite du croyant qui n’a jamais lu d’autre littérature mythologique que son propre livre saint. Je te concède que les musulmans sont pires que toi sur ce plan là.
Non seulement les religions dont tu parles ont commis des tas d’hymnes relatant tous les épisodes de la vie de leurs dieux, mais on trouve dans les apocryphes des descentes aux enfers de meilleure tenue :
« Seigneur Jésus-Christ, résurrection et vie du monde, permets-nous de raconter ta résurrection et les merveilles que tu as accomplies en enfer. Nous y étions avec tous ceux qui se sont endormis depuis l'origine. A minuit, une lumière aussi vive que le soleil perça les ténèbres. Nous fûmes illuminés, et nous pouvions nous voir les uns les autres. Et aussitôt, les patriarches et les prophètes se joignirent à Abraham notre père, et au comble de la joie, ils se disaient entre eux : « Cette lumière provient de la grande lumière. » Le prophète Isaïe s'écria : « C'est la lumière du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Je l'avais annoncée de mon vivant, par ces mots : Terre de Zabulon, terre de Nephtali, le peuple assis dans les ténèbres a vu une grande lumière. »

2) Aucun disciple de Zeus, de Mythra ou d'Osiris, à ma connaissance, n'a souffert le martyre et la mort pour affirmer la réalité de cette mort de Jésus et de sa résurrection !

Aucun chrétien non plus pour la simple raison que les Romains toléraient tous les cultes, ce qui est assez normal dans un empire mutinational.

4) Croire à l’historicité de Jésus ne relève pas de la foi mais de l’analyse, en effet, l'analyse des Textes et l'analyse des faits relatés par les témoins et les mêmes faits relatés par des historiens extérieurs à la foi !!! .

Primo, aucun Evangéliste ne se prétend témoin de ce qu’il raconte.
Secundo, aucun écrivain non chrétien ne parle de chrétiens avant Lucien de Samosate vers 160.

C'est l'objet de ce fil, et jusqu'à présent , nous avons répondu à toutes tes objections.

Tu ne réponds jamais. Tu te contentes de réaffirmer.