Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[ASSAD]

On peut se dire "tu" ! ne faisons pas de manières !!!

Je préfère autant continuer sur le vouvoiement car après les gens pensent qu'on peux tout se permettre : quolibets, coups bas etc ...

Le Vaticanus est la plus vielle bible du monde au quel il manque Genèse 1- 46 Psaumes 105-137 et la fin de la bible à partir de heb 11:14.

Ce qui nous importe ici (sujet du fi l), c'est le Nouv. Testament.

Là ! qu'est ce que je disais !
Je ne m'amuserai pas à reprendre vos phrases une par une et à faire une liste de celles qui sont sont dans le sujet du fil et de celles qui ne le sont pas.

Afin de remettre les choses dans leur contexte, si vous reprenez le fil de notre discussion, vous noterez ceci :

Vous avanciez un argument en faveur de la préservation des évangiles disant que les copistes du NT étaient très méticuleux. Je rectifiais en disant qu'il s'agit des sophérim et des massorètes.
J'apportais comme information contradictoire, le codex Sinaïticus qui est surchargé de nombreuses fois.

Ce à quoi vous m'avez répondu par un cours sur les manuscrits du NT et en prétandant que le codex Vaticanus et plus ancien etc ...

Si ce qui nous importe et le NT pourquoi donc avez vous parlé du Vaticanus qui est plus récent que le Sinaïticus ?

Je me contentais de rectifier des erreurs que vous énonciez.

En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin d'un Jésus historique ( même si je pense qu'il y a bien dû y avoir un homme assez marquant à la base) pour tirer enseignement de ses paroles

Là n'est pas la question qui est : JESUS A-T-IL EXISTE ???.

Vous continuez. Avez-vous été promu modérateur ?
Parler de la conséquence sur sa vie personnelle de la réponse au sujet est-il si hors sujet que ça.
En bref, ce que les gens ont à dire d'eux, vous n'en avez rien à faire.
Ce n'est pas ainsi que je conçois un échange un minimum humain.

Sauf, que ce qui ont construit le personnage de Jésus se sont basé après coup sur ces textes pour dire montrer que Jésus était le messie car accomplissant les textes.

C'est là où je ne suis pas d'accord, Assad, Personne n'a construit un personnage fictif à partir des données de l'Ancien Testament . Ce n'est qu'une hypothèse qui n'est pas plus valable ( plutôt moins à mon sens) que l'hypothèse inverse et qui dit ceci :

Après coup, les apôtres et les premiers Chrétiens se sont souvenus de tout ce qui corespondait dans la Bible à la vie effective de Jésus , et les évangélistes l'ont fait ressortir en le soulignant, chaque fois ou presque, par ces mots : "selon les Ecritures".

Sauf que dans mon post, j'énonce et j'argumente avec des exemples et des sources extérieures.
C'est autre chose que d'argumenter que les évangiles ont été écrit par les disciple de christ par ce qu'ils le disent.
C'est la même chose que de dire que la bible est la parole de Dieu parce qu'elle le dit. Oui mais le coran aussi et tous les livres saints aussi.

Et cela prouve quoi à ton avis ???

Si ça ne vous a pas sauté au yeux du premier coup, ce n'est pas la peine d'essayer. Mon avis sur cette question, j'ai passé du temps à le rédiger dans le post précédent.

Vers la fin du premier siècle Flavius Josèphe, de son côté, évoque plusieurs personnages dont les analogies avec les récits évangéliques sont remarquables : ....................... Ou encore Jésus fils d’Ananias (Idem, VI, V, 3), qui pendant quatre ans annonce la ruine de la ville et du temple par une incessante lamentation, qui est livré par les autorités juives au procurateur romain puis relâché.

Pourquoi pas ce Jésus, fils d'Ananias, n'aurait-il pas existé ?!?

Mais évidemment qu'il a existé puisque un historien ( et non un apologiste ) en parle.
Ce que je suis en train d'expliquer, c'est qu'on s'est inspiré de ce qui lui est arriver pour construire le Jésus des évangile.

Et sa fin n'a rien à voir avec celle de Jésus, fils de Joseph :

je cite :
" .........Quand Jérusalem fut assiégée, on vit l'effet de ses prédictions et, faisant alors le tour des murailles de la Ville, il se mit encore à crier : "Malheur ! Malheur sur la Ville ! Malheur sur le peuple ! Malheur sur leTemple ! A quoi ayant ajouté : "Malheur sur moi !", une pierre lancée par une machine le renversa par terre et il rendit l'esprit en proférant ces mêmes mots." (fin de citation -- de Flavius Joseph.)

C'est sur qu'on ne s'est pas inspiré de la fin de ce personnage pour Jésus puisqu'on avait décidé de la faire mourir en croix.

Si vous reprenez les plus anciennes histoires du petit chaperon rouge, il n'a pas de chaperon et n'est pas rouge. Cela ne remet en rein en cause le fait que les frères Grimm se sont inspirés d'un manuscrit datant de 1697.

Dans les histoires les plus anciennes du loup et des 3 cochons, au lieu de souffler sur la maison, il "pète" ( je ne suis pas en train de faire de l'humour, c'est tout ce qu'il y a de plus vrai). Cela n'empêche pas l'histoire que nous connaissons d'en dériver.

Prenons Judas le Galiléen et de Theudas, mentionnés par Gamaliel en Actes 5,36s. Ces références historiques sont tellement approximatives pour l’auteur des Actes que celui-ci ...................................

C'est exact, mais il ne s'agit plus ici du récit des évangiles. Les Actes ont été écrits par Luc, qui a été témoin des propos de Paul, mais pas des propos de Gamaliel. Si les noms ou les dates ne sont qu'approximatifs , ce qui importe dans ce passage, c'est la libération des apôtres "après avoie été battus de verges", et la cause de leur libération, qui est l'intervention de Gamaliel...

Luc n'a pas été été témoins des propos de Paul étant donné qu'il s'agit de Pierre et de tous les autres apôtres qui sont devant le sanhédrin.



34. Alors un Pharisien nommé Gamaliel se leva au milieu du Sanhédrin ; c'était un docteur de la Loi respecté de tout le peuple. Il donna l'ordre de faire sortir ces hommes un instant.
35. Puis il dit aux sanhédrites : « Hommes d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens-là.
36. Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ quatre cents hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
37. Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite ; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.

Je résume votre opinion. Il y a les 12 apôtres impliqués qu'on fait sortir un instant et lors de son enquête pour rédiger ce passage, tous les apôtres lui raconte 2 anachronismes :

Il fait parler Gamaliel de la révolte de Theudas alors qu'il lui est postérieur et dit qu'ensuite s'est levé Judas le Galiléen alors qu'il est antérieur à Theudas de 40 ans !!!

Alors que le rédacteur est censés être contemporain au fait !

Si tout cela est approximatif, c'est que le rédacteur ne vivait pas au premier siècle. Pas d'actes des apôtres contemporain, pas d'évangile de luc contemporain ...

Voyez l'analyse de Voltaire sur le sujet :

QUE LES QUATRE ÉVANGILES FURENT CONNUS LES DERNIERS

C’est une chose très remarquable, et aujourd’hui reconnue pour incontestable, malgré toutes les faussetés alléguées par Abbadie, qu’aucun des premiers docteurs chrétiens nommés Pères de l’Église n’a cité le plus petit passage de nos quatre Évangiles canoniques ; et qu’au contraire ils ont cité les autres Évangiles appelés apocryphes, et que nous réprouvons. Cela seul démontre que ces Évangiles apocryphes furent non seulement écrits les premiers, mais furent quelque temps les seuls canoniques ; et que ceux attribués à Matthieu, à Marc, à Luc, à Jean, furent écrits les derniers.

Vous ne retrouvez chez les Pères de l’Église du premier et du second siècle, ni la belle parabole des filles sages, qui mettaient de l’huile dans leurs lampes, et des folles qui n’en mettaient pas ; ni celle des usuriers qui font valoir leur argent à cinq cents pour cent ; ni le fameux Contrains-les d’entrer.

Au contraire, vous voyez dès le premier siècle Clément le Romain, qui cite l’Évangile des Égyptiens, dans lequel on trouve ces paroles : « On demanda à Jésus quand viendrait son royaume ; il répondit : Quand deux feront un, quand le dehors sera semblable au dedans, quand il n’y aura ni mâle ni femelle. » Cassien rapporte le même passage, et dit que ce fut Salomé qui fit cette question. Mais la réponse de Jésus est bien étonnante. Elle veut dire précisément : Mon royaume ne viendra jamais, et je me suis moqué de vous. Quand on songe que c’est un Dieu qu’on a fait parler ainsi, quand on examine avec attention et sincérité tout ce que nous avons rapporté, que doit penser un lecteur raisonnable ? Continuons.

Justin, dans son dialogue avec Tryphon, rapporte un trait tiré de l’Évangile des douze apôtres : c’est que quand Jésus fut baptisé dans le Jourdain, les eaux se mirent à bouillir.

A l’égard de Luc, qu’on regarde comme le dernier en date des quatre Évangiles reçus il suffira de se souvenir qu’il fait ordonner par Auguste un dénombrement de l’univers entier au temps des couches de Marie, et qu’il fait rédiger une partie de ce dénombrement en Judée par le gouverneur Cirénius, qui ne fut gouverneur que dix ans après.

Une si énorme bévue aurait ouvert les yeux des chrétiens mêmes, si l’ignorance ne les avait pas couverts d’écailles. Mais quel chrétien pouvait savoir alors que ce n’était pas Cirénius, mais Varus, qui gouvernait la Judée ? Aujourd’hui même y a-t-il beaucoup de lecteurs qui en soient informés ? Où sont les savants qui se donnent la peine d’examiner la chronologie, les anciens monuments, les médailles ? Cinq ou six, tout au plus qui sont obligés de se taire devant cent mille prêtres payés pour tromper, et dont la plupart sont trompés eux-mêmes.



http://www.voltaire-integral.com/Html/31/01CHRIST.htm

Comment s'est construite l'histoire de Jésus ?..........................................................

Question préalable : qui donc, selon toi, cher Assad, aurait écrit chacun des 4 évangiles CANONIQUES ???

M'enfin, on arrête pas d'en parler ! Couches successives etc...

Si l'histoire était aussi simple, il n'y aurait pas des générations d'historiens essayant de déméler tout cela.

Mais si vous souhaitez réellement avoir des réponses scientifiques et d'historiens à se sujet, je vous conseille la bibliographie suivante :

Si vous lisez l'anglais, ici c'est le bonheur :
http://www.earlychristianwritings.com/theories.html

En français c'est toujours plus limité mais il y a ceci :


M. GOGUEL, Jésus, Paris : Payot, 1950.
R. BULTMANN, Jésus. Mythologie et démythologisation, Paris : Seuil 1968.
R. BULTMANN, « Réponse à Ernst Käsemann », Foi et Compréhension II, Paris : Seuil, 1969, p. 397-407.
M. BOUTTIER, Du Christ de l’histoire au Jésus des Evangiles, Paris : Cerf, 1969.
E. TROCME, Jésus de Nazareth vu par les témoins de sa vie, Neuchâtel : Delachaux et Niestlé, 1971.
E. KÄSEMANN, « Le problème du Jésus historique », Essais Exégétiques, Neuchâtel : Delachaux et Niestlé, 1972, p. 145-173.
G. BORNKAMM, Qui est Jésus de Nazareth?, Paris : Seuil 1973.
J. JEREMIAS, Théologie du Nouveau Testament. I La prédication de Jésus, Paris : Cerf, 1975.
G. THEISSEN, L’Ombre du Galiléen, Paris : Cerf 1988.
D. MARGUERAT, L’homme qui venait de Nazareth, Aubonne : Éditions du Moulin, 1996.
J.-M. POFFET - D. MARGUERAT éds., Le Jésus de l’histoire : nouvelle approche d’une énigme, Genève : Labor et Fides, 1998.
Ch. PERROT, Jésus, Paris : PUF, 1998.
COLLECTIF, « L’exégèse et la théologie devant Jésus le Christ », RSR 87 (1999).
E. CUVILLIER, « Jésus de l’histoire et Christ de la foi. Quelques publications récentes », ETR 77 (2002), p. 187-192.
J. P. MEIER, Un certain Juif : Jésus. Les données de l’histoire. I. Les sources, les origines, les dates, Paris : Cerf, 2004.
J. P. MEIER, Un certain Juif : Jésus. Les données de l’histoire. II. La parole et les gestes, Paris : Cerf, 2005.

[mario]

Afin de remettre les choses dans leur contexte, si vous reprenez le fil de notre discussion, vous noterez ceci :

Vous avanciez un argument en faveur de la préservation des évangiles disant que les copistes du NT étaient très méticuleux. Je rectifiais en disant qu'il s'agit des sophérim et des massorètes. J'apportais comme information contradictoire, le codex Sinaïticus qui est surchargé de nombreuses fois.

Et as-tu une preuve pour penser que les scribes du Nouveau Testament n'avaient pas la même approche . L'Ancien Testament a subi encore plus que le Nouveau des ajoûts et des retouches au fil des siècles...

Là n'est pas la question qui est : JESUS A-T-IL EXISTE ???.

Avez-vous été promu modérateur ?

Il paraît que oui, et depuis un certain temps, mais là non plus n'est pas la question !

Parler de la conséquence sur sa vie personnelle de la réponse au sujet est-il si hors sujet que ça.
En bref, ce que les gens ont à dire d'eux, vous n'en avez rien à faire.

Tu me connais depuis si longtemps que ça pour me juger ainsi ?!? Tu es sur le forum depuis une semaine et voilà que tu commences déjà à juger les autres forumistes !!!

Tu disais :"En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin d'un Jésus historique ( même si je pense qu'il y a bien dû y avoir un homme assez marquant à la base) pour tirer enseignement de ses paroles"

Cela signifie que, pour toi, Jésus a l'importance d'un Socrate par exemple ou d'un Platon.... Mais ce Jésus, les Chrétiens ( je le suis et c'est écrit sous mon avatar ) l'adorent comme Verbe de Dieu incarné , et si Jésus n'a pas existé, toute leur foi tombe à l'eau, d'où l'importance de ce sujet pour eux, et donc pour moi, et le désir que j'ai que l'on reste sur le sujet de ce fil.

Mais pourquoi as tu refusé d'indiquer ta propre croyance ou non-croyance dans ton profil ???

C'est là où je ne suis pas d'accord, Assad, Personne n'a construit un personnage fictif à partir des données de l'Ancien Testament . Ce n'est qu'une hypothèse qui n'est pas plus valable ( plutôt moins à mon sens) que l'hypothèse inverse et qui dit ceci :

Après coup, les apôtres et les premiers Chrétiens se sont souvenus de tout ce qui corespondait dans la Bible à la vie effective de Jésus , et les évangélistes l'ont fait ressortir en le soulignant, chaque fois ou presque, par ces mots : "selon les Ecritures".

Sauf que dans mon post, j'énonce et j'argumente avec des exemples et des sources extérieures.
C'est autre chose que d'argumenter que les évangiles ont été écrit par les disciple de christ par ce qu'ils le disent.

D'où l'importance de la datation de ces évangiles. Sur ce sujet, la notion d'une datation très ancienne a été justifiée par les Robinson, Tresmontant, Carmignac, Mme Genot-Bismuth, et même Oscar Culmann, qui a osé avouer cette opinioN révolutionnaire dans une interview à la revue 30 Jours du 3 mars 93...

Vers la fin du premier siècle Flavius Josèphe, de son côté, évoque plusieurs personnages dont les analogies avec les récits évangéliques sont remarquables : ....................... Ou encore Jésus fils d’Ananias (Idem, VI, V, 3), qui pendant quatre ans annonce la ruine de la ville et du temple par une incessante lamentation, qui est livré par les autorités juives au procurateur romain puis relâché.

Pourquoi pas ce Jésus, fils d'Ananias, n'aurait-il pas existé ?!?
[/quote]

Mais évidemment qu'il a existé puisque un historien ( et non un apologiste ) en parle.
Ce que je suis en train d'expliquer, c'est qu'on s'est inspiré de ce qui lui est arriver pour construire le Jésus des évangile.

Et ce que je suis en train de t'expliquer c'est que cela n'est en aucune façon, à mon sens, une preuve de cette construction à postériori des évangiles et du personnage de Jésus...



Et si tu désires être lu attentivement, et si tu désires un VRAI débat, réduis donc la taille de tes posts, car plus un post est long, moins il est lu ? et c'est logique !!!


Cordialement.

[ASSAD]

Afin de remettre les choses dans leur contexte, si vous reprenez le fil de notre discussion, vous noterez ceci :

Vous avanciez un argument en faveur de la préservation des évangiles disant que les copistes du NT étaient très méticuleux. Je rectifiais en disant qu'il s'agit des sophérim et des massorètes. J'apportais comme information contradictoire, le codex Sinaïticus qui est surchargé de nombreuses fois.

Et as-tu une preuve pour penser que les scribes du Nouveau Testament n'avaient pas la même approche . L'Ancien Testament a subi encore plus que le Nouveau des ajoûts et des retouches au fil des siècles...

Les sophérim et les massorètes étaient une classe de scribes dont le travail et les méthodes sont connu. C'est un corps professionnel bien identifié.

Evidemment, comme le facteur humain intervient, les erreurs aussi.
Des renseignements ici : http://bible3.com/textuelle/critique.htm#1

Les scribes du NT n'ont pas la même approche car ils n'ont pas d'approche du tout. Ils ne sont pas organisé en corps avec des méthode et une déontologie. C'est tout le monde et n'importe qui, qui peut faire sa copie. Ils ne sont pas clairement identifiable. Un chrétien ayant besoin de sa copie peut la faire.
Ils étaient pour la plupart incompétents. (cf Erhman dans lost christianities and misquoting jésus.)

Sur ces données, je vous renvoi aux historiens Metzger et Erhman (que vous pouvez consulter sur le lien en anglais que j'ai mis) qui expliquent que des erreurs se sont introduites sous forme d’additions, de suppressions, de substitutions et de modifications, le plus souvent de mots ou de lignes entières mais aussi, à l’occasion, de versets entiers. En fait, « de nombreuses modifications et additions se sont glissées dans le texte » ce qui a eu pour conséquence que « les écrits actuels du Nouveau Testament sont, à divers degrés, des assemblages de textes. De même, de nombreux manuscrits anciens contiennent eux aussi des erreurs flagrantes. »
Tel que l’écrivent Metzger et Ehrman : « Puisque la plupart, sinon la totalité d’entre eux [les scribes] étaient des amateurs dans l’art de la copie, il ne fait aucun doute qu’un nombre relativement élevé d’erreurs se sont glissées dans leurs textes tandis qu’ils les reproduisaient. » Pire encore, certains scribes ont laissé leurs préjugés doctrinaux influencer leur transmission de l’Écriture. Comme l’affirme Ehrman : « Les scribes qui ont copié les textes les ont modifiés. » Plus précisément : « Le nombre d’altérations délibérées faites dans l’intérêt de la doctrine est difficile à évaluer. » Et d’ajouter : « Dans le jargon technique de la critique textuelle – que je retiens pour son ironie – ces scribes ont « corrompu » leurs textes pour des raisons théologiques. »


Les érudits évaluent le nombre de variantes, dans les manuscrits, à près de 400 000. Comme l’affirme Bart D. Ehrman’s : « Il est plus facile de présenter la chose en termes comparatifs : il existe plus de différences entre les manuscrits qu’il y a de mots dans le Nouveau Testament. »

Parler de la conséquence sur sa vie personnelle de la réponse au sujet est-il si hors sujet que ça.
En bref, ce que les gens ont à dire d'eux, vous n'en avez rien à faire.

Tu me connais depuis si longtemps que ça pour me juger ainsi ?!? Tu es sur le forum depuis une semaine et voilà que tu commences déjà à juger les autres forumistes !!!

Je juge de la valeur de votre remarque à mon intention.
Je confie un sentiment personnel sur les conséquence de la réponse à cette question sur ma croyance et vous me répondez :

"Là n'est pas la question qui est : Jésus a-t-il existé ?"

Je n'est pas besoin d'être là depuis des lustres pour comprendre que cette phrase signifie : on en a rien à faire de tes sentiments et des conséquence de la réponse à cette question sur ta vie personnelle.

Je ne juge pas les autres forumistes, je juge de la valeur d'une remarque d'un forumiste.

Cela signifie que, pour toi, Jésus a l'importance d'un Socrate par exemple ou d'un Platon.... Mais ce Jésus, les Chrétiens ( je le suis et c'est écrit sous mon avatar ) l'adorent comme Verbe de Dieu incarné , et si Jésus n'a pas existé, toute leur foi tombe à l'eau, d'où l'importance de ce sujet pour eux, et donc pour moi, et le désir que j'ai que l'on reste sur le sujet de ce fil.

Si le chrétien a besoin que le Jésus historique soit exactement le même que celui qui est décrit dans les évangiles pour avoir la foi alors c'est un homme de peu de foi.

En quoi y-a-t-il besoin d'un Jésus historique pour tirer profit de la valeur de ses enseignement ?

Mais pourquoi as tu refusé d'indiquer ta propre croyance ou non-croyance dans ton profil ???

C'est comme pour Dieu, il faut pas en faire une affaire personnel.
Je n'ai rien refusé du tout. Je n'ai pas pris la peine de le remplir. Comme pour le forum de éliaqim où je n'avais pas pris la peine de le remplir. D'ailleurs je ne prends jamais la peine de le remplir. Les gens aiment bien cataloguer et mettre des étiquettes d'où on ne peut plus les sortir.

Si ça vous intéresse tant que ça, je suis chrétien. Je fréquente les milieux protestant. Je suis en licence de théologie que je termine cette année après quoi je poursuivrai par un master.

Mais je ne suis pas convaincu que vous donner toutes ces infos soit une bonne chose ....

Sauf que dans mon post, j'énonce et j'argumente avec des exemples et des sources extérieures.
C'est autre chose que d'argumenter que les évangiles ont été écrit par les disciple de christ parce qu'ils le disent.

D'où l'importance de la datation de ces évangiles. Sur ce sujet, la notion d'une datation très ancienne a été justifiée par les Robinson, Tresmontant, Carmignac, Mme Genot-Bismuth, et même Oscar Culmann, qui a osé avouer cette opinioN révolutionnaire dans une interview à la revue 30 Jours du 3 mars 93...

Comprenons-nous bien. Je ne dis pas qu'au premier siècle rien n'avait été écrit. Je dis que le résultat définitif que nous avons entre les mains est le fruit d'une évolution et construction progressive depuis des logia jusqu'a l'évangile que nous avons.

A ce sujet je suis assez d'accord avec la thèse de Carmignac pour une original en hébreu des évangiles. Il n'est pas le seul d'ailleurs.Il y en a quatre en français, assez convaincantes, thèses soutenues par des hébraïsants.
Le pasteur Paul Vulliaud en 1936 - La clé traditionnelle des Évangiles.
Claude Tresmontant en 1983 - Le Christ hébreu.
Le père Jean Carmignac en 1984 - La naissance des Évangiles Synoptiques.
Bernard Dubourg en 1987 - tome I de L’invention de Jésus.



Seulement, là où je ne rejoins pas Carmignac, c'est qu'il dit : rédaction en hébreu au 1er siècle donc par les disciples de Jésus.
C'est comme si on découvrait qu'Astérix avait été rédigé à l'origine en breton.
Ca ne prouve en rien l'existence de d'Astérix même si on a découvert des menhir. Je caricature ...

Je pourrais aussi faire une liste d'historiens ...

Et si tu désires être lu attentivement, et si tu désires un VRAI débat, réduis donc la taille de tes posts, car plus un post est long, moins il est lu ? et c'est logique !!!

Dans mes réponses, je m'efforce de ne pas lancer des affirmations gratuites.
J'apporte des citations à l'appui des mes affirmations, avis d'historiens etc ...
Là où d'autres lancent des phrases lapidaires et des listes de noms.

Je pensais fournir de vrais matériaux, pour une vraie discussion. C'est ainsi que l'on m'a toujours appris à faire au cours de mon cursus universitaire en histoire.


Je ne vois pas l'intérêt de s'intéresser à un sujet historique si on désire en lire le minimum !!! J'estime c'est ne pas de moquer de ses interlocuteurs que de leur fournir tous les matériaux pour juger par eux-même plutôt que de croire ce que je dis.

La discussion avec vous n'est pas très cordiale, contrairement à ce que vous affirmez à la fin de vos posts. C'est pour cela que ne n'aime pas les adverbes en salutation. Cordiale(ment) contient en lui même le mensonge.

De façon régulière, vous êtes discourtois :

Là n'est pas la question qui est : JESUS A-T-IL EXISTE ???

Ce qui nous importe ici (sujet du fi l), c'est le Nouv. Testament.

Et cela prouve quoi à ton avis ???

Et si tu désires être lu attentivement, et si tu désires un VRAI débat, réduis donc la taille de tes posts, car plus un post est long, moins il est lu ? et c'est logique !!!

Je rédige mes réponses comme je l'entends et n'ai jamais été grossier ou insultant. Vous vous attaquez à ma façon de rédiger et voulez régentez le contenu de mes posts et tout le monde s'aperçoit bien que c'est injuste.


Puisque j'empêche un vrai débat de se tenir et que je vous ennui par la taille de mes argumentations, je pense qu'il est donc plus sage pour le bien général, que je cesse d'importuner sur ce sujet. Et puis comme vous êtes modérateur, c'est forcément vous qui avez raison sur ce que doivent contenir les posts et leurs tailles.
En ce qui concerne mes désir, je ne cherche pas un public pour me lire et n'est pas besoin de cela pour me sentir bien. Je préfère nettement les forum plus humains où quand quelqu'un exprime un sentiment on ne trouve pas cela hors-sujet.

On peut se dire "tu" ! ne faisons pas de manières !!!

Je préfère nettement quand les gens ont de bonnes manières.


PS : Mes excuses auprès de tout le monde d'avoir empêché un vrai débat. Vous pouvez reprendre là où j'ai commencé à l'empécher de se tenir.

[mario]

Et as-tu une preuve pour penser que les scribes du Nouveau Testament n'avaient pas la même approche . L'Ancien Testament a subi encore plus que le Nouveau des ajoûts et des retouches au fil des siècles...

Les sophérim et les massorètes étaient une classe de scribes dont le travail et les méthodes sont connu. C'est un corps professionnel bien identifié.

Evidemment, comme le facteur humain intervient, les erreurs aussi.
Des renseignements ici : http://bible3.com/textuelle/critique.htm#1

Les scribes du NT n'ont pas la même approche car ils n'ont pas d'approche du tout. Ils ne sont pas organisé en corps avec des méthode et une déontologie. C'est tout le monde et n'importe qui, qui peut faire sa copie. Ils ne sont pas clairement identifiable. Un chrétien ayant besoin de sa copie peut la faire.
Ils étaient pour la plupart incompétents. (cf Erhman dans lost christianities and misquoting jésus.)

Quelles sont tes preuves de leur incompétence ?

Qu'il y ait eu des frictions entre les scribes de l'Ancien Testament et ceux du Nouveau Testamùent, oui, car leur approche théologique était justement très différente !

Les Pharisiens et les scribes avaient le souci profond de défendre la religion que Dieu avait donnée à leur peuple par Moïse. Mais voici comment ils voulaient le faire :

- En mettant une barrière autour de la Loi — comme on met une bordure d’accès au métro.
- En donnant de plus en plus de précisions sur l’application de la Loi, en sorte que la Loi de Dieu était enfouie sous des centaines de réglements, de plus en plus inapplicables ; et ce sont ces réglementations religieuses qui étaient devenues la Loi.

Ces hommes qui se voulaient les défenseurs de la droiture et de l’orthodoxie judaïque étaient devenus , depuis les accusations de Jésus contre eux, les destructeurs de la Parole de Dieu.

Sur ces données, je vous renvoi aux historiens Metzger et Erhman (que vous pouvez consulter sur le lien en anglais que j'ai mis) ......................................;

Je préfère ta prose à celle de ces Anglais ou Américains dont je ne comprends de toute façon pas la langue !!!

Les érudits évaluent le nombre de variantes, dans les manuscrits, à près de 400 000. Comme l’affirme Bart D. Ehrman’s : « Il est plus facile de présenter la chose en termes comparatifs : il existe plus de différences entre les manuscrits qu’il y a de mots dans le Nouveau Testament. »

Je vois que tu ne prends même pas la peine de lire mes citations. Je t'avais cité Bozzi :
je cite :
"Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : "Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernet le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent aucun article de foi ou aucune prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7). "
Emmanuel Bozzi.

Cela signifie que, pour toi, Jésus a l'importance d'un Socrate par exemple ou d'un Platon.... Mais ce Jésus, les Chrétiens ( je le suis et c'est écrit sous mon avatar ) l'adorent comme Verbe de Dieu incarné , et si Jésus n'a pas existé, toute leur foi tombe à l'eau, d'où l'importance de ce sujet pour eux, et donc pour moi, et le désir que j'ai que l'on reste sur le sujet de ce fil.

Si le chrétien a besoin que le Jésus historique soit exactement le même que celui qui est décrit dans les évangiles pour avoir la foi alors c'est un homme de peu de foi.

En quoi y-a-t-il besoin d'un Jésus historique pour tirer profit de la valeur de ses enseignement ?

Est-ce que Jésus a existé ? Quelle est ta réponse ?

Si ta réponse est oui, qu'est-ce qui dans les récits rapportés par les évangiles ne sont pas historiques ??? Quelle est ta réponse ?

Mais pourquoi as tu refusé d'indiquer ta propre croyance ou non-croyance dans ton profil ???

C'est comme pour Dieu, il faut pas en faire une affaire personnel.
Je n'ai rien refusé du tout. Je n'ai pas pris la peine de le remplir. Comme pour le forum de éliaqim où je n'avais pas pris la peine de le remplir. D'ailleurs je ne prends jamais la peine de le remplir. Les gens aiment bien cataloguer et mettre des étiquettes d'où on ne peut plus les sortir.

Si ça vous intéresse tant que ça, je suis chrétien. Je fréquente les milieux protestant. Je suis en licence de théologie que je termine cette année après quoi je poursuivrai par un master.

Bien, et donc mes questions ci-dessus ne te poseront pas de problème .

D'où l'importance de la datation de ces évangiles. Sur ce sujet, la notion d'une datation très ancienne a été justifiée par les Robinson, Tresmontant, Carmignac, Mme Genot-Bismuth, et même Oscar Culmann, qui a osé avouer cette opinioN révolutionnaire dans une interview à la revue 30 Jours du 3 mars 93...

Comprenons-nous bien. Je ne dis pas qu'au premier siècle rien n'avait été écrit. Je dis que le résultat définitif que nous avons entre les mains est le fruit d'une évolution et construction progressive depuis des logia jusqu'a l'évangile que nous avons.

A ce sujet je suis assez d'accord avec la thèse de Carmignac pour une original en hébreu des évangiles. Il n'est pas le seul d'ailleurs.Il y en a quatre en français, assez convaincantes, thèses soutenues par des hébraïsants.
Le pasteur Paul Vulliaud en 1936 - La clé traditionnelle des Évangiles.
Claude Tresmontant en 1983 - Le Christ hébreu.
Le père Jean Carmignac en 1984 - La naissance des Évangiles Synoptiques.
Bernard Dubourg en 1987 - tome I de L’invention de Jésus.

Eh bien, enfin, nous voici en accord !!!

Seulement, là où je ne rejoins pas Carmignac, c'est qu'il dit : rédaction en hébreu au 1er siècle donc par les disciples de Jésus.
C'est comme si on découvrait qu'Astérix avait été rédigé à l'origine en breton.
Ca ne prouve en rien l'existence de d'Astérix même si on a découvert des menhir. Je caricature ...

Et c'est là où nous divergeons !!!

Et si tu désires être lu attentivement, et si tu désires un VRAI débat, réduis donc la taille de tes posts, car plus un post est long, moins il est lu ? et c'est logique !!!

Dans mes réponses, je m'efforce de ne pas lancer des affirmations gratuites.
J'apporte des citations à l'appui des mes affirmations, avis d'historiens etc ...
Là où d'autres lancent des phrases lapidaires et des listes de noms.
Je pensais fournir de vrais matériaux, pour une vraie discussion. C'est ainsi que l'on m'a toujours appris à faire au cours de mon cursus universitaire en histoire.

Nous ne sommes pas ici sur un forum universitaire mais sur un forum religieux où des gens simples échangent des idées... Il ne s'agit pas de faire des exposés théologiques que, de toutes façons, personne ne lit !!! mais de donner des arguments lisibles par tous.

La discussion avec vous n'est pas très cordiale,

A qui la faute ???

]Je rédige mes réponses comme je l'entends et n'ai jamais été grossier ou insultant.

Moi non plus ... me semble-t-il...

]Vous vous attaquez à ma façon de rédiger et voulez régentez le contenu de mes posts et tout le monde s'aperçoit bien que c'est injuste.

"tout le monde " ??????????? A ma connaissance, personne ne s'est exprimé sur ce point, ni dans ton sens, ni dans le mien...

Mes excuses auprès de tout le monde d'avoir empêché un vrai débat. Vous pouvez reprendre là où j'ai commencé à l'empécher de se tenir.

Pourquoi n'attends-tu pas que d'autres s'expriment. En fait il n'y a que moi qui me suis exprimé, alors laisse donc aux autres forumistes le temps de s'exprimer...

A bientôt, j'espère, quand tu voudras, tu seras toujours le bienvenu.

[Invité]

Ben moi je lis depuis presque le début ,c'est vrai je suis un peu larguer ne connaissant pas tout ses écrivains et n'ayant jamais fait de theologie .
je trouve vos échangent plutôt agréable puisque pour une fois pas de vulgarités ,ni d'insulte etc .
Cela ne me derrange pas a l'age que j'ai d'apprendre des choses même si parfois j'ai l'impression que mon cerveau n'imprime plus :rj:
a tout les deux !

[libremax]

Mais vous ne pouvez pas déduire d’une succession de tableaux représentant l’accomplissement de prophéties que cet accomplissement a eu lieu. A partir du moment où la vie de Jésus est un tissu de prophéties, on pouvait se faire évangéliste en ouvrant un AT et en mettent en forme les prophéties qu’on y trouvait.

Je ne déduis pas l'accomplissement des prophéties de leur succession dans les tableaux. J'observe la thèse selon laquelle on pourrait lire dans les Evangiles un bon indicateur de faits réels. Je la confronte à la vôtre. Je tente d'analyser ses arguments. Ici le vôtre revient à dire : "il y a de nombreuses références à l'Ancien Testament dans l'Evangile : on a donc composé l'Evangile à partir de l'Ancien Testament. Or ceci est une hypothèse, et non un argument. On l'utilise comme argument pour avancer que Jésus est un mythe, ce que je ne comprends plus lorsqu'on évoque les raisons éventuelles de la création d'un tel mythe:
Pourquoi puiser dans les Ecritures? Pour professer la fin du Dieu de Moïse. Comment décrit-on le nouveau dieu? En disant que c'est celui de Moïse. Je ne comprends pas.

Si votre interprétation était correcte, le développement donné par Matthieu et Luc irait dans le même sens. Mais le Serpent de la Genèse n’est pas propriétaire de la terre et ne demande pas à être adoré.

Ne comprenez-vous pas ce que signifie l'adoration du Serpent? Elle signifie s'en remettre à lui, plutôt qu'à Dieu qui, précisément dans la Loi, commande de n'adorer que Lui. Elle signifie ne pas obéir à Dieu, en contrepartie de quoi l'homme devient un sur-homme. C'est exactement la même chose.

Jésus est le messager annoncé par Isaïe, celui qu'annonce le prophète de l'époque, Jean, celui à qui l'Esprit-Saint lui-même rend témoignage, et en même temps, l'Homme parfait.
Imaginez-vous donc le néophyte laissé seul avec son texte lors du catéchisme des communautés chrétiennes?

Mais avant d’être un catéchisme, cet Evangile est un livret de théâtre.
Et, oui, le spectateur est seul.

Les célébrations paléochrétiennes étaient-elles donc censées se passer dans la plus stricte intimité personnelle? Le catéchisme était-il censé se faire tout seul?

Cet ouvrage est une succession de tableaux intrinsèquement compréhensibles.
La mention de la Tentation ne l’est pas. Donc elle n’était pas dans la VO.

Elle est intrinsèquement compréhensible pour tout bon juif qui connaît un tant soit peu sa culture religieuse, ce qui était le cas de tout juif de Palestine ou de la diaspora dès 12 ans.
D'ailleurs votre fameux "argument" qui veut que la composition de l'Evangile soit faite à partir de prophéties des Ecritures ne se soucie pas toujours de leur compréhension intrinsèque.

L'hypothèse qu'un "copiste" ait voulu préciser qu'Hérode ait entendu parler de Jésus. Et pourquoi? En quoi cela manquait-il à l'Evangile?

Cela ne manquait nullement pour le rédacteur primitif, nous sommes d’accord.
Mais l’absence de mention d’Hérode jurait avec les nouveaux évangiles de Matthieu et Luc.
Il fallait donc introduire un peu d’harmonisation.

Le problème est que vous en parlez comme d'une recette de cuisine. "Il fallait rajouter ici un peu de Hérode pour que le gâteau évangélique ait plus de tenue." D'une part vous ne rentrez pas dans les implications religieuses de tels actes, et d'autre part vous ne répondez pas : Pourquoi Hérode, et pas d'autres éléments qui ont par ailleurs été développés en Mathhieu et Luc, comme l'Annonciation, les Béatitudes?

Celle qu'un autre copiste ajoute une "note" en marge du texte... quel statut a donc cette note? Celui d'un targum?

Cela s’appelle une glose.

Oui. Autrement dit, une note. Certains manuscrits chrétiens sont agrémentés de gloses. Mais on connaît leur "statut", ou plus précisément, si le texte qui en résultait était utilisé pour la liturgie et le catéchisme, ou s'il était un ouvrage de méditation.

Donc ceci a un caractère éminemment sacré ?
Mc 7:3-les Pharisiens, en effet, et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé les bras jusqu'au coude, conformément à la tradition des anciens,
Mc 7:4-et ils ne mangent pas au retour de la place publique avant de s'être aspergés d'eau, et il y a beaucoup d'autres pratiques qu'ils observent par tradition : lavages de coupes, de cruches et de plats d'airain

Si l'on considère que ce passage fait partie de l'Evangile, texte transmis par l'Apôtre, et même s'il s'agit uniquement d'un passage explicatif, alors oui, bien sûr!
Mais nous parlions d'un passage évoquant Hérode, qui contribue à faire de Jean-Baptiste le nouvel Elie. Nous ne sommes pas vraiment au même niveau.

L'hypothèse qu'un autre "copiste" privilégie la "calligraphie" au contenu du texte "sacré"... S'agit-il d'un texte sacré, oui ou non?

Il s’agit d’un texte dont ne circulent que des copies manuscrites à une époque où n’existe aucune notion de canonicité du texte. Donc le calligraphe peut très bien prendre une note pour une correction d’une copie défectueuse dans la mesure où cette note ne jure pas avec le contexte.

Si par "canonicité du texte" vous entendez "déclaration conciliaire de la validité du texte", je suis bien d'accord avec vous. En revanche, je ne parlais pas de canonicité du texte mais bien de sacralité. Des textes ont été considérés comme sacrés bien avant d'être "canoniques".
Qui dit texte sacré dit respect religieux du texte, ne serait-ce que dans la communauté qui le célèbre, surtout en culture judéo-chrétienne antique. On ne touche pas au texte qui est sacré, parce que s'il est sacré, alors il est inspiré.
Imaginer dès lors une transmission de textes religieux sans aucun contrôle, même en tenant compte de la diversité des mouvements chrétiens de l'époque, et surtout se modifiant sur toutes les éditions à la suit de l'ajout éventule d'une note sur un seul exemplaire...me semble fondé sur des représentations non étayées.

Il y a autant de versions que d'exemplaires : chacun a ajouté ou retranché ce que bon lui semblait. (Saint Jérôme)

J'avoue être ignare en ce qui concerne la traduction de Saint Jérôme, et peut-être me donneriez-vous des exemples parlants tirés de la Vulgate. Mais admettons que Jérôme ait effectivement coupé, rajouté selon sa préférence dans le texte. Au moins savons-nous que son travail a non seulement été commandé, validé par le Magistère, mais en plus, déclaré comme inspiré! Il nous est possible de savoir que les modifications de Jérôme ont été officiellement intégrées au texte sacré. Ce n'est pas le cas du type de modification dont vous me parlez, dont nous ne savons rien.

Arrive enfin un dernier copiste pour qui l’insertion est moins flagrante, qui pense être tombé sur une copie défectueuse qui n’explique pas comment l’affaire s’est terminée, et qui commet dix versets de plus avec la meilleure foi du monde.

Ce n’est pas tant qu’il s’agisse de dix versets que d’une narration détaillée de la mort de Jean qui forme un ensemble. Donc c’est ça ou rien.

Moi je vous demandais pourquoi des copistes n'auraient pas évoqué Hérode dans son rôle de massacreur d'innocents et pourquoi on ne trouve dans Marc que son rôle d'égorgeur de Baptiste. L'insertion de ce passage aurait pu suivre la même progression que celui de la mort du Baptiste. On veut faire de l'évangile de Marc le résultat d'une harmonisation. Mais ce n'est pas uniforme.

les Actes nous donnent une tradition selon laquelle JB est mort de vieillesse.
« Achever sa course » n’est pas mourir de mort violente mais de vieillesse :

Je vois que les Actes donnent, à travers la bouche de Paul, une expression que l'on attribue traditionnellement à Paul à la fin de sa captivité. Si cettte épitre est bien celle de Paul il peut tout à fait parler de son martyre, et non de sa belle mort.

Sauf que les Actes ne parlent pas d’une mort violente de Paul (ni de Pierre, d’ailleurs).
Et je serais ravi que vous me donniez une source qui en parle avant Eusèbe de Césarée.

Les Actes n'en parlent pas, c'est vrai. Ce n'est pas ce que je prétendais. Je remettais juste en cause votre interprétation systématique de "achever sa course" comme signifiant "mourrir de vieillesse". Ni les Actes ni les épîtres ne parlent pour Jean-Baptiste et pour Paul de mort de vieillesse, mais juste de "achever sa course". Pour moi, cette expression signifie "mourrir". C'est tout.

... Vous allez vite en besogne!

Non : je me renseigne. Voici un autre passage où il achève sa course sans brutalité :
Philémon 9 : c'est de préférence au nom de la charité que je t'adresse une prière, étant ce que je suis, Paul, vieillard, et de plus maintenant prisonnier de Jésus Christ.

Vous allez très, très vite en besogne. Paul dit ici qu'il est vieux. Où dit-il qu'il va mourrir de vieillesse?

Plus cet autre témoignage que si JB est mort quand Jésus avait 30 ans, cela pouvait lui faire 60 ou 70 ans : http://persocite.francite.com/sune/vij.htm

Vous dites cela à cause du petit carré où l'on voit Jésus baptisé par Jean Baptiste, et où vous êtes persuadé qu'il est représenté enfant? Alors regardez mieux, comme j'ai eu l'occasion de vous le suggérer, et voyez que Jésus est représenté les pieds dans le fleuve, en contrebas ou bien à genoux devant le Baptiste, ce qui le rend plus petit. Et ce n'est pas le seul adulte dans ce bas relief à être représenté avec des petits bras.
Je ne peux pas considérer ce témoignage.

[_Spin]

Bonjour,

Moi je vous demandais pourquoi des copistes n'auraient pas évoqué Hérode dans son rôle de massacreur d'innocents et pourquoi on ne trouve dans Marc que son rôle d'égorgeur de Baptiste. L'insertion de ce passage aurait pu suivre la même progression que celui de la mort du Baptiste. On veut faire de l'évangile de Marc le résultat d'une harmonisation. Mais ce n'est pas uniforme.

Attention, il ne s'agit pas du même Hérode !

à+

[Magnus]

A propos du "Massacre des Innocents", a-t-il réellement eu lieu???

[_Spin]

Bonsoir,

A propos du "Massacre des Innocents", a-t-il réellement eu lieu???

A mon humble avis, les récits de l'enfance de Jésus, en général, sont les moins crédibles et les plus mythiques en apparence des Evangiles. Déjà, que des mages, donc des zoroastriens, se déplacent en suivant une étoile, bizarre bizarre. Le personnage même de Joseph, lisse et transparent au possible, semble bien mythique, etc. Après, Hérode est bien historique, lui, et il n'était pas à une tuerie près, et il a pu ordonner un massacre de nouveau-nés (quoique Flavius Josèphe n'en parle pas) pour éliminer un concurrent potentiel au trône (pour sa descendance à lui, qu'il massacrait pourtant aussi bien à l'occasion, il a fait tuer au moins un de ses fils). Mais certainement pas en liaison avec une visite de mages !

à+

[libremax]

Bonjour,

Moi je vous demandais pourquoi des copistes n'auraient pas évoqué Hérode dans son rôle de massacreur d'innocents et pourquoi on ne trouve dans Marc que son rôle d'égorgeur de Baptiste. L'insertion de ce passage aurait pu suivre la même progression que celui de la mort du Baptiste. On veut faire de l'évangile de Marc le résultat d'une harmonisation. Mais ce n'est pas uniforme.

Attention, il ne s'agit pas du même Hérode !

à+

Hou! Veuillez m'excuser!
Dans ma précipitation à vouloir comparer l'épisode de la mort de Jean-Baptiste à d'autres passages d'Evangile, je n'avais que le nom de Hérode en tête et j'ai télescopé le père et le fils.
Merci Spin.
Désolé, Le Grand Absent !

[_Le Grand Absent]

Après, Hérode est bien historique, lui, et il n'était pas à une tuerie près, et il a pu ordonner un massacre de nouveau-nés (quoique Flavius Josèphe n'en parle pas) pour éliminer un concurrent potentiel au trône (pour sa descendance à lui, qu'il massacrait pourtant aussi bien à l'occasion, il a fait tuer au moins un de ses fils). Mais certainement pas en liaison avec une visite de mages !

C'est tiré d'une vie de Moïse rapportée par Flavius Josèphe où l'on voit le Pharaon faire mettre à mort les enfants hébreux pour éliminer Moïse parmi eux.

Cette version est elle-même tirée de la mythologie égyptienne où l'on voit Seth essayant de se débarrasser du jeune Horus avant que celui-ci ne lui ravisse le trône.

[libremax]

L'évangile de Marc ne s'efforce-t-il pas de suggérer que Jésus était le Messie?Le Messie attendu à l'époque du Baptiste n'était-il pas censé reprendre le trône de David?Et, pour une bonne partie du peuple, libérer le pays du joug romain?

...
12.17 Alors il leur dit: Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Et ils furent à son égard dans l'étonnement.

Jésus était donc un Messie qui contrastait vivement avec l'idée qu'on se faisait du Messie, l'idée d'un messie révolutionnaire aux déclarations et aux ambitions politiques marquées. Jésus se place complètement au-dehors de ces considérations. Il ne prône pas la révolte contre l'occuppant.
Jean-Baptiste, comme le reste du peuple, peut donc être étonné.

Ce n'était pas dans les Ecritures, mais pour autant, n'est-ce pas ce que le peuple attendait concrètement?

Ce qui nous importe, c’est que ce soit dans Marc ou non.
Moi, j’y vois un dieu qui guérit les malades, rassasie miraculeusement des foules, commande aux éléments déchaînés, et triomphe de la mort.

On est forcé de considérer l'Evangile en fonction de la culture juive de l'époque. L'en déconnecter est absurde. Nos livres historiques ou de fiction d'aujourd'hui sont marqués par notre culture. Nos descendants ne pourront les comprendre que s'ils tiennent compte de celle-ci. Il en va de même pour tout ouvrage antique.

Le Baptiste, en plus de sa conception ascétique de la purification, ne pouvait-il pas s'attendre à un Envoyé qui finirait par s'imposer politiquement?
Il avait tout lieu de s'étonner de la prédication de Jésus.

Le Baptiste est là pour donner le baptême.
On peut également l’interpréter comme le relais entre l’AT et le NT, le représentant de l’AT reconnaissait la fin de la Loi et la venue du NT.

Je suis d'accord avec vous. Encore n'est-il qu'un "relais", oui, un intermédiaire entre AT et NT. A mon sens, cette position ne l'empêche pas de s'étonner de l'attitude du Messie. Rien ne dit d'ailleurs que la réponse de Jésus ne l'a pas rassuré sur ses doutes.

Marc raconte l'histoire d'un dieu en visite sur Terre. Un athée peut dire ça. Un "païen" peut le dire aussi. A votre avis, Marc, ou celui, ou ceux qui ont écrit cet évangile, pouvaient-ils dire : "ce que je viens d'écrire, c'est l'histoire d'un dieu en visite sur terre?"

Bien sûr. N’est-ce pas la vérité ?

C'est la vérité pour vous, qui êtes athée, et pour qui un dieu vaut bien tout autre dieu.
Pour Marc, il n'y a qu'un seul Dieu. Et prétendre qu'Il s'incarne en un homme pour visiter son peuple, c'est très ambitieux pour son époque et pour son peuple. C'est même du jamais vu.
Pour l'auteur de Marc il ne s'agit pas d' "un" dieu, mais du Dieu de son peuple. Et il s'agit d'en convaincre ses lecteurs.

Pour un juif, Dieu n'est pas "un dieu". C'est "le seul Dieu", "l'Eternel", "le Seigneur".
Pour Marc, le Dieu dont il parle ne vient pas "en visite" sur Terre. Il vient sauver Israël.

Et le sauver de quoi ? Il vient le sauver de la mort au nom d’une théologie qui n’a aucun rapport avec le mosaïsme et beaucoup plus avec l’orphisme.

Mais non, Jésus ne vient pas sauver les Hommes de la mort (ça se saurait, je pense!). Il vient les sauver du péché. Aucun rapport avec le "mosaïsme"?? Et toutes les prophéties que vous glanez ici et là au fil de l'Evangile, c'est quoi? D'un côté vous dites que l'Evangile est un compendium de prophéties juives, de l'autre vous dites que sa théologie n'a rien à voir avec la Loi mosaïque... Que sont ces prophéties si non l'expression de cette Loi? Il y a une ambigüité dans votre propos qui ne cessera de m'étonner.
Vous faites du christianisme une religion "plus proche de l'orphisme" parce que vous croyez que sa seule motivation est de promettre une vie après la mort. C'est appréhender le christianisme sous un angle très restreint.

Le christianisme n’a de juif que le décor des Evangiles.

Aujourd'hui, à certains égards, peut-être. Tel n'est pas le cas du texte des Evangiles, qui est rédigé dans une culture religieuse et sociale juive.

Il n’est écrit nulle part « de Nazareth ». C’est une traduction erronée.

Oui, quelle est la bonne traduction?

Le Consacré, le Rejeton, ou, si l’on hésite pour le sens, la transposition « le nazaréen », « le nazarénien », « le nazir »,…

...Oui...et donc?
consacré, rejeton, ou nazir ? ...

Nouvelle hypothèse : Un premier texte original a été écrit par quelqu'un connaissant l'hébreu, avant de tomber entre les mains de "copistes" qui ne le connaissaient pas, et qui ont réécrit le texte selon leur idée, ne comprenant pas les textes en question. Personne n'était là pour leur expliquer le sens original. Il n'y avait personne pour parler des textes et pour transmettre leur interprétation.

Sur les chasubles des prêtres, sur des monuments, on trouve les initiales IHS interprétées comme « Iesus Homini Salvator » avec trois clous au dessous
http://www.loyola.edu/bin/r/h/ihs2.jpg
Or ces trois clous étaient à l’origine un V et IHSV signifiait « In hoc signo vinces », sigle que l’ont trouvait sur les tombes.
Qui a fait l’erreur ? Comment l’erreur a-t-elle été possible ? N’y avait-il personne pour expliquer le sens original ? Mais c’est impossible, mon brave monsieur ! L’Eglise agit sous l’inspiration de l’Esprit Saint, ce qui la met à l’abri de toute erreur de transmission.

Votre exemple est très intéressant; j'ignorais cette histoire. Mais nous parlions de la transmission de textes sacrés, et non pas de sigles servant d'ornementation pour le peuple.
En ce qui concerne l' "erreur et le Saint Esprit", je penche pour un contrôle on ne peut plus humain de la transmission des textes, humain, sérieux, et rigoureux. Le savoir-faire artisanal, architectural, mathématique, se transmettait sans bavure. Je ne vois pas pourquoi la pensée religieuse aurait dû se transmettre avec fantaisie et négligence, surtout à cette époque.
Vous comparez une incompréhension populaire de sigles d'ornementations diverses avec les Evangiles. Ce genre de monogramme ne revêtent pas le caractère sacré et donc sujet à caution des textes religieux. La comparaison ne tient pas.

On a même créé Capharnaüm pour illustrer la prophétie.
De même Dalmanoutha signifie « les portes (dal) de la mort (mout) » et sert d’illustration au psaume 107

"On" a créé Capharnaum. Je n'étais pas au courant. C'était bien la peine : tout ça pour être supplanté par une nouvelle invention!
Qu'est-ce qui vous fait dire ça?

Vous avez croisé Capharnaüm dans l’AT, vous ?

Donc Capharnaüm est de toute évidence une création chrétienne puisque l' Ancien Testament n'en parle pas...Nous voilà à nouveau devant le paradoxe vétérotestamentaire.
...Mais l'Ancien Testament est-il la seule référence acceptable en matière de noms de villages? Tous les noms de villages palestiniens doivent-ils figurer dans l'Ancien Testament pour être reconnus? S'ils n'y sont pas répertoriés, c'est qu'ils n'existent pas?

Ce que l'on invente aujourd'hui, parce que nulle part on ne nous en parle et on ne peut pour l'instant que le déduire des idées athées, c'est ce mystérieux "premier évangéliste".
Qui était-il?
Quelles étaient ses convictions?

Que le règne du dieu de Moïse et sa Loi étaient terminés.

Mais ça ne colle pas. Si précisément l'évangéliste puise dans les Ecritures ce qui rend témoignage à Jésus, c'est que ce Dieu demeure : il s'agit du même.

Vous avez pour père le diable et vous marchez dans ses combines. Assassin dès le commencement, il ne s'est pas maintenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas de vérité en lui.
Il est menteur et père du mensonge. Jn 8.44

Jean reproche aux juifs qui ne l'aiment pas de n'être pas "du Père" mais "du démon". En quoi Jésus leur dirait-il ici que le règne du Dieu de Moïse est terminé? Au contraire!

En proférant cela, il signifie aux anges qui sont près de lui qu'il existe un autre dieu.
Car s'il n'y en avait pas d'autre, de qui serait-il jaloux ? (Apocryphon de Jean)

Vous qui me rappelez de temps à autres que "nous parlons de Marc" parce que je m'appuie sur les synoptiques, voilà que vous me sortez un gnostique pour étayer votre propos. Alors oui, si vous vous placez d'un point de vue gnostique, pour certains courants du moins, il est fort probable que le christianisme signifie une rupture avec le judaïsme. Mais il n'y a rien, absolument rien à voir avec tout cela dans les synoptiques comme dans Jean.

Mt 5.34 : Je vous dis de ne point jurer, ni par le ciel, ni par la terre, ni par Jérusalem,
Que votre parole soit "oui oui" ou "non non". Ce qui est dit de plus vient du Mauvais.
Cf : C'est par Yahvé que tu craindras, c'est par son nom que tu jureras. (Dt 6.13)

C'est un peu maigre, ça, comme révocation du règne du dieu de Moïse. Vous tordez une phrase qui est assez simple, pour lui donner un sens caché et qui du coup va contredire l'esprit du sens premier: Jésus recommande d'avoir une parole franche et de ne pas avoir besoin de lui donner le Nom de Dieu comme caution (c'est ce qui se passe quand on jure sur le Nom de Dieu). Il poursuit en disant que le besoin de jurer est mauvais. Et ce n'est pas la première fois qu'il réforme les prescriptions surannées d'un Deutéronome ou d'un Lévitique.
Vous y lisez un rejet du règne du Dieu de Moïse? C'est tout le contraire : il veut le rétablir dans le coeur et les paroles de ses disciples.

Aaah, le providentiel "obscur copiste" !
Que ferait-on sans lui ?

Il est forcément obscur puisque nous n’avons pas sa biographie.
Mais le doute étant intolérable pour le croyant, tout obscur copiste se voit doté d’une biographie complète qui le rattache aux Apôtres.

Voilà ! ça doit être ça.
Hum. La foi étant intolérable pour l'incroyant, tout copiste se voit ôté du moindre lien avec les apôtres...

[_Spin]

Bonjour,

L'évangile de Marc ne s'efforce-t-il pas de suggérer que Jésus était le Messie?Le Messie attendu à l'époque du Baptiste n'était-il pas censé reprendre le trône de David?Et, pour une bonne partie du peuple, libérer le pays du joug romain?

...
12.17 Alors il leur dit: Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Et ils furent à son égard dans l'étonnement.

Jésus était donc un Messie qui contrastait vivement avec l'idée qu'on se faisait du Messie, l'idée d'un messie révolutionnaire aux déclarations et aux ambitions politiques marquées. Jésus se place complètement au-dehors de ces considérations. Il ne prône pas la révolte contre l'occuppant.

Pas si simple : les juifs les plus conservateurs refusaient en bloc la monnaie romaine précisément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme...

Et Jésus est par la suite expressément accusé de pousser au refus de l'impôt, invité à se justifier, et il n'en dit rien de plus.

à+

[Magnus]

Et Jésus est par la suite expressément accusé de pousser au refus de l'impôt, invité à se justifier, et il n'en dit rien de plus.

...Sauf qu'il aurait conseillé, en montrant une pièce de monnaie, de rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu et à César ce qui appartient à César.

[_Spin]

Et Jésus est par la suite expressément accusé de pousser au refus de l'impôt, invité à se justifier, et il n'en dit rien de plus.

...Sauf qu'il aurait conseillé, en montrant une pièce de monnaie, de rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu et à César ce qui appartient à César.

Pas après son arrestation ! Encore une fois il est accusé par les notables juifs de pousser au refus de l'impôt, invité par Pilate à se justifier, et il ne se justifie pas. C'est ainsi dans l'Evangile, je n'y peux rien...

à+

[Magnus]

Et Jésus est par la suite expressément accusé de pousser au refus de l'impôt, invité à se justifier, et il n'en dit rien de plus.

...Sauf qu'il aurait conseillé, en montrant une pièce de monnaie, de rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu et à César ce qui appartient à César.

Pas après son arrestation ! Encore une fois il est accusé par les notables juifs de pousser au refus de l'impôt, invité par Pilate à se justifier, et il ne se justifie pas. C'est ainsi dans l'Evangile, je n'y peux rien...

à+

Sorry, j'ai dû mal te lire, je n'avais pas compris que tu parlais de l'après-arrestation.

[_Le Grand Absent]

Mais vous ne pouvez pas déduire d’une succession de tableaux représentant l’accomplissement de prophéties que cet accomplissement a eu lieu. A partir du moment où la vie de Jésus est un tissu de prophéties, on pouvait se faire évangéliste en ouvrant un AT et en mettent en forme les prophéties qu’on y trouvait.

Je ne déduis pas l'accomplissement des prophéties de leur succession dans les tableaux. J'observe la thèse selon laquelle on pourrait lire dans les Evangiles un bon indicateur de faits réels.

Et parmi ces faits réels la multiplication des pains et la marche sur les eaux ?
Sur quels critères allez vous décider que les évangiles relatent des faits réels et que les voyages de Gulliver, par exemple, sont un tissu d’inventions ?

Je la confronte à la vôtre. Je tente d'analyser ses arguments. Ici le vôtre revient à dire : "il y a de nombreuses références à l'Ancien Testament dans l'Evangile : on a donc composé l'Evangile à partir de l'Ancien Testament. Or ceci est une hypothèse, et non un argument.

Ceci est un argument prouvant que l’existence de Jésus n’est pas nécessaire à l’existence des Evangiles ni du christianisme.

On l'utilise comme argument pour avancer que Jésus est un mythe, ce que je ne comprends plus lorsqu'on évoque les raisons éventuelles de la création d'un tel mythe:
Pourquoi puiser dans les Ecritures? Pour professer la fin du Dieu de Moïse. Comment décrit-on le nouveau dieu? En disant que c'est celui de Moïse. Je ne comprends pas.

Le dieu du NT n’est pas celui de Moïse mais un dieu supérieur à Yavhé, descendu des cieux pour mettre fin au règne de Yavhé, alias Iadalbaoth.

Si votre interprétation était correcte, le développement donné par Matthieu et Luc irait dans le même sens. Mais le Serpent de la Genèse n’est pas propriétaire de la terre et ne demande pas à être adoré.

Ne comprenez-vous pas ce que signifie l'adoration du Serpent? Elle signifie s'en remettre à lui, plutôt qu'à Dieu qui, précisément dans la Loi, commande de n'adorer que Lui. Elle signifie ne pas obéir à Dieu, en contrepartie de quoi l'homme devient un sur-homme. C'est exactement la même chose.

Etre adoré et être écouté ne sont nullement la même chose.
Le Serpent n’a jamais demandé à être adoré ni même écouté. Il s’est contenté de fournir des informations.

Jésus est le messager annoncé par Isaïe, celui qu'annonce le prophète de l'époque, Jean, celui à qui l'Esprit-Saint lui-même rend témoignage, et en même temps, l'Homme parfait.
Imaginez-vous donc le néophyte laissé seul avec son texte lors du catéchisme des communautés chrétiennes?

Mais avant d’être un catéchisme, cet Evangile est un livret de théâtre.
Et, oui, le spectateur est seul.

Les célébrations paléochrétiennes étaient-elles donc censées se passer dans la plus stricte intimité personnelle? Le catéchisme était-il censé se faire tout seul?

Il n’y a aucune raison qu’une scène nécessite une catéchisation pour être comprise alors que les autres scènes sont intrinsèquement intelligibles.
Vous décrétez que Marc n’a connu qu’une seule édition, ce que plus personne ne soutien, et pour défendre cet a priori pour êtes obligé d’échafauder toute une chaîne d’hypothèses.

Cet ouvrage est une succession de tableaux intrinsèquement compréhensibles.
La mention de la Tentation ne l’est pas. Donc elle n’était pas dans la VO.

Elle est intrinsèquement compréhensible pour tout bon juif qui connaît un tant soit peu sa culture religieuse, ce qui était le cas de tout juif de Palestine ou de la diaspora dès 12 ans.

Primo, cette région n’a été appelée « Palestine » qu’après 135.
Secundo, les Evangélistes ne connaissent rien à la géographie locale.
Le christianisme n’est pas une secte juive. C’est un syncrétisme gnostique dont le rite principal est une théophagie et dont le but est d’obtenir une survie post-mortem, préoccupation tout à fait étrangère au judaïsme.

D'ailleurs votre fameux "argument" qui veut que la composition de l'Evangile soit faite à partir de prophéties des Ecritures ne se soucie pas toujours de leur compréhension intrinsèque.

Primo, il n’y a pas de raisons de mettre des guillemets à « argument ».
Secundo, le fait que les Evangélistes n’aient pas compris le sens de certains passages de l’AT ne les a pas empêché de les intégrer au NT (exemple : « D’Egypte j’ai appelé mon fils » où il s’agissait du peuple hébreu tout entier).

L'hypothèse qu'un "copiste" ait voulu préciser qu'Hérode ait entendu parler de Jésus. Et pourquoi? En quoi cela manquait-il à l'Evangile?

Cela ne manquait nullement pour le rédacteur primitif, nous sommes d’accord.
Mais l’absence de mention d’Hérode jurait avec les nouveaux évangiles de Matthieu et Luc.
Il fallait donc introduire un peu d’harmonisation.

Le problème est que vous en parlez comme d'une recette de cuisine. "Il fallait rajouter ici un peu de Hérode pour que le gâteau évangélique ait plus de tenue."

Non pour une question de « tenue » puisque Marc tient très bien sans Hérode, mais pour une question d’harmonisation.
Des églises indépendantes ayant chacune leur propre évangile avaient des textes indépendants et cohérents. Mais quand on a décrété que ces textes indépendants disaient la même chose malgré leurs divergences, il a bien fallu corriger les divergences les plus flagrantes.
Et tant pis si au final, par exemple, Pilate accomplit un rite juif à la place du personnage qui le précédait.

D'une part vous ne rentrez pas dans les implications religieuses de tels actes, et d'autre part vous ne répondez pas : Pourquoi Hérode, et pas d'autres éléments qui ont par ailleurs été développés en Mathieu et Luc, comme l'Annonciation, les Béatitudes?

Dans Marc, Hérode sert à faire disparaître le Baptiste.
Quant aux récits de l’enfance, ils s’ajoutent au début du texte sans interférer dans la trame du récit.

Dans Matthieu, les Béatitudes sont placées peu après le recrutement des disciples et suivies d’un entassement d’enseignements en vrac.
Dans Luc, c’est encore plus mal ficelé. Ce n’est plus un Sermon sur la Montagne mais le Sermon à la porte de Capharnaüm, et il s’adresse à ses disciples alors qu’une foule est à côté.

Ces Béatitudes peuvent très bien provenir d’un autre Evangile comme c’est le cas, par exemple, pour l’épisode de la femme adultère qui vient de l’Evangile des Hébreux et n’a été repris que dans Jean.

Celle qu'un autre copiste ajoute une "note" en marge du texte... quel statut a donc cette note? Celui d'un targum?

Cela s’appelle une glose.

Oui. Autrement dit, une note. Certains manuscrits chrétiens sont agrémentés de gloses. Mais on connaît leur "statut", ou plus précisément, si le texte qui en résultait était utilisé pour la liturgie et le catéchisme, ou s'il était un ouvrage de méditation.

On ne peut pas connaître le statut d’une glose quand les copies ne sont pas nombreuses et qu’il n’existe pas de canon,

Donc ceci a un caractère éminemment sacré ?
Mc 7:3-les Pharisiens, en effet, et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé les bras jusqu'au coude, conformément à la tradition des anciens,
Mc 7:4-et ils ne mangent pas au retour de la place publique avant de s'être aspergés d'eau, et il y a beaucoup d'autres pratiques qu'ils observent par tradition : lavages de coupes, de cruches et de plats d'airain

Si l'on considère que ce passage fait partie de l'Evangile, texte transmis par l'Apôtre, et même s'il s'agit uniquement d'un passage explicatif, alors oui, bien sûr!

Ben voyons ! C’est la geste de Jésus qui est sacrée et non des commentaires dont le texte peut largement se passer sans perdre de sens.

Mais nous parlions d'un passage évoquant Hérode, qui contribue à faire de Jean-Baptiste le nouvel Elie. Nous ne sommes pas vraiment au même niveau.

JB pouvait être rattaché à Elie sans avoir besoin d’Hérode.

[_Le Grand Absent]

L'hypothèse qu'un autre "copiste" privilégie la "calligraphie" au contenu du texte "sacré"... S'agit-il d'un texte sacré, oui ou non?

Il s’agit d’un texte dont ne circulent que des copies manuscrites à une époque où n’existe aucune notion de canonicité du texte. Donc le calligraphe peut très bien prendre une note pour une correction d’une copie défectueuse dans la mesure où cette note ne jure pas avec le contexte.

Si par "canonicité du texte" vous entendez "déclaration conciliaire de la validité du texte", je suis bien d'accord avec vous. En revanche, je ne parlais pas de canonicité du texte mais bien de sacralité. Des textes ont été considérés comme sacrés bien avant d'être "canoniques".
Qui dit texte sacré dit respect religieux du texte, ne serait-ce que dans la communauté qui le célèbre, surtout en culture judéo-chrétienne antique. On ne touche pas au texte qui est sacré, parce que s'il est sacré, alors il est inspiré.

Pour ne pas y toucher, il faut d’abord qu’il soit défini donc canonique.
En l’absence d’autorité centrale, chaque communauté juge elle-même et quand elle ne s’accorde pas, elle fait un schisme.

Imaginer dès lors une transmission de textes religieux sans aucun contrôle, même en tenant compte de la diversité des mouvements chrétiens de l'époque, et surtout se modifiant sur toutes les éditions à la suit de l'ajout éventuelle d'une note sur un seul exemplaire...me semble fondé sur des représentations non étayées.

Justin écrit qu’arrivant à Jérusalem, Jésus trouva un ânon attaché à une vigne conformément à Gn 49.11. Le texte actuel de Marc porte « attaché sur un chemin », ce qui est une faute de copie sur « vitis » lu « vicus » (les mots grecs et hébreux sont trop différents pour permettre cette faute) Donc il a existé un texte latin antérieur à notre version grecque et une erreur dans une seule copie s’est étendue à toutes les versions.
Voici une démonstration étayée simplement, n’en déplaise à votre catéchisme.

Il y a autant de versions que d'exemplaires : chacun a ajouté ou retranché ce que bon lui semblait. (Saint Jérôme)

J'avoue être ignare en ce qui concerne la traduction de Saint Jérôme, et peut-être me donneriez-vous des exemples parlants tirés de la Vulgate. Mais admettons que Jérôme ait effectivement coupé, rajouté selon sa préférence dans le texte. Au moins savons-nous que son travail a non seulement été commandé, validé par le Magistère, mais en plus, déclaré comme inspiré! Il nous est possible de savoir que les modifications de Jérôme ont été officiellement intégrées au texte sacré. Ce n'est pas le cas du type de modification dont vous me parlez, dont nous ne savons rien.

Il parle ici des Evangiles de son temps.

Arrive enfin un dernier copiste pour qui l’insertion est moins flagrante, qui pense être tombé sur une copie défectueuse qui n’explique pas comment l’affaire s’est terminée, et qui commet dix versets de plus avec la meilleure foi du monde.

Ce n’est pas tant qu’il s’agisse de dix versets que d’une narration détaillée de la mort de Jean qui forme un ensemble. Donc c’est ça ou rien.

Moi je vous demandais pourquoi des copistes n'auraient pas évoqué Hérode dans son rôle de massacreur d'innocents et pourquoi on ne trouve dans Marc que son rôle d'égorgeur de Baptiste.

Ca, c’est le Diatessaron de Tatien qui reprend les quatre canoniques pour en faire un seul ouvrage.
Un épisode manquant dans une période antérieure à celle qui intéresse l’Evangéliste n’est pas gênante. Même Jean ne s’intéresse qu’à la Passion, au bout du compte.
Ce qui compte, c’est de trouver des Evangiles à peu près d’accord pour le fil principal et un Marc sans Jean Baptiste était irrecevable dès lors que ce personnage avait été introduit dans les versions ultérieures de la geste évangélique.

L'insertion de ce passage aurait pu suivre la même progression que celui de la mort du Baptiste. On veut faire de l'évangile de Marc le résultat d'une harmonisation. Mais ce n'est pas uniforme.

JB représente l’AT et son effacement devant le NT. Nous sommes d’accord là-dessus.
Mais une mort violente n’est pas nécessaire.
Et n’allez pas me dire que cela suit le récit de Flavius Josèphe puisque, selon lui, JB a été liquidé pour agitation politique, tandis que les Evangélistes se sont inspirés de Nathan reprochant à David d’avoir fait périr Urie le Hittite pour lui prendre sa femme.

les Actes nous donnent une tradition selon laquelle JB est mort de vieillesse.
« Achever sa course » n’est pas mourir de mort violente mais de vieillesse :

Je vois que les Actes donnent, à travers la bouche de Paul, une expression que l'on attribue traditionnellement à Paul à la fin de sa captivité. Si cettte épitre est bien celle de Paul il peut tout à fait parler de son martyre, et non de sa belle mort.

Sauf que les Actes ne parlent pas d’une mort violente de Paul (ni de Pierre, d’ailleurs).
Et je serais ravi que vous me donniez une source qui en parle avant Eusèbe de Césarée.

Les Actes n'en parlent pas, c'est vrai. Ce n'est pas ce que je prétendais. Je remettais juste en cause votre interprétation systématique de "achever sa course" comme signifiant "mourir de vieillesse". Ni les Actes ni les épîtres ne parlent pour Jean-Baptiste et pour Paul de mort de vieillesse, mais juste de "achever sa course". Pour moi, cette expression signifie "mourir". C'est tout.

Il y a quand même un problème, c’est que la comparaison sportive ne s’applique pas à une fin brutale :

Galates 9.24 Ne savez-vous pas que ceux qui courent dans le stade courent tous, mais qu'un seul remporte le prix? Courez de manière à le remporter.
9.25 Tous ceux qui combattent s'imposent toute espèce d'abstinences, et ils le font pour obtenir une couronne corruptible; mais nous, faisons-le pour une couronne incorruptible.
9.26 Moi donc, je cours, non pas comme à l'aventure; je frappe, non pas comme battant l'air.

... Vous allez vite en besogne!

Non : je me renseigne. Voici un autre passage où il achève sa course sans brutalité :
Philémon 9 : c'est de préférence au nom de la charité que je t'adresse une prière, étant ce que je suis, Paul, vieillard, et de plus maintenant prisonnier de Jésus Christ.

Vous allez très, très vite en besogne. Paul dit ici qu'il est vieux. Où dit-il qu'il va mourir de vieillesse?

Il n’a pas besoin de le dire : c’est le destin de tous les vieillards, sauf s’il se rompt le cou à cause d’une mauvaise chute, mais cela, il ne peut le deviner.

Plus cet autre témoignage que si JB est mort quand Jésus avait 30 ans, cela pouvait lui faire 60 ou 70 ans : http://persocite.francite.com/sune/vij.htm

Vous dites cela à cause du petit carré où l'on voit Jésus baptisé par Jean Baptiste, et où vous êtes persuadé qu'il est représenté enfant? Alors regardez mieux, comme j'ai eu l'occasion de vous le suggérer, et voyez que Jésus est représenté les pieds dans le fleuve, en contrebas ou bien à genoux devant le Baptiste, ce qui le rend plus petit. Et ce n'est pas le seul adulte dans ce bas relief à être représenté avec des petits bras.
Je ne peux pas considérer ce témoignage.

C’est de la mauvaise foi caractérisée. Jésus n’est nullement à genoux dans cette scène.
C’est plutôt JB qui fléchit les siens légèrement.
La vignette au centre à droite représente Jésus discutant avec les docteurs. Il a des proportions enfantines que vous allez accepter car cet épisode correspond à ce que vous avez appris. Tandis que vous refusez d’admettre ce que vous voyez dans la scène du baptême pour la seule raison que cette version ne correspond pas au récit actuel que vous voudriez d’une haute antiquité.

[cornélius]

bonjour à tous,

premier message... sans lien avec les derniers messages dont la complexité me dépasse.

ah c'est une question fondamentale que de savoir si le Christ a vraiment exiter ...la réponse est oui, mais c'est celle d'une foi simple, de la conviction d'un coeur. On pourra toujours remmettre en cause, les evangiles et tous les textes apocryphes, les souvenirs des pères de l'eglise et la vision de nombreux saints et saintes traitant de sa venue sur terre par intervalle. N'a t'il pas dit qu'il cachait ses secrets aux savants...humble entre tous sa vie est donc forcément discrète, de plus les archéologues peuvent chercher un corps qui selon une certaine tradition n'a pas été conservé par la terre...biensûr ceux qui croient qu'il fut un homme évolué ont le droit de chercher et de se creuser la tête, à mon avis sans grand espoir.

je n'ai aucun doute sur son passage terrestre au premier siècle, mais sur ce que fut réellement sa vie alors là à mon humble avis, l'idée qu'on s'en fait aujourd'hui est bien lointaine de ce qu'Il fut vraiment.

Amitiés Spirituelles

Cornélius

[mario]

bonjour à tous,
premier message... sans lien avec les derniers messages dont la complexité me dépasse.
.............................................................
je n'ai aucun doute sur son passage terrestre au premier siècle, mais sur ce que fut réellement sa vie alors là à mon humble avis, l'idée qu'on s'en fait aujourd'hui est bien lointaine de ce qu'Il fut vraiment.

Amitiés Spirituelles

Cornélius

Bonsoir, Cornelius, et sois le bienvenu parmi nous ...


La vie de Jésus : le meilleur témoin, le plus précis, le mieux documenté et même le plus proche de jésus : l'évangéliste JEAN ...


Cordialement, cher Cornelius .

[libremax]

Et parmi ces faits réels la multiplication des pains et la marche sur les eaux ?
Sur quels critères allez vous décider que les évangiles relatent des faits réels et que les voyages de Gulliver, par exemple, sont un tissu d’inventions ?

A cet endroit de notre débat, notez bien que je ne suis pas en train de vous écrire que l'hypothèse d'une historicité très exacte des Evangiles est plus recevable que la vôtre.
Je me permets de porter un regard critique sur votre hypothèse comme vous le faites sur la mienne et c'est tout. Les faits extraodinaires que racontent les Evangiles sont-ils réellement arrivés? Même si nous avions un témoignage dont nous pouvions être absolument certain, je reste persuadé qu'il demeurerait un "témoignage", c'est à dire un récit auquel il faudrait donner - ou ne pas donner sa foi. Ce qui m'intéresse est donc de savoir si les récits des miracles peuvent être des témoignages de personnes proches des évènements. Pas de savoir si on a des traces fiables des évènements eux-mêmes.

Je la confronte à la vôtre. Je tente d'analyser ses arguments. Ici le vôtre revient à dire : "il y a de nombreuses références à l'Ancien Testament dans l'Evangile : on a donc composé l'Evangile à partir de l'Ancien Testament. Or ceci est une hypothèse, et non un argument.

Ceci est un argument prouvant que l’existence de Jésus n’est pas nécessaire à l’existence des Evangiles ni du christianisme.

A la condition qu'on justifie cette méthode: Pourquoi a-t-on ancré l'histoire de Jésus dans l'Ancien Testament? Pourquoi par ailleurs, a-t-on voulu en faire un personnage historique? Si ce n'est pas l'existence de Jésus, qui est nécessaire au christianisme, qu'est-ce qui lui est nécessaire?

On l'utilise comme argument pour avancer que Jésus est un mythe, ce que je ne comprends plus lorsqu'on évoque les raisons éventuelles de la création d'un tel mythe:
Pourquoi puiser dans les Ecritures? Pour professer la fin du Dieu de Moïse. Comment décrit-on le nouveau dieu? En disant que c'est celui de Moïse. Je ne comprends pas.

Le dieu du NT n’est pas celui de Moïse mais un dieu supérieur à Yavhé, descendu des cieux pour mettre fin au règne de Yavhé, alias Iadalbaoth.

(Yeva Agetuya, es-tu là?)
Bon, nous voilà plongé dans les méandres inextricables de la gnose, cette alliée sûre de l'Obscur Copiste...Très bien; le christianisme annonce un nouveau dieu, qui vient destituer le précédent, Iadalbaoth. Tout cela est très ésotérique et très intéressant mais ne répond pas à la question :
Pourquoi faire de Jésus-l'inexistant un pur produit de l'ancien Dieu? Pour me prouver qu'il veut en fait dire à ses disciples que cet Ancien Dieu est fini, vous citez des versets interprétés selon un point de vue ésotérique. Vous ne me donnez absolument rien de probant.

Ne comprenez-vous pas ce que signifie l'adoration du Serpent? Elle signifie s'en remettre à lui, plutôt qu'à Dieu qui, précisément dans la Loi, commande de n'adorer que Lui. Elle signifie ne pas obéir à Dieu, en contrepartie de quoi l'homme devient un sur-homme. C'est exactement la même chose.

Etre adoré et être écouté ne sont nullement la même chose.
Le Serpent n’a jamais demandé à être adoré ni même écouté. Il s’est contenté de fournir des informations.

J'ai fait un "lapsus" dans ma réponse.
Je voulais dire l'adoration du Satan. En adorant Satan, l'Homme se met dans la même situation qu'Adam qui écoute le Serpent. Le Serpent propose de désobéir à Dieu. Satan fait de même dans le désert.

Les célébrations paléochrétiennes étaient-elles donc censées se passer dans la plus stricte intimité personnelle? Le catéchisme était-il censé se faire tout seul?

Il n’y a aucune raison qu’une scène nécessite une catéchisation pour être comprise alors que les autres scènes sont intrinsèquement intelligibles.

Je prétends que la scène avec le Satan est immédiatement compréhensible pour les juifs, qui connaissent bien l'épisode des 40 années d'errance du peuple élu dans le désert et les 40 jours passés au Sinaï par Elie. Je prétends de plus que la catéchisation couvre l'ensemble de l'Evangile et non pas seulement les scènes qui nécessiteraient une explication.

Vous décrétez que Marc n’a connu qu’une seule édition, ce que plus personne ne soutien, et pour défendre cet a priori pour êtes obligé d’échafauder toute une chaîne d’hypothèses.

Je ne "décrète" rien : Je discute ici avec vous de l'hypothèse selon laquelle Marc pourrait être éventuellement le résultat de plusieurs travaux mais guère plus tardifs que la fin du 1er siècle et surtout, dans un milieu humain capable de superviser ces modifications. Je ne suis pas le seul à le soutenir. J'émets entretemps, sans doute, certaines hypothèses, qu'il faut discuter, mais je ne suis pas sûr que vous en échafaudiez moins pour venir à vos conclusions...

Primo, cette région n’a été appelée « Palestine » qu’après 135.
Secundo, les Evangélistes ne connaissent rien à la géographie locale.
Le christianisme n’est pas une secte juive. C’est un syncrétisme gnostique dont le rite principal est une théophagie et dont le but est d’obtenir une survie post-mortem, préoccupation tout à fait étrangère au judaïsme.

Ce n'est pas une secte juive. Et les prophéties dont vous nous parlez depuis le début qui sont censées servir à l'édification du christianisme ne sont pas juives non plus. Le débat pour ou contre l'observance des rites juifs au sein de l'église primitive n' a jamais eu lieu. L'épître aux romains est un énorme rajout tardif. Le mouvement judéo-chrétien, sur lequel l'Eglise des Nations a fini par prendre le dessus, n'a jamais vu le jour et les juifs messianistes d'aujourd'hui sont des fous furieux qui relient ce qui n'a rien à voir l'un avec l'autre.
Et c'est moi qui échaffaude des hypothèses...

D'ailleurs votre fameux "argument" qui veut que la composition de l'Evangile soit faite à partir de prophéties des Ecritures ne se soucie pas toujours de leur compréhension intrinsèque.

Primo, il n’y a pas de raisons de mettre des guillemets à « argument ».
Secundo, le fait que les Evangélistes n’aient pas compris le sens de certains passages de l’AT ne les a pas empêché de les intégrer au NT (exemple : « D’Egypte j’ai appelé mon fils » où il s’agissait du peuple hébreu tout entier).

Ce n'est pas de cela dont je voulais parler.
Votre "argument", qui n'en est pas un parce qu'il est une hypothèse, consiste à dire que les Evangiles parlent d'une réalité virtuelle parce qu'illustrée et justifiée par des éléments scripturaires, prend en compte parmi ces éléments des passages qui, des fois, ne sont pas du tout explicites dans le texte de l'Evangile.
Par ailleurs vous dites n'accepter comme sens au texte que ce qui, à vous, paraît explicite. Je relève donc ce qui me semble être une incohérence.

En ce qui concerne l'usage de passage comme "J'ai appelé mon fils", il est notoire que la culture juive donne des sens perpétuellement nouveaux à ses textes, ce que n'a pas manqué de faire le christianisme naissant.

Le problème est que vous en parlez comme d'une recette de cuisine. "Il fallait rajouter ici un peu de Hérode pour que le gâteau évangélique ait plus de tenue."

Non pour une question de « tenue » puisque Marc tient très bien sans Hérode, mais pour une question d’harmonisation.
Des églises indépendantes ayant chacune leur propre évangile avaient des textes indépendants et cohérents. Mais quand on a décrété que ces textes indépendants disaient la même chose malgré leurs divergences, il a bien fallu corriger les divergences les plus flagrantes.
Et tant pis si au final, par exemple, Pilate accomplit un rite juif à la place du personnage qui le précédait.

Si un tel décret avait été posé, quel besoin dès lors y avait-il à corriger des divergences? La mention d'Hérode est loin, bien loin d'être la seule divergence. On aurait pu rajouter l'instauration de l'eucharistie dans Jean et la résurrection de Lazarre dans les synoptiques, par exemple...

"On" a décrété que les textes disaient la même chose malgré leurs divergences... Qui? Quand? Où?
L'hypothèse (encore une) ressemble à un scénario bien arrangeant, mais qui manque de précision.

[libremax]

D'une part vous ne rentrez pas dans les implications religieuses de tels actes, et d'autre part vous ne répondez pas : Pourquoi Hérode, et pas d'autres éléments qui ont par ailleurs été développés en Mathieu et Luc, comme l'Annonciation, les Béatitudes?

Dans Marc, Hérode sert à faire disparaître le Baptiste.
Quant aux récits de l’enfance, ils s’ajoutent au début du texte sans interférer dans la trame du récit.

Dans Matthieu, les Béatitudes sont placées peu après le recrutement des disciples et suivies d’un entassement d’enseignements en vrac.
Dans Luc, c’est encore plus mal ficelé. Ce n’est plus un Sermon sur la Montagne mais le Sermon à la porte de Capharnaüm, et il s’adresse à ses disciples alors qu’une foule est à côté.

Vous ne répondez pas à mon questionnement : Pourquoi choisit-on d'ajouter l'épisode d'Hérode au texte antérieur pour l'harmoniser aux autres, alors qu'on ne rajoute pas des épisodes d'une importance énorme pour le christianisme, tels que les récits de l'enfance, effectivement, et les Béatitudes? Pourquoi Hérode, plutôt que ceux-là?? Qu'est-ce qui justifierait ce choix? Voilà la question que je pose.

Donc ceci a un caractère éminemment sacré ?
Mc 7:3-les Pharisiens, en effet, et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé les bras jusqu'au coude, conformément à la tradition des anciens,
Mc 7:4-et ils ne mangent pas au retour de la place publique avant de s'être aspergés d'eau, et il y a beaucoup d'autres pratiques qu'ils observent par tradition : lavages de coupes, de cruches et de plats d'airain

Si l'on considère que ce passage fait partie de l'Evangile, texte transmis par l'Apôtre, et même s'il s'agit uniquement d'un passage explicatif, alors oui, bien sûr!

Ben voyons ! C’est la geste de Jésus qui est sacrée et non des commentaires dont le texte peut largement se passer sans perdre de sens.

Voilà une assertion athée qui montre bien une certaine méconnaissance du sacré:
Le texte dans sa globalité revêt un caractère absolument sacré parce qu'il est le témoignage des faits et gestes du Christ. L'auteur -ou les auteurs ont été reconnus inspirés, c'est à dire investis d'une autorité reconnue pour publier leurs textes. Imagineriez-vous l'Eglise s'octroyer aujourd'hui le droit de retire des Evangiles leurs passages explicatifs?

Pour ne pas y toucher, il faut d’abord qu’il soit défini donc canonique.
En l’absence d’autorité centrale, chaque communauté juge elle-même et quand elle ne s’accorde pas, elle fait un schisme.

A votre avis, s'il a fallu un canon pour définir avec autorité quels étaient les textes valides, n'était-ce pas précisément parce que les diverses églises tenaient coûte que coûte à leurs textes?
La sacralité d'un texte n'avait pas besoin d'un canon, contrairement à ce que vous dites. Un texte était sacré parce qu'il était reconnu comme étant le témoignage de la Parole de Dieu par la communauté qui l'utilisait. Vous dites vous-même que la communauté juge elle-même, quitte à faire un schisme en cas de désaccord : c'est bien la preuve que le texte fait autorité, plus encore que le concile.
Vous voyez bien que l'hypothèse d'un copiste modifiant le texte par simple goût de calligraphie ne tient pas.

Imaginer dès lors une transmission de textes religieux sans aucun contrôle, même en tenant compte de la diversité des mouvements chrétiens de l'époque, et surtout se modifiant sur toutes les éditions à la suit de l'ajout éventuelle d'une note sur un seul exemplaire...me semble fondé sur des représentations non étayées.

Justin écrit qu’arrivant à Jérusalem, Jésus trouva un ânon attaché à une vigne conformément à Gn 49.11. Le texte actuel de Marc porte « attaché sur un chemin », ce qui est une faute de copie sur « vitis » lu « vicus » (les mots grecs et hébreux sont trop différents pour permettre cette faute) Donc il a existé un texte latin antérieur à notre version grecque et une erreur dans une seule copie s’est étendue à toutes les versions.
Voici une démonstration étayée simplement, n’en déplaise à votre catéchisme.

Magnifique démonstration.Qui traïte de variantes de vocabulaires entre deux copies latines, du type de celles qui sont légion dans la Bible toute entière. Et qui voudrait prouver qu'une différence d'une dizaine de versets sur l'ensemble des versions est possible. Choisissez-en une autre.

Il y a autant de versions que d'exemplaires : chacun a ajouté ou retranché ce que bon lui semblait. (Saint Jérôme)

Il parle ici des Evangiles de son temps.

Et il en parle en connaisseur. Il sait ce qui a été retranché, et ce qui a été rajouté. Il dispose de nombreux documents, de ceux qui sont reconnus comme fiables, et de variantes douteuses. Jérôme n'est pas un documentaliste isolé qui se rend compte tout seul de l'affolante diversité des manuscrits. Il est un maillon de la chaîne de contrôle des textes, dont Damase fait partie. Il y a une tradition de contrôle et de maintien des textes les uns par rapport aux autres.

L'insertion de ce passage aurait pu suivre la même progression que celui de la mort du Baptiste. On veut faire de l'évangile de Marc le résultat d'une harmonisation. Mais ce n'est pas uniforme.

JB représente l’AT et son effacement devant le NT. Nous sommes d’accord là-dessus.
Mais une mort violente n’est pas nécessaire.
Et n’allez pas me dire que cela suit le récit de Flavius Josèphe puisque, selon lui, JB a été liquidé pour agitation politique, tandis que les Evangélistes se sont inspirés de Nathan reprochant à David d’avoir fait périr Urie le Hittite pour lui prendre sa femme.

Je ne dis pas que la mort de Jean-Baptiste était "nécessaire" : J'émets l'hypothèse que les évangiles disent vrai, comme je vous l'écrivais plus haut. Donc je suppose que si les Evangiles disent que le Baptiste a été tué, c'est que c'est ce qui s'est passé. Je ne connais pas les termes exacts de Josèphe à ce sujet, mais "agitation politique" est un terme un peu vague. Quant à l'allusion à Nathan et David... Vous voyez ça où, dans le texte? Une allusion non-explicite, je suppose? Celle à Elie et Achab a l'avantage d'être plus ouvertement annoncée.

Les Actes n'en parlent pas, c'est vrai. Ce n'est pas ce que je prétendais. Je remettais juste en cause votre interprétation systématique de "achever sa course" comme signifiant "mourir de vieillesse". Ni les Actes ni les épîtres ne parlent pour Jean-Baptiste et pour Paul de mort de vieillesse, mais juste de "achever sa course". Pour moi, cette expression signifie "mourir". C'est tout.

Il y a quand même un problème, c’est que la comparaison sportive ne s’applique pas à une fin brutale :

Galates 9.24 Ne savez-vous pas que ceux qui courent dans le stade courent tous, mais qu'un seul remporte le prix? Courez de manière à le remporter.
9.25 Tous ceux qui combattent s'imposent toute espèce d'abstinences, et ils le font pour obtenir une couronne corruptible; mais nous, faisons-le pour une couronne incorruptible.
9.26 Moi donc, je cours, non pas comme à l'aventure; je frappe, non pas comme battant l'air.

Vous oubliez que Paul croit à la vie après la mort. Que la vie ici-bas s'achève brutalement ou non, on peut dire que c'est une simple course qui s'arrête. Le chemin avec Dieu ne s'arrête pas pour autant. La "couronne" dont Paul parle ici est d'un bien autre ordre que tout ce que la longévité terrestre pourrait éventuellement apporter plus qu'autre chose.

C’est de la mauvaise foi caractérisée. Jésus n’est nullement à genoux dans cette scène.
C’est plutôt JB qui fléchit les siens légèrement.
La vignette au centre à droite représente Jésus discutant avec les docteurs. Il a des proportions enfantines que vous allez accepter car cet épisode correspond à ce que vous avez appris. Tandis que vous refusez d’admettre ce que vous voyez dans la scène du baptême pour la seule raison que cette version ne correspond pas au récit actuel que vous voudriez d’une haute antiquité.

Le Grand Absent, je vous prie de croire que je ne mets aucune mauvaise foi dans mes propos. Dites-moi que je suis aveuglé par ma foi : là, à la limite, je préfère. Je suis convaincu de ce que j'ai écrit à propos de la représentation du baptême. d'abord, à part une autre représentation très partielle que vous avez déjà eu l'occasion de me montrer, je n'ai pas connaissance de la moindre tradition, apocryphe ou non, de l'âge de Jésus à son baptême.
Ensuite en faire un enfant à cet instant de l'Evangile ne cadrerait pas du tout avec la signification qu'il revêt : celui de l'inauguration de sa mission en tant que Fils de Dieu.

Cette oeuvre est d'une part visiblement assez tardive pour que la représentation d'une telle tradition antique soit improbable, et d'autre part assez ancienne pour que les modes de représentation soient assez naïfs et dénués de règles strictes concernant les proportions.
Voyez l'enfant emmailloté dans la mangeoire, au sommet : a-t-il la taille d'un nouveau-né?
Dans ce même cadre représentant Jésus avec les docteurs, ne voyez-vous pas un de ces docteurs précisément représenté tout petit, alors même qu'un autre est situé derrière lui mais plus grand? Vous voyez que les proportions n'ont pas de règles strictes dans ce genre d'image.

[vincent]

Le dieu du NT n’est pas celui de Moïse mais un dieu supérieur à Yavhé, descendu des cieux pour mettre fin au règne de Yavhé, alias Iadalbaoth.

On peut savoir où vous avez lu ça?
Certainement pas dans la Bible

[mario]

Le dieu du NT n’est pas celui de Moïse mais un dieu supérieur à Yavhé, descendu des cieux pour mettre fin au règne de Yavhé, alias Iadalbaoth.

On peut savoir où vous avez lu ça?
Certainement pas dans la Bible

Ne serait-ce pas un avatar de Marcion ???????

[vincent]

Je ne connaissais pas ce personnage mais après une breve recherche il semblerait que tu es raison Mario (http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion).

En tout cas sa doctrine n'est absolument pas biblique.