Re: Il y a plusieurs demeures ...

[Calice]

[color=darkblue] Mais ce Christ, ou ce royaume qui est en nous, c'est notre part divine, je crois qu'il n'a pas besoin de grandir, il est déjà parfait, c'est à nous de purifier notre âme afin qu'elle reflète ce Moi divin au lieu de l'Ego.

J'adhère , mais il y a quand même une notion de croissance .
L'articulation âme-esprit n'est pas facile à interpréter .L'esprit est la parcelle divine en chacun , donc peut être assimilé au Christ intérieur .Et l'esprit est nourrit par l'âme (les soufis disent "l'âme est le miel de l'esprit " ) , l'esprit peut donc se perfectionner quand l'âme se perfectionne.Ce qui est immortel c'est l'esprit , mais le niveau de l'esprit n'est pas fixé une fois pour toute, sinon il n'y aurait aucun intérêt à venir sur terre le perfectionner.

Je rebondis sur la notion de reflet :ce n'est pas notre Christ intérieur qui se reflète dans l'âme comme ta phrase à l'air de le dire , c'est le divin (donc l'extérieur) qui se reflète dans l'âme purifiée des hommes , qui devient alors comme un miroir :Dieu se mire lui-même dans sa créature .L'homme reflète alors le divin.

Quant à Jésus, je ne sais pas, je respecte les croyances de chacun, pour moi c'est son enseignement qui importe.

je n'ai pas de croyance.La nature divine de Jésus et révélée aussi dans le Coran , le Coran affirme que le Messie est aussi le Verbe de Dieu (kalimatu-hu Cor, 4, 171) et les représentants du Tasawwuf (soufis) reconnaissent même qu’il est Dieu (Haqq) par là même.

Il ne s'agit pas de "croire" (adhérer à une idée ) mais de connaitre la Vérité , révélée dans tous les Livres .Il n'y a pas de contradiction dans les Livres.

[Calice]

Bonjour ,

Je ne suis pas certain que la nature de Jésus ne soit pas terrestre, je crois même penser le contraire, et quant à la virginité de sa maman, elle était spirituelle pas physique.

Dans la Bible est le Coran Jésus est le Verbe , qui peut être assimilé à Dieu lui-même comme étant une modalité du Divin.
De même Le Coran est le Verbe .Dieu s'est donc incarné dans un homme (Jésus) chez les chrétiens et dans un Livre (le Coran ) chez les musulmans .
Jésus est la nature terrestre et Christ la nature divine .Jésus-Christ a donc une double nature divine et humaine , exprimée par la Wav et le Shin dans le pentagramme Y H Sh W H .
La croix c’est Y-W axe vertical , H-H axe horizontal et le Shin au milieu ( la nature humaine du Christ crucifiée ).


Et le Verbe pour s'incarner a besoin d'un matrice vierge , la virginité de Marie répondant à la virginité de Muhammad qui était illétré , son illétrisme signifiant qu'il était comme un vase pur de toute connaissance profane.

Le Christ c'est l'Homme Parfait .
« et son Verbe qu’il a projeté en Marie et un Esprit procédant de Lui ; croyez donc en Allah et en ses Envoyés » peuvent être considérés comme des qualificatifs correspondants aux fonctions fondamentales de l’Homme Universel : le Verbe représente l’ordre principiel et divin ; l’Esprit l’ordre angélique , et Marie l’ordre naturel .

« reflète ce Moi divin au lieu de l'Ego ».
Décidément Jayrâm après Hitori vous êtes le deuxième que je rencontre à, selon moi, confondre égoïsme et égocentrisme. N’oubliez pas qu’un cercle est égocentrique, pensez-vous qu’il soit égoïste pour autant ?
L'ego du cercle est son être. Pas d'ego pas d'être, pas de cercle. (Bonjour à Hitori)

[i]

L'égo c'est le moi dominant , apparent qui nous gouverne et nous donne l'impression d'être une personne .Mais ce n'est qu'un rôle que nous endossons comme acteur joue un rôle.L'égo est opposé à l'esprit et doit disparaitre pour laisser l'esprit s'exprimer.

[Bulle]

Et le Verbe pour s'incarner a besoin d'un matrice vierge , la virginité de Marie répondant à la virginité de Muhammad qui était illétré , son illétrisme signifiant qu'il était comme un vase pur de toute connaissance profane.

Quelles sont les arguments et les sources qui te permettent de telles affirmations ?

L'égo est opposé à l'esprit et doit disparaitre pour laisser l'esprit s'exprimer.

Si tu considères l'ego dans le sens familier et péjoratif du terme (orgueuil). Peut-être, mais alors précise le.
Et l'ego par définition ne peut pas disparaître... Je crois que tu mélanges tout : ego, egotisme, egocentrisme, egoïsme...

[Calice]

Et le Verbe pour s'incarner a besoin d'un matrice vierge , la virginité de Marie répondant à la virginité de Muhammad qui était illétré , son illétrisme signifiant qu'il était comme un vase pur de toute connaissance profane.

Quelles sont les arguments et les sources qui te permettent de telles affirmations ?

L'égo est opposé à l'esprit et doit disparaitre pour laisser l'esprit s'exprimer.

Si tu considères l'ego dans le sens familier et péjoratif du terme (orgueuil). Peut-être, mais alors précise le.
Et l'ego par définition ne peut pas disparaître... Je crois que tu mélanges tout : ego, egotisme, egocentrisme, egoïsme...

Mais ce n'est pas possible Bulle , tu me traques partout !Si ta question est vindicative juste pour me mettre dans l'embarras je n'y répondrais pas .
Par contre si c'est réellement l'intérêt pour la virginité de Marie qui te guide je veux bien t'aider à comprendre .Tu peux commencer par Ch André Gillis "marie en islam " disciple de Guénon .C'est Ibn Arabi le maitre des maitres qui met en parallèle la virginité de Marie et celle de Muhammad , repris par R Guénon et Michel Valsan (celui-ci a contribué à l'expansion de la pensée d'Ibn Arabi en expliquant ses livres ) .

Quand à l'égo (et je ne mélange rien du tout ), c'est la volonté propre , ce que Paul nomme "la chair " opposé à l'esprit .La "chair" ce sont sont les tendances humaines opposés à notre nature divine , nos 2 natures sont opposées et cela est reconnu dans toutes les religions .Nous sommes sur le forums religieux donc sont pris en compte les points de vue religieux , qui ne sont pas à discuter par les athés.

[Leleu]

L'égo est opposé à l'esprit et doit disparaitre pour laisser l'esprit s'exprimer.

Non non et non ! La confusion est totale, égoïsme et égocentrisme sont exactement le contraire l’un de l’autre. L’égocentrisme, le cercle c’est le JE, l’égoïsme est le Moi. La force du maintient, la cohésion, la puissance est possible de l’égocentrisme ou solve/coagula, dispersion et rassemblement en même temps. C’est la définition même de l’Être. Vous êtes dans le moralisme si vous confondez les deux. Dieux se nourrit de sa propre splendeur, il est l’Alpha et l’Omega. Du point (le centre) à la sphère puis de la sphère au point (le centre) = le Fils soit le Temps Chronos.
Dieu est le centre de sa sphère (son Être) autant que la sphère est la manifestation de son centre soit sa faculté créatrice. Sans l’égocentrisme point de manifestation donc point de création, donc rien, donc pas Dieu, donc même pas rien qui est déjà quelque chose comme disait quelqu’un. L’égoïsme est un reflet dans la matière de l’égocentrisme Principe comme toutes les lois physiques sont la concrétisation de lois de Principe, ce qui est en bas est comme ce qui est en haut mais ce qui est en bas est en bas et ce qui est en haut est en haut.

[Bulle]

Calice a écrit :

Mais ce n'est pas possible Bulle , tu me traques partout !Si ta question est vindicative juste pour me mettre dans l'embarras je n'y répondrais pas .

Calice, calme toi voyons ! Tu fais des affirmations et je te demande tes sources.
Parce que j’aime bien vérifier les sources lorsque je lis un discours ou des affirmations péremptoires
Chez moi, déformation professionnelle sans doute, c’est un tic... Mais c'est un tic tout à fait légitime.

Tu peux commencer par Ch André Gillis "marie en islam " disciple de Guénon .C'est Ibn Arabi le maitre des maitres qui met en parallèle la virginité de Marie et celle de Muhammad , repris par R Guénon et Michel Valsan (celui-ci a contribué à l'expansion de la pensée d'Ibn Arabi en expliquant ses livres ) .

Merci, et tu vois c'était important que je te demande tes sources ; ainsi chacun peut vérifier qu' André Gillis est un illustre inconnu. Google ne renvoie qu'à tes citations de l'écrivain Remarque il va peut-être finir pa rêtre connu comme ça hein
R Guénon et Michel Valsan sont eux plus connus. Mais dans le monde de croyances ésotériques particulières, Il est donc important de les situer...

Quand à l'égo (et je ne mélange rien du tout ), c'est la volonté propre , ce que Paul nomme "la chair " opposé à l'esprit (...)Nous sommes sur le forums religieux donc sont pris en compte les points de vue religieux , qui ne sont pas à discuter par les athés

Ben voyons, tu as lu cela de le « pêle –mêle » que les athées n'ont pas le droit de prendre part à une discussion religieuse ?
Et désolée mais cela ne te permet pas de donner des définitions fantaisistes des mots. Il n'y a pas de définition religieuse de l'ego : il y a une définition "phylosophique", une "psychologique" et une "familière", à la rigueur (source : dictionnaire). Et aucune ne correspond à la tienne, désolée. Volonté n'est pas synonyme d'égo et surtout pas à mettre en opposition avec l'esprit !
Tu crois ce que tu veux et tu penses à ta convenance, mais sans détourner les mots de leur sens, sinon comment veux-u que les échanges soient possibles ?

[Invité]

Leleu :

Non non et non ! La confusion est totale, égoïsme et égocentrisme sont exactement le contraire l’un de l’autre. L’égocentrisme, le cercle c’est le JE, l’égoïsme est le Moi. La force du maintient, la cohésion, la puissance est possible de l’égocentrisme ou solve/coagula, dispersion et rassemblement en même temps. C’est la définition même de l’Être. Vous êtes dans le moralisme si vous confondez les deux. Dieux se nourrit de sa propre splendeur, il est l’Alpha et l’Omega. Du point (le centre) à la sphère puis de la sphère au point (le centre) = le Fils soit le Temps Chronos.
Dieu est le centre de sa sphère (son Être) autant que la sphère est la manifestation de son centre soit sa faculté créatrice. Sans l’égocentrisme point de manifestation donc point de création, donc rien, donc pas Dieu, donc même pas rien qui est déjà quelque chose comme disait quelqu’un. L’égoïsme est un reflet dans la matière de l’égocentrisme Principe comme toutes les lois physiques sont la concrétisation de lois de Principe, ce qui est en bas est comme ce qui est en haut mais ce qui est en bas est en bas et ce qui est en haut est en haut.

Oui je comprends qu'il y ait une confusion. Ce qu'on appelle habituellement l'égo est le petit "je" éphémère, ou faux égo, alors que celui qui est au centre est le vrai "EGO" "JE SUIS", mais qu'on ne peut connaitre tant que nous nous identifions au monde des formes éphémères "je suis un homme, je suis français, j'ai tel âge etc..." Le "JE" est le témoin silencieux du "je" qui se disperse dans ses désirs vers le monde extérieur, et entre les deux est le "jeu" de la matière qui lui renvoie une image illusoire ... mais le "je" fatigué de ce "jeu" finira par se tourner vers sa source, et il se contemplera alors en tant que "JE" ... bon je sais pas si c'est trés clair

[Leleu]

Je ne comprends effectivement pas tout de ce que vous dites, mais je comprends que la confusion des langues, pour ce sujet, est levée. C’est le principal.

[Bulle]

Jayram et Leleu, il me semble tout à fait que vos interprétations se rejoignent.
Quelque chose me gêne cependant : le sens du mot me semble détourné et tout à fait vraiment dépourvu de ses nuances essentielles ; nuances qui sont loin d’avoir la positivité que vous leur donnez. Vous parlez de l’ego en tant que moi et je, mais pas de la tendance exprimée par l’affixe « isme » et qui dans les deux cas expriment une tendance à plutôt négative.
Egocentrisme : Tendance à tout centrer sur soi-même, à tout juger, à tout orienter en fonction de soi, de ses intérêts. > antonymes = allocentrisme, altruisme.
Egoisme : Tendance à trop parler de soi-même, à trop s’attacher à soi-même, ou à ne se préoccuper que de son intérêt, que de son plaisir, sans tenir compte des intérêts, des besoins des autres. > antonymes = altruisme, désintéressement, dévouement, générosité.

[Leleu]

Coucou Bulle, encore vous encore moi.
Vous auriez raison si nous parlions de psychologie. Entre égoïsme et égocentrisme peut de différence en fait. Reprenons le sujet car vous avez zappé quelque part.
A propos d’égoïsme nous parlions des hommes, à propos d ‘égocentrisme du principe divin et de là je démontre qu’il ne s’agit pas du tout de la même chose. L’un , le principe est la loi de la cohésion, du maintient. Dieu se nourrit de sa propre splendeur, de quoi voulez-vous donc qu’il puisse se nourrir puisqu’il est tout seul ? Sa manifestation part donc de son point (pointe sèche de votre compas) au cercle (seule figure représentable de l’infini), puis se mirant à lui-même (sa propre splendeur), de la sphère au point. C’est l’égocentrisme principe disons le même principiel. Il ne peut donc y avoir la moindre connotation négative, la moindre ombre.
Cette projection est la faculté créatrice, ce retour au centre est, disons la conscience de cette faculté créatrice pour elle-même ; le Verbe, le Fils. Ok ?
Voilà l’égocentrisme dans le sens métaphysique, Dieu en personne. De là tout découle selon le même procédé, c’est ce que l’on appelle la Loi immanente à la Création. Cette Loi transcende toute la Descente, la formalisation (la Chute) comme on enfile des perles en permettant la cohésion et le maintient de tout les corps constitués, prenant un nom spécifique (scientifique) à la hauteur de chaque événement (la loi de la gravitation par ex) jusqu’à n’être plus que de l’égoïsme rendue au plan caractérielle de nos petites personnes. L’égocentrisme, même à notre plan, est le seul moyen de cohérence de l’existence (voyez les atomes) et nous vivons d’abord pour nous (sans égoïsme) sinon nous ne serrions pas, trêve de moralisme castrateur !
Le jeu, pour nous, consistant à dégager l’égocentrisme, notre entité, de l’égoïsme (la Lumière des Ténèbres). Facile à comprendre.

[Calice]

bonjour Leuleu ,

Non non et non ! La confusion est totale, égoïsme et égocentrisme sont exactement le contraire l’un de l’autre.

La phrase était sur l’esprit et l’égo non sur l’égoisme et l’égocentrisme non ?

D'après la Bible et le Coran nous avons une nature divine et une nature humaine et les 2 étant opposées , il n’est donc pas faux de dire que la chair (égo) et opposée à l’esprit .L’égo dans ce sens là représentant les caractéristiques du Moi dominant (illusoire ) .

La manifestation n’est qu’un reflet du Principe ,

oui on peut dire aussi le Principe est le 0 et la manifestation est 1

L’égocentrisme, le cercle c’est le JE, l’égoïsme est le Moi. La force du maintient, la cohésion, la puissance est possible de l’égocentrisme ou solve/coagula, dispersion et rassemblement en même temps. C’est la définition même de l’Être. Vous êtes dans le moralisme si vous confondez les deux. Dieux se nourrit de sa propre splendeur, il est l’Alpha et l’Omega. Du point (le centre) à la sphère puis de la sphère au point (le centre) = le Fils soit le Temps Chronos.
Dieu est le centre de sa sphère (son Être) autant que la sphère est la manifestation de son centre soit sa faculté créatrice. Sans l’égocentrisme point de manifestation donc point de création, donc rien, donc pas Dieu, donc même pas rien qui est déjà quelque chose comme disait quelqu’un. L’égoïsme est un reflet dans la matière de l’égocentrisme Principe comme toutes les lois physiques sont la concrétisation de lois de Principe, ce qui est en bas est comme ce qui est en haut mais ce qui est en bas est en bas et ce qui est en haut est en haut.

mais ou avez vu que je disais le contraire ?
opposer la chair à l'esprit c'est vouloir passer du Moi au JE , dans le sens d'une évolution .

[Calice]

Il n'y a pas de définition religieuse de l'ego : il y a une définition "phylosophique", une "psychologique" et une "familière", à la rigueur (source : dictionnaire). Et aucune ne correspond à la tienne, désolée. Volonté n'est pas synonyme d'égo et surtout pas à mettre en opposition avec l'esprit !

nous sommes sur un forum spirituel donc l'égo sur ce forum est à prendre au sens spirituel ,dans le sens que lui donne le bouddhisme .les bouddhiste parle de "tuer l'égo " c'est à dire tuer la volonté , le désir .
Quand la volonté , les désirs égotiques sont morts , l'esprit peut alors s'exprimer et l'esprit est la véritable nature de l'être .Ce a quoi tout être tend même sans le savoir .

[Leleu]

Calice,

opposer la chair à l'esprit c'est vouloir passer du Moi au JE , dans le sens d'une évolution .

Il n’y a aucune opposition entre le corps et l’esprit. Notre corps et celui de notre esprit. La démarche consiste à différencier ce qui reste au corps de la terre et ce qui joint au subtil de la planète. Entre le Moi et le Je, n’oubliez pas le Soi, sans le cœur rien n’est possible.

[Calice]

Calice,

opposer la chair à l'esprit c'est vouloir passer du Moi au JE , dans le sens d'une évolution .

Il n’y a aucune opposition entre le corps et l’esprit. Notre corps et celui de notre esprit. La démarche consiste à différencier ce qui reste au corps de la terre et ce qui joint au subtil de la planète. Entre le Moi et le Je, n’oubliez pas le Soi, sans le cœur rien n’est possible.

Tout dépend de ce qu'on entend par "corps" et au niveau ou on se situe.
Le corps est un temple pour l'esprit , dans ce sens là il ne lui est donc pas opposé mais agit en synergie avec lui .

Ce que Paul appelle la "chair "et le Coran la naf n'est pas le corps physique , c'est l'égo des bouddhistes , cette nature illusoire du Moi qui croit être quelqu'un .

"Car si vous vivez selon la chair, vous mourrez. Mais si par l'Esprit vous faites mourir les œuvres du corps, vous vivrez."Rm 8,13-16


"Or je dis : laissez-vous mener par l'Esprit et vous ne risquerez pas de satisfaire à la convoitise charnelle. Car la chair convoite contre l'esprit et l'esprit contre la chair ; il y a entre eux antagonisme, si bien que vous ne faites pas ce que vous voudriez"Ga 5,16-25

Si la chair et l'esprit sont antagonistes c'est parce que seul l'esprit conduit à la vie éternelle , et celui qui est dominé par la chair , son égo , sa volonté propre (par opposition à la volonté divine , c'est à dire en antagonisme avec l'harmonie du monde et l'ordre divin) , n'entre pas dans le Royaume .
L'idée clé est le libre arbitre :l'homme est libre de choisir un camp ou un autre , celui de la chair ou celui de l'esprit , celui du mal ou celui du bien et c'est pour ca que Paul insiste là-dessus.Il y a un combat à mener et c'est le djihad contre soi-même.Ce combat contre soi-même ou plutôt la fausse identité que l'on se fait de soi-même est à la base de toutes les religions.

[Cochonfucius]

C'est dessiné dans les albums de Tintin sous la forme d'un petit ange et d'un petit diable qui influencent Milou, ou le capitaine Haddock, lorsqu'ils ont une grave décision à prendre.

Voir par exemple

http://www.licornebd.com/catalog/images/Milou_ange_demon.jpg

et on peut imaginer que l'ange encourage l'esprit, alors que le diable plaide pour la chair.

[Jielhache]

Bonjour tous,

Dans ce passage de Jean 14:2, il ne faut pas perdre de vue à quel moment Jésus dit cela à ses disciples.
En effet, il y a peu qu'Il est ressuscité et il doit y avoir un grand chamboulement dans les Cieux! Non seulement du côté du Royaume de Dieu, mais aussi de celui de Satan et de ses troupes...
Avant que Jésus ne vainque la mort, l'acte d'accusation comme quoi nous sommes tous coupables de péchés était valable pour tous les humains, mais maintenant que Le Seigneur est ressuscité, il n'est plus valable pour ceux qui croient en Lui;  

Colossiens 2:14: il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix.

Jésus, pendant les 3 jours avant sa résurrection, a donc dû, dans un premier temps, aller "visiter" ceux qui étaient mort et ne pouvaient pas être sauvé puisque l'acte d'accusation subsistait encore.
Il a certainement dû  "s'entretenir" avec les morts, ou quelque chose comme ça pour que chacun choisissent définitivement son camp.

En bref, je crois qu'avant la mort de Jésus, les Cieux étaient "agencés" différemment et qu'après la résurrection du Christ, il a fallu redéfinir les choses et donc c'est certainement pour cela, entre autre, que Jésus doit aller préparer une place pour les apôtres et qu'Il dit qu'il y a plusieurs demeures dans la maison de Son Père. Je présume que l'on doit montrer "patte-blanche" dans certains endroits du Royaume des Cieux et que tout le monde ne peux aller et venir n'importe où comme bon lui semble...
Enfin cela reste mon avis personnel hein et ce n'est pas une certitude, mais une pensée inspirée dirais-je...

A bientôt!  Jean-Luc alias Jielhache

[mikael]

comme quoi nous sommes tous coupables de péchés était valable pour tous les humains, mais maintenant que Le Seigneur est ressuscité, il n'est plus valable pour ceux qui croient en Lui

Mais comment soutenir ce propos de Paul, totalement ahurissant ? Le seul fait de croire nous rend plus blanc que blanc ? allons, un peu de sérieux, et remettons cela dans son contexte : la lutte avec les juifs orthodoxes, la concurrence acharnée, le désir à tout prix de les convertir à la divinité de Jésus, d'où cet argument invraisemblable. En quoi un juif pieux serait moins qu'un chrétien ?

[pierre_b]

Il aurait pas pu être un peu plus clair, Jésus ?
Il était censé se faire comprendre même par des ignares comme Pierre.

Ignare toi même!!!

[mikael]

En bref, je crois qu'avant la mort de Jésus, les Cieux étaient "agencés" différemment et qu'après la résurrection du Christ, il a fallu redéfinir les choses et donc c'est certainement pour cela, entre autre, que Jésus doit aller préparer une place pour les apôtres et qu'Il dit qu'il y a plusieurs demeures dans la maison de Son Père

Franchement, on s'attend à beaucoup de choses, mais là !! Quel anthropomorphisme ! Ne manque que la disposition des pièces du château, et de savoir si les apôtres, à leur arrivée auront droit à un vrai repas ou à un simple sandwich.. servi par des laquais en livrée...

Vraiment, Monsieur Jielhache, permettez-moi d'être fort étonné, et non pas parce que je serais athée, mais parce que je suis profondément croyant. Je respecte toute croyance, mais on peut quand même réfléchir ensemble en examinant ce qui fait problème ? Comment Jésus peut-il aller voir les morts en étant lui-même toujours vivant ? parce que "3 jours avant sa résurrection", il est en vie. À vrai dire, comme je crois que l'âme de chacun se sépare de son corps à la mort, pour aller vivre ailleurs (c'est terriblement pythagoricien et platonicien, je sais), je ne mets pas en doute le fait que Jésus soit vivant après sa mort, mais sa "résurrection" (relèvement, remise debout) n'est pas un fait historique au sens strict, il est supra-naturel, et personne ne l'a vue, les apôtres ont communiqué avec lui, c'est très différent, et la mention des 3 jours étant dans la bible (voir les psaumes), il est naturel qu'on la retrouve ici. Je fais l'impasse sur le tombeau vide, qui demanderait des heures de discussion (et que Paul ne cite pas comme preuve de la divinité du Christ).
La "descente aux enfers" (= aux lieux inférieurs) est dans l'épître attribuée à Pierre.