et le Tibet continue la lutte

[ElBilqîs]

Un homme tibétain participe à une manifestation anti-chinoise à l'occasion du 50e anniversaire de la lutte perdue contre le pouvoir chinois qui provoqua l'exil du Dalaï Lama en Inde. La manifestation a lieu à Seoul, en Corée du Sud.(AP Photo/ Lee Jin-man)

et pendant ce temps là, en France, on nous montre à la télé le nouveau petit tailleur rose de Mme Sarko en visite au Mexique!

[bernard1933]

Hier, 20h35, très bon documentaire sur France 5 : Tibet, le combat pour la liberté, de R. Sarin et T. Sonam. Je ne sais pas s'il sera rediffusé. Je ne sais pas quoi penser de cette résistance.
Le Dalaï Lama est certainement quelqu'un d'exceptionnel, mais le Tibet a fait partie de la Chine , et la modernité est plutôt du côté des Chinois . Je n'approuve pas pour autant le régime
actuel . Mais voir les gens se traîner par terre, faire tourner les moulins à prières ou pratiquement ramper devant l'autorité religieuse me semble d'un autre âge ! Les tibétains feraient mieux
de s'adapter au monde moderne. Et les femmes, où sont-elles
dans tout ça ? On ne les voit pas beaucoup ! A quand une papesse ou une Dalaï Lama ? Je suis nul en bouddhisme . Les spécialistes pourraient-ils nous préciser la position de la femme
chez Bouddha ?

[ElBilqîs]

tu serais très surpris!
La place des femmes n'est pas si désagréable que tu le penses!
Mais le Tibet, ce n'est pas uniquement le Dalai Lama et les moulins à prière.
C'est toute une vie loin des lumières de la ville, dans l'immensité de l'Himalaya, une vie rude, mais simple!
Le progrès, c'est bien, mais l'identité c'est très important et les racines tibétaines ne sont vraiment pas à Srinagar!
qu'est-ce qui te fait penser que les tibétains "feraient mieux de s'adapter au monde moderne"?
qu'ils ont besoin d'avoir une machine à laver et une télé avec 180 chaines? les montagnes ont un autre attrait!
Tu trouverais normal que les polonais ou les russes viennent s'installer chez toi, volent tes terres, ta maison, t'obligent à abandonner ta famille tes amis, sous peine de mort?
ce n'est pas une simple question religieuse, même si les chinois ont essayé de détruire tout, d'éradiquer le Tibet, pour en faire un territoire chinois?

[Invité]

Le Dalaï Lama est extrêmement favorable à la modernité, à l'égalité des droits de tous (hommes, femmes), à l'abolition des classes sociales etc... mais il n'a pas de pouvoir puis qu'il n'est plus là...

Il a été élevé dans l'ancien système féodal, mais dès que les contacts extérieurs lui ont fait prendre conscience des injustices, il s'est insurgé contre elles. Il était passionné de mécanique, de cinéma... mais s'est exilé très jeune, et n'a donc pas pu introduire les réformes qu'il aurait souhaité.

Pour les femmes il y a des lamaseries aussi, mais je crois qu'elles sont d'un statut inférieur, je ne connais plus les détails. (un lama masculin les dirige? Je ne sais plus)

Sinon la femme au Tibet est bien traitée en général, du moins il me semble. Je vais me renseigner.

PS je ne suis pas spécialiste à ce sujet, pour moi l'organisation sociale du Tibet n'a rien à voir avec la philosophie bouddhiste, mais bien avec les coutumes locales.

[ElBilqîs]

entièrement d'accord!

[Invité]

La chaîne : France 3
La date : 14/03/2009
Le début : 23.40
La fin : 00.35
Le genre : documentaire
Info : Documentaire de Bernard Debord.
Contenu : A l’occasion du cinquantième anniversaire du départ en exil du chef spirituel, ce film retrace l’histoire mouvementée du Tibet des années 40 à nos jours, à travers des archives inédites et les témoignages exclusifs de tibétains exilés, notamment du plus illustre d’entre eux, le Dalaï Lama. Le 10 mars 1959, Tenzin Gyatso, le 14e Dalaï Lama quittait le Tibet pour tenter depuis l’extérieur de sauver le pays de l’anéantissement, dans le tumulte d’une insurrection en train d’avorter. Depuis, en exil forcé à Dharamsala au nord de l’Inde, il tente de préserver l’identité et la culture de son peuple sans cesse mises à l’épreuve par la domination coloniale exercée par la Chine.
En revenant sur les événements marquants de ce demi-siècle, en confrontant la réalité de la situation du Tibet occupé aux affirmations de la propagande chinoise, ce film évoque l’histoire passée et présente d’un pays et d’un peuple menacés de disparition .

[p1rlou1t]

une manifestation anti-chinoise

Tout un programme.

et pendant ce temps là, en France, on nous montre à la télé le nouveau petit tailleur rose de Mme Sarko en visite au Mexique!

Ton propos est vite contredit:

Hier, 20h35, très bon documentaire sur France 5

La chaîne : France 3
La date : 14/03/2009
Le début : 23.40
La fin : 00.35

Je trouve qu'on parle beaucoup du Tibet, pourquoi?

[ElBilqîs]

La chaîne : France 3

le lieu : Hôpital

La date : 14/03/2009

la date :14/03/09

Le début : 23.40

Le début : 20h

La fin : 00.35

la fin 23.55

Le genre : documentaire

"urgence"

bref, les aléas familiaux m'ont empêché de voir ce document
est-ce qu'il apportait quelque chose de nouveau pour les tibétains?

[Invité]

A vrai dire, je n'ai pas regardé, je vais essayer de le capter sur le net. J'en ai déjà vu plusieurs sur le sujet, dont un excellent de la BBC qui retraçait toute l'histoire.

Pour répondre à p1rlou1t: actuellement, on en parle plus parce que cette période est l'anniversaire de deux tristes épisodes:

TIBET,10 mars 1959 Soulèvement du peuple Tibétain plus de 80 000 tués par l'armée Chinoise

TIBET, 14 Mars 2008 , Les autorités Chinoises répriment des émeutes pour la liberté .Plusieurs centaines de mort, arrestations par milliers, état de siège militaire et policier toujours en cours en 2009

[p1rlou1t]

Et pourquoi les Tibétains se sont soulevés en 1959?

[Invité]

Ah ! Oui, pourquoi les Tibétains se sont soulevés en 1959 ? Je sais pas, c'est loin... et c'était il y a longtemps. Alors ?

[Invité]

Tu trouveras autant d'histoires du Tibet que tu veux. C'est un peu long à expliquer comme ça, ici: en effet pour comprendre ce qui s'est passé il faut au moins connaître le contexte.

Je vous recommande chaudement la biographie du dalaï Lama "au loin la liberté".

[Invité]

Tu trouveras autant d'histoires du Tibet que tu veux. C'est un peu long à expliquer comme ça, ici: en effet pour comprendre ce qui s'est passé il faut au moins connaître le contexte.
Je vous recommande chaudement la biographie du dalaï Lama "au loin la liberté".

Moi qui pensais avoir un bon résumé succinct sans me casser la tête à faire des recherches Google... C'est si compliqué que ça ? On peut dire en 15 lignes (allez, 20...) ? :bof:

[Invité]

Et puis, oui, au fait... pourquoi le Tibet ? (Pourquoi pas :yahoo: ?)

[Invité]

désolée, mais il aurait fallu 1. que j'aille relire tout cela pour ne pas dire de bêtises, 2. que j'en fasse un résumé. Je ne connais pas tout cela par coeur, il y a bien 10 ans que j'ai lu le livre et je retiens très mal les dates. J'ai beaucoup de boulot pour le moment, je ne fais que des passages rapides ici.

Alors on remet cela à un peu plus tard, ok ? Mais entre-temps, quelqu'un de plus calé pourra sans doute répondre.

[Invité]

Comme je suis malgré tout curieuse, je suis allée me renseigner : 1959, soulèvement contre l'armée Chinoise occupant le Tibet. D'après ce que j'ai lu sur des sites d'histoire ou de quotidiens comme le Monde ou le Figaro, il s'agissait surtout de protéger la fuite du Dalaï Lama qui craignait pour sa vie. la CIA avait des agents pour aider ce soulèvement : d'après un texte que j'ai lu brièvement, d'anciens agents de la CIA disent que paradoxalement les Tibétains des campagnes ne leur étaient pas très favorables, mais que d'un autre côté cela peut se comprendre à cause de la terreur inspirée par les Chinois.

A l'époque, le Tibet était d'après ce que j'ai lu une "région autonome", mais en réalité sous domination Chinoise.
La plupart des liens envoient vers des sites où l'on a la version "pro-tibétaine", mais sur Wikipedia on trouve les deux versions.
En allant plus loin en arrière dans le temps, je me suis rendue compte que, en effet, les implications sont assez compliquées. En réalité, depuis le XVIIème siècle, il y a toujours eu une sorte de "protectorat" du puissant voisin Chinois sur le Tibet pour s'assurer une voie d'accès vers le sub-contient Indien. Les Tibétains eux-mêmes étaient obligés de "jouer" avec leurs voisins et d'accepter la domination des Chinois par exemple pour se protéger de l'Inde (et aussi des anglais). Du temps d'avant la révolution chinoise, les Chinois laissaient les théocrates moines faire un peu ce qu'ils voulaient... évidemment ça a changé avec le régime communiste.

En continuant de fouiner, j'ai trouvé d'autres sites sur le Bouddhisme Tibétain et le Dalaï Lama qui justifieraient un autre fil de discussion, et qui ouvrirait des possibilités de controverse au sujet du Dalaï Lama et de la vision un peu trop angélique de ce bouddhisme tibétain ainsi que de son leader...

[Invité]

Je corrige et complète ce que j'ai écrit sur l'histoire du Tibet. J'ai trouvé un article très intéressant sur ce lien :
http://www.tibetdoc.eu/spip/spip.php?article84

Je vous conseille vivement d'aller lire l'article dans son intégralité, histoire d'avoir un autre point de vue que la vision qu'on vous donne dans les media. A mon humble avis, cette opposition "gentils Tibétains bouddhistes / vilains Chinois totalitaires communistes" qu'on nous sert régulièrement depuis un certain temps devrait quand même être critiqué, non ? Surtout qu'Elisabeth Martens connait très bien la Chinet et le Tibet, puisqu'elle y a vécu...

Quand on parle de « colonisation » d’un pays par un autre, il faut, au minimum, qu’il y ait deux pays. Dans ce cas précis, permettez-moi de vous rappeler que le Tibet n’a jamais été reconnu comme « pays indépendant ». Au 13ème siècle, le Tibet est annexé à la Chine par les Mongols, et au 18ème les Mandchous ont divisé leur empire chinois en 18 provinces, dont la province tibétaine. Fin du 19ème, l’empire britannique envahit le Tibet et y installe ses comptoirs de commerce. Cela se passe sous le règne du 13ème DL qui voit dans l’occupation anglaise du Tibet une opportunité pour revendiquer l’indépendance. Il se base pour cela sur ce qu’il a appelé le « Grand Tibet » : un territoire qui équivaut à cinq fois la France, quasi le tiers de la Chine, et qui correspond plus ou moins (parce qu’il n’y avait pas de cartes à l’époque) à ce qu’était le Tibet à la fin de la dynastie des Tubo, au 9ème siècle. Or la Chine du début du 20ème sortait d’un siècle de ventes aux enchères, avec la succession des « concessions » faites aux pays occidentaux. Céder le tiers de son territoire était signer son arrêt de mort. Donc cette demande d’indépendance a été classée sans suite. Je veux dire par là : sans aucune suite. C’est dire que ni les NU ni aucun pays n’a jamais reconnu le Tibet comme un pays indépendant. C’est une première réponse à votre question. Une deuxième, c’est que quand on parle de « colonisation », cela implique en filigrane que le pays envahisseur profite des biens du pays envahi. Or, si on considère les cinquante dernières années du Tibet, on constate un phénomène inverse. La population tibétaine a triplé grâce aux soins de santé et à une rapide amélioration du niveau de vie. Ce qui, à vrai dire, n’était pas très compliqué, vu les conditions désastreuses dans les quelles vivaient plus de 90% de Tibétains (les serfs) sous le régime théocratique des DL.

[Invité]

merci, Siva. Tu comprends pourquoi je n'aurais pas pu répondre "en quelques lignes".
J'aurais dû faire les mêmes démarches que toi, mais je n'ai ps le temps pour le moment. J'ai entendu ces deux versions, et pour être honnête, je me méfie autant de l'angélique que de la diablolique. Je ne sais que penser parce que certains ont intérêt à "diaboliser" les tibétains, donc sont prêts à payer des fortunes pour cela, et les occidentaux sentimentaux ont tendance à dorer la pilule.

Ce qui est révélateur quand même est cette interdiction d'y pénétrer qui a fréquemment et longtemps été d'application, notamment actuellement. Il doit bien y a voir une raison à cela, non ?

Il est intéressant de lire les ouvrages d'Alexandra David Néél qui l'a exploré durant le siècle dernier avant l'arrivée des chinois.

C'est encore une autre version...

[bernard1933]

J'ai enregistré l'émission sur le Tibet que nous a conseillé Leela,
mais je ne l'ai pas encore regardée. On en reparlera . Il est certain
que les informations sont revues et corrigées... Personnellement,
je pense que la Chine a sorti le Tibet d'un régime archaïque et féodal et que le résultat global est positif . Maintenant, si certains regrettent de ne plus pouvoir balayer les chemins en rampant, c'est leur affaire . Le Tibet était quand même l'un des pays les plus arriérés au monde .

[Invité]

la Chine est aussi ravie de pouvoir y déverser en masse ses déchets les plus dangereux.

Il est fort possible que si le Tibet était resté autonome (pas indépendant, mais autonome), il serait sorti tout seul du moyen âge, et sans avoir les côtés négatifs et les massacres dûs à l'occupation chinoise. En tous cas le Dalaï Lama actuel aurait instauré la démocratie et les technologies. Il était le premier atterré de l'état de son pays dès qu'il a pu comparer, déjà pendant son adolescence.

[Invité]

la Chine est aussi ravie de pouvoir y déverser en masse ses déchets les plus dangereux.

Ca, je ne sais pas... tes sources ? J'aimerais plus de détails. Il est possible en effet que les Chinois aient un gros problème pour se débarrasser de leurs déchets dus à leur industrialisation fulgurante, et qu'il aillent au Tibet en jeter (quoique ça paraît bien haut pour aller y mettre des tonnes de déchets, mais bon...), mais aussi ailleurs, dans des régions peu peuplées...

Il est fort possible que si le Tibet était resté autonome (pas indépendant, mais autonome), il serait sorti tout seul du moyen âge, et sans avoir les côtés négatifs et les massacres dûs à l'occupation chinoise. En tous cas le Dalaï Lama actuel aurait instauré la démocratie et les technologies. Il était le premier atterré de l'état de son pays dès qu'il a pu comparer, déjà pendant son adolescence.

Justement, il n'est pas certain que le Dalaï Lama et sa religion (le Bouddhisme tantrique tibétain) soient si "ouverts qu'ils ne veulent bien le faire croire à nous autres bênets d'occidentaux...Un article trouvé sur Tibetdoc explique comment les médecins occidentaux ont eu toutes les peines du monde à faire accepter aux Tibétains de se vacciner contre la variole.

Le bouddhisme tibétain et le Dalai Lama
Munich-Juillet 2000 traduit de IDEA N°8 (English Edition),
Service d’Information de l’AEA

Le bouddhisme tibétain n’est ni philanthropique ni tolérant, et son plus haut représentant, le Dalai Lama, n’est pas un saint. Cette déclaration émane de deux anciens collaborateurs du Prix Nobel de la Paix.

Selon Herbert et Mariana ROETTGEN (de Munich), experts en études culturelles, le Dalai Lama, au lieu d’être le véritable champion de la tolérance religieuse et de la co-existence des croyances, est le chef d’un système religieux dont le but est de conquérir le monde.

Pendant les années 80, Herbert Roettgen faisait partie du groupe de soutien allemand au Dalai Lama. Il publiait ses écrits et organisait ses meetings. Mariana Roettgen était activement engagée dans la promotion du dialogue inter-religieux.

Plus tard, ils décidèrent de réaliser une étude critique sur l’arrière-plan occulte et politique du bouddhisme tibétain. Les résultats de cette recherche furent publiés sous les pseudonymes de Victor et Victoria Trimondi sous le titre " L’ombre du Dalai Lama ".

Le Dalai Lama a récemment visité Munich et a été reçu par le Ministre de l’Intérieur allemand, Otto Schily du Parti Social Démocrate (SPD). Mariana et Herbert Roettgen, interrogés par Idea, ont critiqué le SPD pour avoir courtisé le chef d’une religion sans prendre garde à son contenu inhumain.

Le Tantra Kalachakra préféré du Dalai Lama contient " une manipulation consciente des croyants, l’usage flagrant d’images d’ennemis et d’une éthique de guerriers agressifs. " Le Tantra prône également un " scénario apocalyptique qui est censé arriver en 2327 lorsqu’une ‘bouddhocratie’ sera établie après la destruction des tenants d’autres confessions. " Il a inspiré des groupes fascistes aussi bien que le fameux gourou de la secte japonaise Shoka Ashara responsable de l’empoisonnement de foules au gaz sarin.

Le bouddhisme tibétain est centré sur la magie, la croyance aux esprits et les rituels de sacrifice dans lesquels l’invocation d’esprits impurs joue un rôle vital. En fait, la " déesse protectrice personnelle " du Dalai Lama est un démon (nommé Palden Lhamo) dont le rôle est de détruire " les ennemis de la vraie doctrine ".

Texte trouvé sur le site : http://www.islamla.com/

Ce site a été créé par des Musulmans apostats, athées ou agnostiques. Islamla : "soumission, non" (et non "Islam, non"). J'ai trouvé d'autres critiques du Dalaï Lama sur d' autres sites.

[bernard1933]

Je viens de regarder la cassette . L' annexion du Tibet par la Chine a commencé en douceur et n'est devenue violente que plusieurs années après, lorsque la Chine s'est attaquée à la religion et aux grands propriétaires . Le Dalaï Lama s'était même déclaré bouddhiste marxiste... Actuellement, deux tiers des habitants de Lhassa sont chinois . La sinisation va se poursuivre
et le Tibet sera dans quelques années à majorité chinoise . Le problème sera résolu . Les indiens se sont retrouvés dans les réserves, les kanaks ou les Algériens ont été refoulés dans les djebels ; en Colombie, l'United Fruit and Co ont accaparé les bonnes terres...Rien de nouveau sous le soleil ! Il suffit à la Chine d'attendre et le fruit mûr tombera . A voir le Lhassa moderne, je ne suis vraiment pas sûr que l'arrivée des Chinois ait été une catastrophe pour les Tibétains, sauf pour ceux qui ont fui ! Ils étaient encore au Moyen-Age . L'accouchement se fait parfois dans la douleur !

[Invité]

Excuse moi, mais ce que tu as tiré de Islamla à propos du bouddhisme tibétain est totalement faux. Je connais bien ce site, et si j'y trouve parfois des choses intéressantes, ils ne sont ni objectifs, ni des références, et certainement pas pour le bouddhisme.

Ils confondent croyances antiques issues des anciennes religions (Bön et divers animismes) et enseignement bouddhistes, dans lesquels, par exemple, la magie n'a pas de place.

Je ne veux pas dire que tout était rose ! Mais pas tout noir non plus...

Quant à dire que le Dalaï Lama aurait ou n'aurait pas été un bon modernisateur, c'est très difficile. Il aurait certainement été plus doux que les chinois. Je ne sais pas si massacrer des centaines de milliers de tibétains est la meilleure méthode pour les civiliser. Une évolution en douceur via l'éducation, la gestion raisonnable de la modernisation aurait sûrement été préférable.

Actuellement, ce ne sont pas les tibétains qui se civilisent, ce sont les chinois qui s'y sont installés. Les tibétains sont gardés à l'écart (ça, c'est une version), ou une autre version des fait (celle des chinois) diront qu'ils sont paresseux et refusent de s'intégrer.

Personnellement je ne fais pas DU TOUT confiance au discours des chinois, qui ont montré à maintes reprises qu'ils n'hésitent pas à mentir effrontément, même à leur propre peuple.

Pour ce qui est des déchets, en trois clics je suis tombée sur un article dans Wiki, http://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_nucl%C3%A9aire_au_Tibet mais il y en a quantité d'autres.

J'insiste sur le fait que je n'idéalise pas les tibétains, j'ai lu Alexandra David Néél qui les décrit très bien, mais si je suis l'enseignement, c'est celui dispensé par leurs sages: ce n'est pas pour cela que toute la population est sage, ni que le Tibet était un paradis !

[Invité]

[color=darkblue]Excuse moi, mais ce que tu as tiré de Islamla à propos du bouddhisme tibétain est totalement faux. Je connais bien ce site, et si j'y trouve parfois des choses intéressantes, ils ne sont ni objectifs, ni des références, et certainement pas pour le bouddhisme.

Je te réponds rapidement sur ce point : d'abord, comment peux-tu dire que c'est totalement faux ? D'autant plus que comme tu peux le lire dans l'article dont j'ai mis le lien et publié un extrait dans le post au dessus il y a eu d'autres observations faites sur le terrain qui rejoignent ce que le site Islamla a publié. Comprends bien qu'il ne s'agit pas pour moi d'attaquer le bouddhisme, qui est très varié, ni tes croyances, mais d'essayer de faire un peu la part des choses. En Googlant sur le nom de Mariana et Herbert Roettgen, qui on été conseillers auprès du Dalaï Lama, j'ai trouvé un grand nombre de références et d'autres sites où ce personnage ainsi que sa religion sont remis en cause.

Ils confondent croyances antiques issues des anciennes religions (Bön et divers animismes) et enseignement bouddhistes, dans lesquels, par exemple, la magie n'a pas de place.

Non, je ne pense pas, et j'ai lu aussi que le Bouddhisme Tibétain est une variante du bouddhisme qui n'est pas considérée comme si formidable que ça par d'autres variantes. Et tu peux aller voir aussi sur Tibetdoc... Et aussi certaines vidéos sur You Tube sur les liens de l'ancien Dalaï Lama avec les Nazis...
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article69931

[bernard1933]

Je confirme ce que j'ai dit plus haut . La population tibétaine a accueilli l'armée chinoise sans déplaisir ; les soldats chinois étaient d'ailleurs épuisés par la marche et l'altitude quand ils sont arrivés à Lhassa . Compte tenu de l'altitude, il est difficile d'utiliser le pays pour y stocker les déchets .La nouvelle ligne ferroviaire, une prouesse technologique ( j'ai regardé à la télé, il y a quelques mois, la construction de cette ligne construite en partie sur le permafrost , fantastique ), est un moyen puissant pour peupler le Tibet et le moderniser . En toute honnêteté, je ne pense pas que la majorité des Tibétains soit opposée à la Chine .
Le Dalaï Lama est d'ailleurs modéré dans sa position , plus que la meute qui se cache derrière lui . Le temps va arranger les choses . La modernité prendra le pas sur l'archaïsme .