Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[_Le Grand Absent]

Je vais t'en donner une :

Paul prétend vivre à la fin des temps.
Or le livre d'Ezéchiel dit que les sacrifices sont éternels.
Donc la fin des temps ne peut être envisagée tant que le Temple est debout.
Donc Paul écrit après 70.

CQFD.

[idrom]

Donc la fin des temps ne peut être envisagée tant que le Temple est debout.

C'est etrange parce que actuellement, le troisieme temple n'est pas encore construit et ca n'empeche pas les gens d'envisager une fin des temps tres proche. :yahoo:

[mario]

Je vais t'en donner une :

Paul prétend vivre à la fin des temps.
Or le livre d'Ezéchiel dit que les sacrifices sont éternels.
Donc la fin des temps ne peut être envisagée tant que le Temple est debout.
Donc Paul écrit après 70.

CQFD.

Paul parle de la fin des Temps qui est toute proche ;

Or la destruction du Temple marque la fin des Temps biblico-messianiques, remplacés parle Royaume Universel de Dieu annoncé par Jésus ;

Donc Paul écrit AVANT 70.

CQFD.

[mario]

Dans le proto-Marc, il n'y a pas de Romains :

Raison de plus pour affirmer que la Passion et la mort de Jésus n'ont pas eu lieu en 70, comme tu le disais un peu plus haut, car en 70 il y avait plein de Romains autour de Jérusalem ..

Mais ce sont les Juifs qui refusent de reconnaître Jésus et le mettent à mort et sont pour cela punis par la destruction du Temple. Les Romains ne sont que l'instrument de ce châtiment divin.

??????????????? Quel rapport avec mon objection de départ,qui était celle-ci et que je recopie ici, cela t'évitera de la chercher:

Si Marc décrivait ce qui s'est passé à l'époque de la destruction du Temple en 70, alors où serait la soldatesque romaine dans cette description ? et un seuil qui se fend, ce n'est pas un Temple qui disparaît dans les flammes !!!

Toi qui aimes les interprétations théologiques, voilà comment il faut interpréter ce verset de Marc :

Mc 15:38- Et le voile du Sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas.

Ce voile , bien sûr, est le symbole de l'exclusion des non-juifs, le symbole du secret de cette religion juive, la religion du Peuple Elu, le symbole de l'intimité de Yahwéh présent seulement là , à l'intérieur du Sancuaire du Temple...

En se déchirant ( qu'il l'ait effectivement été , ou non , n'a strictement aucune importance, c'est le symbolisme des mots qui est importante ici, ) en se déchirant, permets-moi de te citer le P. Benoît, de l'Ecole Biblique de Jérusalem :

"Ce détail des évangiles est raconté pour enseigner aux Chrétiens que, à travers la mort du Christ, le culte d'Israël est aboli, la religion devient universelle et Jésus lui-même, pénétrant le premier dans le Temple qui est aux Cieux, ouvre l'accès du salut à tous les hommes."

Cette phrase du P. Benoit, j'ai exprimé la même chose en disant :

Paul parle de la fin des Temps qui est toute proche ;

Or la destruction du Temple marque la fin des Temps biblico-messianiques, remplacés parle Royaume Universel de Dieu annoncé par Jésus ;

Donc Paul écrit AVANT 70.

CQFD.

Est-ce que tout cela devient plus clair dans ta tête maintenant ???

Moi je parle des vraies flammes de 70 !!!

L'Evangéliste s'est servi de l'AT et non de Flavius Josèphe.

Incroyable la lourdeur de cet anachronisme !

Tu parles de "se servir de l'AT et de Flavius Josèph,commedes historiens d'aujourd'hui qui voudraient comprendre la vie en Palestine du temps de Jésus !!!

Mais en fait, il s'agit de témoins des événements. Marc, et les autres, sont des contemporains de cet incendie... Alors, pourquoi n'en parlent-ils pas dans leurs écrits ?????

Ma réponse est celle-ci : parce qu'ils ont composé leurs écrits AVANT 70

CQFD.

[_Le Grand Absent]

Paul parle de la fin des Temps qui est toute proche ;

Or la destruction du Temple marque la fin des Temps biblico-messianiques, remplacés parle Royaume Universel de Dieu annoncé par Jésus ;

Donc Paul écrit AVANT 70.

Galates 4.4 : lorsque les temps furent accomplis, Dieu envoya son Fils,

Donc la fin des temps n'est pas proche : elle est effective.

1 Cor 7.29 Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court ; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas,
30 ceux qui pleurent comme ne pleurant pas, ceux qui se réjouissent comme ne se réjouissant pas, ceux qui achètent comme ne possédant pas,
31 et ceux qui usent du monde comme n'en usant pas, car la figure de ce monde passe.

Donc le processus a commencé : le Temple est détruit et la destruction du monde qui l'entoure est pour bientôt.

Donc Paul écrit après 70. CQFD.

[_Le Grand Absent]

[Si Marc décrivait ce qui s'est passé à l'époque de la destruction du Temple en 70, alors où serait la soldatesque romaine dans cette description ?

Tu raisonnes d’après des films et non d’après les textes : les soldats ne sont pas romains.

et un seuil qui se fend, ce n'est pas un Temple qui disparaît dans les flammes

Marc lit l’AT et non Flavius Josèphe (bis).

Toi qui aimes les interprétations théologiques, voilà comment il faut interpréter ce verset de Marc :

Mc 15:38- Et le voile du Sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas.

Ce voile , bien sûr, est le symbole de l'exclusion des non-juifs, le symbole du secret de cette religion juive, la religion du Peuple Elu, le symbole de l'intimité de Yahwéh présent seulement là , à l'intérieur du Sanctuaire du Temple...

En se déchirant ( qu'il l'ait effectivement été , ou non , n'a strictement aucune importance, c'est le symbolisme des mots qui est importante ici, ) en se déchirant, permets-moi de te citer le P. Benoît, de l'Ecole Biblique de Jérusalem :

"Ce détail des évangiles est raconté pour enseigner aux Chrétiens que, à travers la mort du Christ, le culte d'Israël est aboli, la religion devient universelle et Jésus lui-même, pénétrant le premier dans le Temple qui est aux Cieux, ouvre l'accès du salut à tous les hommes."

Et comment ton curé explique-t-il que l’officier situé sur le Golgotha puisse voir un voile situé à l’intérieur du Temple ?
Il n’a pas réfléchi à cela ? Sans aucun doute.
Mais Luc et Matthieu y ont réfléchi puisqu’ils modifient le texte de Marc pour corriger ce bug.

Moi je parle des vraies flammes de 70 !!!

L'Evangéliste s'est servi de l'AT et non de Flavius Josèphe.

Incroyable la lourdeur de cet anachronisme !

Tu parles de "se servir de l'AT et de Flavius Josèph, comme des historiens d'aujourd'hui qui voudraient comprendre la vie en Palestine du temps de Jésus !!!

Mais en fait, il s'agit de témoins des événements.

Pur mensonge.
Et les Evangélistes sont assez honnêtes pour ne pas prétendre cela.

[mario]

Paul parle de la fin des Temps qui est toute proche ;

Or la destruction du Temple marque la fin des Temps biblico-messianiques, remplacés parle Royaume Universel de Dieu annoncé par Jésus ;

Donc Paul écrit AVANT 70.

Galates 4.4 : lorsque les temps furent accomplis, Dieu envoya son Fils,

Donc la fin des temps n'est pas proche : elle est effective.

"lorsque les temps furent accomplis," cela ne signifie pas que la fin du monde est là !!!

Les Temps du Messie à venir, voilà de quoi parle Paul dans cette Lettre aux Galates !

1 Cor 7.29 Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court ; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas,
30 ceux qui pleurent comme ne pleurant pas, ceux qui se réjouissent comme ne se réjouissant pas, ceux qui achètent comme ne possédant pas,
31 et ceux qui usent du monde comme n'en usant pas, car la figure de ce monde passe.

Donc le processus a commencé : le Temple est détruit et la destruction du monde qui l'entoure est pour bientôt.

Donc Paul écrit après 70. CQFD.[/quote]

DONC le processus a commencé , depuis la mort et la Résurrection du Christ en fait : le processus est en cours, le Temple n'est pas encore détruit, ni la destruction du monde qui l'entoure, c'est-à-dire la Judée.

Donc Paul écrit AVANT 70.
CQFD.

[mario]

[Si Marc décrivait ce qui s'est passé à l'époque de la destruction du Temple en 70, alors où serait la soldatesque romaine dans cette description ?

Tu raisonnes d’après des films et non d’après les textes : les soldats ne sont pas romains.

Ponce Pilate commandait quelle sorte de soldats ??????????????

]et un seuil qui se fend, ce n'est pas un Temple qui disparaît dans les flammes.
Toi qui aimes les interprétations théologiques, voilà comment il faut interpréter ce verset de Marc :

Mc 15:38- Et le voile du Sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas. Ce voile , bien sûr, est le symbole de l'exclusion des non-juifs, le symbole du secret de cette religion juive, la religion du Peuple Elu, le symbole de l'intimité de Yahwéh présent seulement là , à l'intérieur du Sanctuaire du Temple...

En se déchirant ( qu'il l'ait effectivement été , ou non , n'a strictement aucune importance, c'est le symbolisme des mots qui est importante ici, ) en se déchirant, permets-moi de te citer le P. Benoît, de l'Ecole Biblique de Jérusalem :

"Ce détail des évangiles est raconté pour enseigner aux Chrétiens que, à travers la mort du Christ, le culte d'Israël est aboli, la religion devient universelle et Jésus lui-même, pénétrant le premier dans le Temple qui est aux Cieux, ouvre l'accès du salut à tous les hommes."

Et comment ton curé explique-t-il que l’officier situé sur le Golgotha puisse voir un voile situé à l’intérieur du Temple ?
Il n’a pas réfléchi à cela ? Sans aucun doute.

Pourquoi, c'est l'officier lui-même qui le raconte ??? Je viens de t'expliquer que ce voile est un symbole ; Relis mon post !!!!!!!!!!

Moi je parle des vraies flammes de 70 !!!

Tu parles de "se servir de l'AT et de Flavius Josèph, comme des historiens d'aujourd'hui qui voudraient comprendre la vie en Palestine du temps de Jésus !!!

Mais en fait, il s'agit de témoins des événements.

Pur mensonge.
Et les Evangélistes sont assez honnêtes pour ne pas prétendre cela.

Jean, qui parle des mêmes événements le proclame haut et fort, lui :

Jn 21:20- Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit : " Seigneur, qui est-ce qui te livre ? "
Jn 21:21- Le voyant donc, Pierre dit à Jésus : " Seigneur, et lui ? "
Jn 21:22- Jésus lui dit : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis-moi. "
Jn 21:23- Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre : " Il ne mourra pas ", mais : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne. "
Jn 21:24- C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.


Il est évident que l'auteur de ces lignes est le traducteur de l'évangile de Jean écrit dans un premier temps en hébreu !!! même si cela t'étonne, cela est probablement la réalité !


Cordialement.

[libremax]

Le fait de prétendre qu’il s’agit d’un récit historique ne suffit pas à prouver son historicité.
Et les Evangélistes ont été honnêtes en n’affirmant cela nulle part.

Je ne parle pas de "preuve" de l'historicité des actes de Jésus.
Je m'intéresse ici, en discutant avec vous, à la fiabilité des textes que nous disposons en tant que témoignage de "ceux qui disent avoir vu" ...les actes de Jésus.
Je ne compte pas prouver que Jésus a fait tout ce qui est écrit dans les Evangiles. Mais le sujet est "JC est-il un personnage historique? Et si nos Evangiles sont vraiment des témoignages de personnes qui prétendent l'avoir vu, alors je les prends comme ce qu'ils sont: des témoignages à prendre en compte. C'est tout.
Il n'existe pas de traditions liées à HéraKlès et apollon qui fassent de leur récit des témoignages de faits historiques. On ne peut donc les prendre au même niveau.

L'auteur de Matthieu ne parle pas de lui à la première personne dans son évangile. Les mêmes traditions font de lui l'apôtre.

Ce qui prouve que la tradition est infondée. De toute façon, elle ne débute qu’à la fin du IIième siècle

Ca ne prouve rien. Mathieu peut autant réunir plusieurs témoignages en plus du sien (il n'est pas censé avoir été présent durant l'enfance de Jésus, par exemple) et choisir de ne pas utiliser la 1ere personne sur l'ensemble du document.
Que les traditions à propos des rédacteurs remontent au IIe siècle est plutôt un signe d'ancienneté, surtout si on estime qu'elles ont été transcrites 50 ans environ après la mort des apotres.

L'auteur de Jean désigne son récit comme étant le témoignage du disciple direct de Jésus.

Il se présente comme étant Dieu lui-même, ce qui signifie qu’il a écrit son bouquin par révélation.

Pardonnez-moi. Vous affabulez totalement. Je ne peux rien dire d'autre.

Comme aucun disciple n’est présent lors du procès de Jésus, on se demande bien comment Pierre l’aurait raconté à Marc. Et comme Luc n’ajoute pas un disciple dans la scène pour corriger le bug, il n’est pas certain que l’auteur de l’introduction affirmant la fiabilité des sources soit le même que celui du reste de l’évangile. Ce qui permet de conclure que l’auteur de la plus grande partie du texte ne s’affirme pas non plus témoin ou héritier de témoins du récit.

Ce n'est pourtant pas très sorcier. Comme Jésus avait été jugé et sa condamnation rendue on ne peut plus publique, on voit mal pourquoi ses propres disciples ne se seraient pas renseigné.

Quel intérêt d'expliquer cette destruction si le christianisme n'est pas une secte juive, dites moi ?

Depuis la naissance du monde hellénistique, il s’est produit une fusion des spéculation juives et grecques, principalement à Alexandrie où ces populations cohabitaient, et ce mouvement philosophique s’appelait la gnose.
Pour une doctrine universaliste, les récits racistes, injustes, ou cruels de l’AT étaient inacceptables et Philon a essayé de les atténuer en leur trouvant un sens purement symbolique.
Il faut ajouter aux idées grecques et juives les idées perses, notamment celle du Mésitès « médiateur » entre Dieu et les hommes, qu’il soit Mithra ou son avatar juif, le Fils d’Homme de Daniel.
Et donc, dans cette soupe gnostique a émergée l’idée qu’il existait un dieu inconnu supérieur à Yavhé que l’on pouvait atteindre en se détachant du monde créé par Yavhé.
Et après la chute du Temple est née l’interprétation que ce dieu inconnu avait enfin agit contre Yavhé en avoyant son mésitès sous la forme de Simon de Samarie selon les uns ou de Jésus selon les autres et que la Loi était morte.

Bien. C'est vous qui écrivez tout ça?
Il y a un pendant littéraire, exégétique, archéologique, ...historique, à cette naissance du christianisme qui permette d'affirmer cette hypothèse plus sûrement que toutes les autres?

Et ceux qui ont reconstitué sa vie à partir des prophéties ont cru à son existence, sinon ils ne seraient pas donné cette peine.

Eh bien oui, la voilà, l'explication qui est totalement logique! Quelqu'un fait un jus de prophéties accomplies, ça donne un personnage, et puis l'auteur se met à y croire. Encore mieux, il arrive à convaincre ses amis gnostiques qu'il a bel et bien existé!
Comment n'y avait-on pas pensé plus tôt! en plus, c'est ce qui s'est passé depuis les débuts de l'humanité! Des gens qui croient à l'existence historique de leur dieu, ça arrive tout le temps, c'est bien connu.

[libremax]

Quant à l'hypothèse d'un Dieu qui aurait changé de doctrine, elle est encore plus farfelue, et en aucun cas ce n'est celle du chrétien. Et vous le savez bien. Ou alors vous faites une lecture des choses à la Dan 26; dites-le moi !

Mais je suis bien d’accord avec vous. Donc Yavhé n’a pas pu s’incarner en Jésus pour venir abolir la casherout.
Donc le christianisme marcionite était cohérent et le vôtre ne l’est plus.

Vous ne suivez que votre propre idée. L'idée qu'un mouvement religieux puisse considérer qu'une partie des textes et de la juridiction judaïques aient pu être alourdis voire détournés par les responsables religieux antérieurs, cette idée vous n'en traîtez même pas.
C'est l'idée de Mahomet, par exemple. Celle des Protestants. Yahvé a pu s'incarner pour repousser les schémas nationalistes et procéduriers de la religion hébraïque et se faire connaître intimement à toutes les nations.
L'idée de la vacuité des rites n'est pas une nouveauté de l'Evangile.

Au fait : Lorsque Marcion présente son Nouveau Testament, entretemps, que s'est-il passé chez les chrétiens? Que s'est-il passé pour qu'ils se mettent, à cette époque, à se réclamer de l'Ancien Testament? Alors que c'était effectivement beaucoup plus simple, intellectuellement parlant, de s'en débarrasser définitivement?

Impossible : en apprenant la chute du Temple, on attend la fin du monde. On ne monte pas une Eglise.

Ah bon! Mais qu'ont fait les autres juifs, alors? Ils ont attendu la fin du monde aussi? Et personne ne nous a rien dit!

En êtes vous bien sûr ? L’Apocalypse, qui est un écrit juif retouché, parle de fin du monde.

L'Apocalypse est un écrit juif retouché. Eh bien il ne vous reste plus qu'à en dire un peu plus sur ce thème, parce que pour l'instant ça tombe un peu à côté.
Si vous vous inspirez des écrits de ce bon vieux Daniel Massé, de grâce, écrivez plutôt une blague carambar, c'est mieux construit.

Ainsi vous pensez donc que l’autorité suprême de la chrétienté était le grand prêtre des Juifs qui était aux chrétiens ce que le pape était à Luther ? L’opinion du schismatique ne compte pas ?
Toutes les sectes chrétiennes se réclamaient de l’autorité du Christ, et leurs fondateurs avaient des visions comme seul fondement de cette autorité, comme dans le cas de Paul.

Non; je pense qu'il y a eu une première autorité chez les chrétiens très tôt, autour du noyau évangéliste des Apôtres, puis de leurs successeurs d'abord situé à Jérusalem, puis Antioche, Ephèse, Edesse. Ces centres ont pu recceuillir les écrits ainsi que leurs copies comme textes de référence.
Les patriarcats ont pris le relais.
Toutes les sectes chrétiennes se réclamaient du Christ, c'est certain. Une seule se réclamait de la transmission apostolique, et Paul en faisait partie.

Mais répondez donc puisque vous êtes le croyant que ces contradictions ne gênent pas.

Les divergences ne me gênent pas parce que les évangiles ne sont pas de simples biographies. Ce sont des récits qui retracent les actes de Jésus sur un rythme propre à la liturgie des premiers chrétiens, ainsi qu'à leur catéchèse. Ils suivent des plans qui sont structurés sur des ensembles thématiques autant que chronologiques.

Les communications étaient lentes et le croyant moyen n’avait aucune conscience des divergences existant dans l’évangile utilisé à cent lieues de chez lui, ne connaissant pas plus que le croyant moyen d’aujourd’hui le contenu littéral de son propre évangile.

Cette assertion est absurde: elle part du principe que personne ne voyageait, et qu'un chrétien ne pouvait être accueilli par une communauté de chrétiens étrangère sous prétexte qu'il n'en faisiat pas partie. c'est un présuposé qui ne se fonde sur rien que sur vos thèses alambiquées.
En outre, penser que les premiers chrétiens ne connaissaient pas leur évangile repose sur une méconnaissance (partagée par beaucoup, c'est vrai) de la culture juive, et même antique, où l'usage de l'oral est prédominant dans la société. Les juifs de 12 ans savaient leut Torah par coeur, les textes étaient incessament répétés à de multiples occasions, et pas seulement à la synagogue. Il en allait de même chez les premiers chrétiens qui étaient juifs et la structure des phrases de l'Evangile trahit une structuration adaptée à la proclamation orale et à sa mémorisation.

[libremax]

Parce que l’enfance de Jésus n’était pas nécessaire à sa théologie de la même manière qu’elle n’est pas très importante pour la théologie actuelle. Ces textes ne servent qu’à Noël, fête païenne tardivement intégrée à la liturgie comme vous ne l’ignorez sans doute pas.
Quant au Sermon, il est sans doute postérieur à l’introduction de JB.

Quelle est donc la théologie de Marc (j'entends le Marc actuel, pas celle de votre proto-marc) si affirmer la divinité de Jésus de par sa naissance n'est pas importante, ni son attente par les Nations, ou son ancrage dans la Tradition Juive?
Quant au sermon sur la Montagne, qu'il soit postérieur ou non au Baptiste, il est présent en Matthieu et Luc. Il constitue l'enseignement de base du Christ aux pauvres et aux petits. Pourquoi ne pas le rajouter à Marc??
(vous me rappelez pourquoi l'Enfance n'est pas importante pour la théologie actuelle?)

En partant du présuposé qu'aucun texte ne pouvait être déterminé comme princeps, vous écartez toute donnée humaine. Les dépositaires d'un texte original savent très bien qu'ils ont un texte original.

Pour l’avoir écrit. C’est évident. Il faut qu’il en soient les auteurs sinon ils n’ont pas de plus de preuves d’être en possession d’une original que les possesseurs d’un autre manuscrit.

Mais de preuve pour quoi? Et contre qui? Les dépositaires d'un original apostolique ou émanant de la communauté de Jérusalem ont leur souvenir, leur provenance, leur texte lui-même qui comporte des variantes dialectales de l'endroit, et enfin le témoignage de celles et ceux qui connaissent les prêtres.
Les dépositaires d'une copie conforme ont des tonnes de moyens de prouver leur conformité : Les judéo-chrétiens n'étaient pas à priori des béotiens; ils avaient la possibilité d'émettre des attestations, des sceaux, et tout ce genre de choses. Le témoignage et la tradition suffisent à affirmer l'autorité d'un texte.

Vous prenez comme témoin un document, l'Apologie, qui semble contredire l'Evangile, tout en ne citant toutefois pas les textes eux-mêmes, et vous en déduisez un texte différent, contre l'intégralité des manuscrits de toutes langues parvenus jusqu'à nous?

Aucun de vos manuscrits n’est antérieur au IVème siècle (à l’exception du Ryland qui n’est qu’un fragment de Jean)

Oui. Ce que je tente de vous faire reconnaître, c'est que l'apologie de Justin n'est pas le Nouveau Testament, et que même si il est probable que Justin l'ait eu en tête si non sous les yeux au moment où il a écrit l'apologie, il convient de rester prudent.
Oui, peut-être a-t-il eu un manuscrit parlant d'une vigne plutôt qu'une rue, mais on ne peut pas le savoir.
Vous donnez des conclusions à cette observation qui sont beaucoup trop hâtives et qui posent beaucoup trop de questions sans réponses étayées pour être sérieusement prises en compte.

Parce que sinon, vous êtes décidément le prince des démonstrations tordues, avec tout le respect que je dois à votre égard.

Vous n’avez pas infirmée ma démonstration, ce qui prouve qu’elle est bien moins tordue que vous le dites.

Votre théorie repose sur un texte latin qui serait à l'origine de toutes les versions de l'Evangile de Marc.
A une époque où tous les textes à visée philosophiques ou spirituelles universalistes étaient sinon rédigés, au moins traduit immédiatement en grec, un groupuscule latin très proche sans doute des mouvements gnostiques aurait composé un texte révisant la culture juive.
Ce texte aurait connu des copies, destinées donc à une certaine diffusion : il y avait donc un groupe, une secte, ou bien une sorte d'école philosophique, aux connexions géographiques assez large pour que l'une des copies ait, à un moment donné, fait l'objet de traductions en grec.
Les exégètes, les linguistes, datent le plus souvent nos évangiles grecs dans une fourchette qui va de 70 à 150.

Dans cet intervalle aurait donc vu le jour un mouvement spirituel proprement italien qui serait à l'origine d'une nouvelle religion dont les premiers signes historiques apparaissent dès le début du 2ème siècle.
Je dis bien "proprement italien", puisqu'ayant rédigé et diffusé un texte latin avant qu'il soit traduit en grec.
Ce centre spirituel italien n'existe pas.
Voilà une infirmation de votre théorie.

Bon; je ne vous suis pas, mais après tout admettons. C'est un évangéliaire, sur lequel un artiste a représenté Jésus baptisé enfant. On peut imaginer qu'il y ait eu une mode, à un moment donné, qui voulait qu'on le représentât jeune...

Il faut bien que cette mode se soit appuyée sur les textes, non ?

Si vous me disiez d'où provient cette photo d'évangéliaire, on y verrait plus clair, non?

Et revoici un baptême du petit Jésus :
http://v.i.v.free.fr/media/lv-danielou-b.jpeg

c'est une image ancienne et tronquée. Le style de représentation n'est pas réaliste et je ne vois pas qu'il s'agit de Jésus.
Dites-moi d'où vient la photo, quel batiement, quelle époque, etc. (en dehors du fait qu'il s'agit de la couverture d'un livre)

Mais vos pièces pour faire un tel jugement sont quand même excessivement maigres! Reconnaissez-le, tout de même. Il faudrait trouver des indices plus consistants...

Un paléontologue reconstitue un animal entier à partir d’un squelette partiel.

Oui. Encore faut-il qu'il tombe sur le squelette partiel en question. Vous ne tombez que sur une trace, ce qui devrait vous contraindre à la prudence dans vos thèses.

[mario]

Libremax, Grand Absent, mes amis, que vos posts sont longs, longs, longs ......


Ils en deviennent illisibles !

désolé !!!!

[libremax]

...Voilà, j'ai tenté de sabrer un peu dans la discussion. Et de retirer les questions/réponses traitant plus de détails...

[mario]

...Voilà, j'ai tenté de sabrer un peu dans la discussion. Et de retirer les questions/réponses traitant plus de détails...

Merci, tu es un vrai frère..............

[Fouine]

Moi quand je vois de grands textes, je passe par dessus cela devient redondant, platte....et sans âme. Je ne veux pas trop y ecrire des commentaires de peur de repeter ceux des autres...mais je me jette à l eau.
Paul dans un de ses épîtres aux Corinthiens explique que la sagesse humaine ne peut comprendre la folie de la crucifixion de Jesus...donc les sages et les scientifiques ne pourront jamais comprendre et ne croieront pas l'existence de Jesus et de son message...

[Invité]

la foine c'est exactement ça !

[libremax]

Les longs échanges sont surtout lus par celle/celui à qui on répond. Tout le monde a le droit d'intervenir comme ça lui chante!

la sagesse humaine ne peut comprendre la folie de la crucifixion de Jesus...donc les sages et les scientifiques ne pourront jamais comprendre et ne croieront pas l'existence de Jesus et de son message...

C'est bien possible.
ceci dit on peut admettre l'existence de Jésus en refusant son message...

[mario]

la sagesse humaine ne peut comprendre la folie de la crucifixion de Jesus...donc les sages et les scientifiques ne pourront jamais comprendre et ne croieront pas l'existence de Jesus et de son message...

C'est bien possible.
ceci dit on peut admettre l'existence de Jésus en refusant son message...

L'existence historique de Jésus, bien peu la mettent en doute !

Mais c'est sa résurrection qui pose problème ! Les sages et les savants la nient car elle n'est pas reproductible dans leurs fioles pour expérimentations chimiques !!! lol !!!

Cordialement.

[libremax]

Mais si, Mario!
Par clonage, elle serait reproductible!!
(re-lol!)

[ElBilqîs]

Mais si, Mario!
Par clonage, elle serait reproductible!!
(re-lol!)

ouaip! voilà qui est intéressant!
après les corps, en viendra-t-on à cloner les idées?

ou bien ne le fait-on pas déjà (en littérature, par exemple)

[Fouine]

Pour répondre franchement à la question....Oui j'en suis convaincu!!

[Fabule]

Je pense aussi que oui !
Du moins ils étaient même peut être plusieurs a avoir porté ce nom à l'époque !
Ensuite était-il qui il est aujourd'hui ?
Et bien il y a un autre thread qui parle de ça !

[Sylvain K]

Il est improbable qu'une révolution religieuse et spirituelle de l'ampleur du christianisme se soit fondé sur les propos imaginaires d'un personnage imaginé. Peu de temps après la mort de Jésus des chrétiens sont morts pour leur idéal. Il est absolumment inconcevable que cet esprit de sacrifice eut été possible si les gens savaient que ce n'était qu'une illusion. Comment le calendrier grégorien pourrait-il se fondé sur l'existence de ce personnage s'il n'avait été que fictif? Par ailleurs, taxer les Evangiles comme étant des élucubrations d'illuminés reflète des préjugés méprisants à l'égard de tout ce qui est religieux. Ces gens-là remettent-ils en cause l'existence de Bouddha, d'Aristote, de Confucius, de Platon? Probablement pas. Alors pourquoi remettre en cause celle de Jésus? Parce que la philosophie athée consensuelle part du principe biaisé du soupçon automatique à l'encontre de ce qui est religieux et notamment ce qui est rattaché au christianisme qu'on décrie à tort et à traver sans vraiment savoir de quoi l'on parle. Jésus n'était pas un roi, il n'a pas eu l'occasion de construire des monuments qui protaient son nom, parce que ce n'était pas l'idéologie qu'il prônait. Mon royaume ne fait pas partie de ce monde dit-il à Pilate. Le consensualisme athéiste accumule les poncifs et le mépris de mauvais goût à l'encontre du christianisme parce que beaucoup développent une allergie à Dieu et à la morale chrétienne en raison d'un orgueil mal placé. Par ailleurs, jeter le discrédit systématiquement sur l'historicité des Evangiles n'est pas très fin surtout lorsqu'on constate le souci méticuleux de Luc par exemple à situer les évènements dans l'espace et le temps. Croire en l'inexistence de Jésus, alors que son ministère a déclenché un mouvement religieux exceptionnel, revient à croire en un miracle plus extraordinaire que ceux relatés par les Evangélistes.

[dan 26]

[quote="Sylvain K"]

Il est improbable qu'une révolution religieuse et spirituelle de l'ampleur du christianisme se soit fondé sur les propos imaginaires d'un personnage imaginé.

Pourquoi de nombreuses religions se sont formées sur des mythes , l'ampleur de celle ci est du à sa prise en compte par Constantin, qui l'a érigée en religion d'état et les travaux fabuleux réalisés par les hommes pour maintenir cette croyance dans le temps.M/b]

Peu de temps après la mort de Jésus des chrétiens sont morts pour leur idéal. Il est absolumment inconcevable que cet esprit de sacrifice eut été possible si les gens savaient que ce n'était qu'une illusion.

[b]Mourir pour une cause n'a jamais voulu dire que celle ci est vrai ou juste. Le nombre des martyrs est beaucoup plus limité au niveau historique , que l'église veut nous le faire croire. Ils sont du en grande partie aux écrits d'Eusébe de Césarée au 4 em siécle considéré comme l'un des plus grand faussaire de l'histoire du christianisme.

Comment le calendrier grégorien pourrait-il se fondé sur l'existence de ce personnage s'il n'avait été que fictif?

Pour 2 raisons, d'abord il a été établi par un pape Grégoire, qui defendais son fond de commerce, et que la date de la naissance de JC n'a été fixée qu'en 525 (et oui!!), par un moine appellé Denys le Petit qui c'est servit de l'évangile de Luc pour fixer une date (fausse au demeurant!!!) .

Par ailleurs, taxer les Evangiles comme étant des élucubrations d'illuminés reflète des préjugés méprisants à l'égard de tout ce qui est religieux.

Pas du tout il est incontestable que les évangiles ont été écrits entre 2 et 4 générations apres les faits par des personnes qui n'avaient pas vu les événements racontés. Les premiers pères de l'église qui font mention des ces évangiles dates de 140 et 180 ; rien n'était en Circulation avant ces dates !!Ce ne sont pas des élucubrations mais des fait historiques prouvés.A ce jour nous n'avons aucune preuve dite contemporaine (entre -4 la mort d'herode le Grand et 33), sur l'existence de ce personnage en Palestine. Aucune preuve archéologique, aucun document historique de l'époque . De nombreux théologiens en sont conscients .

Ces gens-là remettent-ils en cause l'existence de Bouddha, d'Aristote, de Confucius, de Platon? Probablement pas. Alors pourquoi remettre en cause celle de Jésus?

Pour des raisons simples, il y a des preuves écrites de la main meme des personnages, cités, des preuves contemporaines, archéologique , des écrits de l'époque ce n'est pas le cas de JC . Ces gens là sont des historiens Monsieur!!

Parce que la philosophie athée consensuelle part du principe biaisé du soupçon automatique à l'encontre de ce qui est religieux et notamment ce qui est rattaché au christianisme qu'on décrie à tort et à traver sans vraiment savoir de quoi l'on parle.

Vous avez l'air de manquer de connaissances à ce sujet, l'athée nie la possibilité d'un Dieu , peu connaissent le problème historique de JC, ceux sont des historiens qui n'arrivent pas à trouver le JC de l'histoire.

Jésus n'était pas un roi, il n'a pas eu l'occasion de construire des monuments qui protaient son nom, parce que ce n'était pas l'idéologie qu'il prônait.

D'accord mais il déplacait les foules, faisait des miracles, a été acclamé à Jérusalem, et hué plus tard par une foule importante,il y a eu un procés etc ....aucune trace de tout cela , pourtant à l'époque il y avait des écrivains sur place qui ont relaté des faits plus mineurs!!

Mon royaume ne fait pas partie de ce monde dit-il à Pilate

. Relaté dans un écrit composé 2 à 4 générations apres les faits, pas quelqu'un qui n'avait rien vu!!!Donc sans aucune valeur historique

Le consensualisme athéiste accumule les poncifs et le mépris de mauvais goût à l'encontre du christianisme parce que beaucoup développent une allergie à Dieu et à la morale chrétienne en raison d'un orgueil mal placé.

Vous mélangez tout, ceux sont les historiens qui ont émis des doutes les premiers sur l'existence meme de ce personnage. Impossibilité totale de retrouver le JC de l'histoire avec les élements donnés dans les évangiles.

Par ailleurs, jeter le discrédit systématiquement sur l'historicité des Evangiles n'est pas très fin surtout lorsqu'on constate le souci méticuleux de Luc par exemple à situer les évènements dans l'espace et le temps.

Luc n'a jamais été un disciple de JC, il était d'apres Papia en 140 et Eusèbe de Césarée en 325 un disciple de Paul , Paul n'a jamais vu JC , et de ce fait Luc n'a pu le connaitre étant disciple de paul il était de ce fait plus jeune que celui ci !!! Il a donc écrit une histoire qu'il n'a pas vu ,entre 2 et 3 générations apres les faits!!!Vous vous rendez compte.

Croire en l'inexistence de Jésus, alors que son ministère a déclenché un mouvement religieux exceptionnel, revient à croire en un miracle plus extraordinaire que ceux relatés par les Evangélistes.

Ce n'est pas une preuve en soit, les religions hellenistes avait de nombreux Dieux imaginaires aussi, et avaient de ce fait de tres nombreux adeptes dans le monde entier. La réussite du christianisme n'a rien a voir avec la réalité de ce personnage imaginaire mais avec l'efficacité de l'organisation mise en place pour propager cette histoire, à savoir l'église.
Quelques preuves et arguemetns que je peux vous développer pour la thése mythique : Aucune preuve historique contemporaine, histoire relatée dans les evangiles 2 a 4 générations apres les faits, Lieux dits saints inventés seulement à la fin du 4 eme siècle, De nombreuses divergences sur la nature meme de JC et cette histoire dés les 2 premiers siècle . Aucune preuve archéologiques, des érreurs monumentales dans les évangiles, impossibilité de dater la naissance et la mort de ce personnage , etc etc . Je peux vous développer longuement chaque argument cela fait 30 ans que je les étudie.

[dan 26]

[

quote="Fabule"]Je pense aussi que oui !
Du moins ils étaient même peut être plusieurs a avoir porté ce nom à l'époque !
Ensuite était-il qui il est aujourd'hui ?
Et bien il y a un autre thread qui parle de ça !

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