Re: Où étaient les TJ ?

[_tromken]

Niet. Je n'oublie pas de considérer les autres dans leur particularisme mais je m'en garde.
Si je le faisais, je jouerais au gourou ou au prophète.

Cette tâche-là appartient à chacun, précisément et surtout !
Il faut bien se garder de dépasser cette limite.
À moins bien sûr, dans le cas d'amitiés particulières où des êtres
e confient un peu plus leur intimité, fraternisent…
Bien que, même dans la fraternité, il y a un seuil infranchissable qui appartient en propre à l'individu.
C'est son propre chemin où nul n'a le droit de rentrer — à moins d'avoir foi en la personne divine.
Là c'est autre chose.
Mais à Lui, étant la liberté incarnée, et à Lui seul il est sans aucun danger de se livrer pleinement.

En somme, il faut absolument préserver le fait que le chemin est étroit,
c'est-à-dire qu'on ne l'emprunte que Seul : il est propre à chaque-Un.
Est-ce cruel ? Pour ceux qui le trouvent cruels, ils ont les communautés, les églises,
les sectes, les nationalismes, les partis politiques, le courants philosophiques,
les courants de mode… et que sais-je encore…
Là des autoroutes à troupeau leur sont aplanies avec des aires de repos,
des restaurants et tout le confort de masse qui s'ensuit.
Pour les autres, ils ne trouvent pas cela cruel, mais savent que la liberté est un feu :
elle brûle tout ce qui lui est indigne, la soumission et surtout la peur.
En somme, elle libère.

bien à toi…

[virgule]

Niet. Je n'oublie pas de considérer les autres dans leur particularisme mais je m'en garde.
Si je le faisais, je jouerais au gourou ou au prophète.

Mais voyons, tu es un prophete, tu portes une parole, tu l'offres même, tu la defends tout en sachant qu'elle se defends par elle meme.

Pour le reste je suis obligé de le dire: Amen.

[_tromken]

J'aurais du préciser que je distingue le prophétisme biblique du prophétisme tel qu'il est vu communément, c'est-à-dire comme une divination apportée à un individu… de là les dérives « gourouïsantes ».
On pourrait dire, faisant échos à André Neher, que le prophétisme biblique est un prophétisme de l'écrit, alors que celui vu dans la modernité, s'attachant à parler à l'autre est du domaine de l'extase.
Là, je sers à l'autre ce qu'il recherche sur le marché des spiritualités : une expérience, une vision,
« une parole de dieu » qui lui fait l'économie de chercher par lui-même, dans le paradoxe,
dans la remise en question, dans la contradiction et dans l'épreuve, parfois même cinglante.
C'est de la spiritualité McDonald's et micro-onde, visions, expérience, un dieu qu'on consomme
comme on consomme une séance chez le psy.
C'est contre cette subversion du prophétisme que je m'élevais.
…/

[Magnus]

C'est de la spiritualité McDonald's et micro-onde, visions, expérience, un dieu qu'on consomme
comme on consomme une séance chez le psy.

Ca me fait penser à une session du Renouveau charismatique à Beauraing, il y a quelques années. Elle accueillait le Père Tardif, réputé pour ses miracles. La session durait cinq jours. Le premier jour, un gars se présente au bureau d'accueil et demande :
- C'est quel jour et à quelle heure, les miracles ?

(c'est-y pour emballer ou pour consommer sur place ?)

[_tromken]

Permets-moi cher Magnus, de la noter et de la ressortir à propos.

Elle est excellente !



salutaciones…

[dan 26]

[quote]

Ce passage a été certainement rajouté vers 144 , pour appuyer la primauté de Pierre sur Paul, au regard de l'expulsion de Marcion de l'église naissante à cette epoque, qui lui mettait en avant Paul.

Qu'il y ait des pseudépigraphes dans le NT, malencontreusement pris pour des textes
pris en tant qu'autorité, je suis d'accord… les épîtres pastorales,
et puis Jacques par exemple… texte à l'inspiration légaliste…
Pour les évangiles il y certes quelques passages dont on peut soupçonner
qu'ils aient été rajoutés (2 surtout), mais le passage en question est bien trop prophétique
pour avoir été rajouté selon moi…

Pour moi il y a de tres nombreux passages qui ont été rajoutés, il suffit de comparer le Diatessaron de Tatien, et les evangiles actuels par exemple . Pour ce qui est de ce passage , il pose de nombreux problèmes.
Le fait qu'il ne soit pas dans Marc qui etait d'apres Papia le disciple de Pierre .
Le fait que c'est une prophetie qui ne s'est pas réalisée.
Et surtout la contradiction entre le fait de dire" il ne se passera pas une génération avant que le royaume n'arrive", et la volonté d'etablir une église . Deux faits totalement contradictoires .

Bien sûr, en s'attachant à la seule interprétation stupide courante,
on peut y voir un rajout, mais il est une telle gifle donnée à l'église
que cette dernière n'aurait certainement pas fait appel à un tel paradoxe.

Il n'y a pas à interpreter de tels passages, il suffit de les lire littéralement , ils sont assez clairs .
Loisy disait , JC a annoncé le royaume de Dieu, c'est l'église qui est arrivée!!!

Le passage (dans le vécu en plus), est si subtil et tout à fait dans le « caché »
des propos du christ qu'il est difficile d'y voir la logique des théologiens.
Ou alors, tel Haman, ils se sont fait prendre à leur propre piège : « Les pierres crient. »

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là , excuse moi

comment peux tu parler 2000ans apres de fondement dans l'esprit du christ ?

Le fondement de l'église, dans l'esprit du christ, ça court tout le long des 4 évangiles.
C'est le non-fondement. L'église est détruite par sa propre prédication.

Idem je ne comprend pas !!!!

[quote]

Je préfére voir qu'interpreter .

Celui qui préfère voir plutôt qu'interpréter ne vaut pas mieux qu'un banal dogmatique considérant la bible comme un dictionnaire, comme un livre de science.

Justement je pense que c'est le contraire , un athée lit la bible comme un simple roman , et de ce fait n'a pas à l'interpreter pour lui trouver un sens caché , donc sacré.

Tu poses l'équation divine et tu la résous en 2 coups de cuillère à pot
comme le ferait n'importe quelle résolution logique.
Eh quoi ! dieu ne serait qu'à la mesure de notre logique ?
Se justifierait-il par la logique ?

Je rappelle que je suis athée et de ce fait n'est pas besoin de Dieu , ou de chimère , je lis la bible comme je lis Paris Match, ou le chasseur Français .
Je n'est pas besoin d'équation divine .

Il faut apprendre ici des juifs ici : « Lév 10.16 est le milieu exact en nombre de mots
de leur thôra. Le nombre total est pair, le centre est donc un vide.
Il y a 2 mots qui entourent ce centre, ce vide :
Darosh [vide] Darash : דָּרֹשׁ [vide] דָּרַשׁ
Qu'on traduit par « Recherché, il a recherché » (le mot Midrash veut dire Interpréter)
Donc : Interprète, tu interpréteras. Et Rachi : « Ce verset me dit, interprète-moi. »
Ce vide est vu par les juifs avec beaucoup d'intelligence spirituelle
comme un impératif d'interpréter. Le texte, disent-ils, est toujours double.
C'est le devoir d'interprétation.

totalement incompréhensible ce que tu dis , peux tu etre plus clair .

Si tu n'interprètes pas, tu fais une religion et le texte n'a plus valeur existentielle,
personnelle, unique à chaqu-un. Alors, tu fabriques du déterminis,
du destin, comme le paganisme sait si bien le faire.
Ce qui se voit, c'est ausssi le miracle, ou encore la preuve scientifique.
Ce qui se voit est la négation de l'esprit, c'est nier la foi.
(…plusieurs crurent en son nom, voyant les miracles qu’il faisait.
Mais Jésus ne se fiait point à eux, parce qu’il les connaissait tous… voir Jn 2)
En effet « Voir » devient toujours une vérité générale qui n'a pas besoin de la confiance.
Voir et le propre de l'aveugle spirituel.

Peux tu traduire en langage vernaculaire merci .


[quote]

tu confonds rites,doctrines et dogmes!![/quote]
Tout rite est une vérité dogmatique en gestation ou dans le non-dit.

Pas du tout les rites sont des moyens pour federer les fidéles à une idée au travers de gestes , symboliques.

On prétend que le rite n'est pas obligatoire, qu'il n'est pas sujet à l'anathème,
mais il sert de laisse pour conduire le chien à sa gamelle des doctrines,
ou à l'os de ses dogmes infaillibles et immuables.

Là aussi c'est incompréhensible

Il te suffit de reprendre la definition dans les dicos, pour voir le sens véritable . Rien à voir avec la vérité, mais avec l'orthodoxie, la ligne originelle .

Tu penses avec la logique du religieux. Tu penses dieu en terme de définition.
La voie droite (orthodoxe), c'est la voie droite qui mène où ?
Mais en fin, à la vérité. Réfléchis un peu voyons !

Tu n'as pas encore compris qu'il n'y a pas de vérité, si ce n'est que certains pensent que leur vérité, et la vérité de tous!!!! C'est loin d'etre le cas.

Tu te permets de corriger un academicien !!! Pas moi . Une religion est une secte qui a réussi , est plus juste à mon gout, et plus réaliste.

Si tu veux vénérer un titre et des lauriers, ça te regarde.
Je me fous qu'il soit académicien ou pape, il me suffit de savoir qu'il est
de même nature que moi et va aussi sur son bidet.
Renan est léger, il voit en surface, s'il avait été plus profond
il aurait vu que toute vérité est une religion, ainsi, toute vérité qui réussit est sectaire.

toute vérité (sans s ) , ne veut aussi rien dire

Il ne faut jamais poser ses genoux devant un homme
et si un homme exige cela de toi, il faut lui cracher au visage.

Quel rapport , avec notre sujet.

Si tu pouvais traduire ce serait sympa!!

Tu ne comprends pas que « L'homme descend du singe » est une vérité générale
au même titre que « l'infaillibilité papale » ? Ce sont 2 églises différentes
mais issues de la même confession, de la même racine.

Avec un bémol que tu sembles ignorer (celà me surprend) , la première affirmation peut etre remise en cause régulièrement , la seconde est gravée dans le marbre de l'obscurantisme .

À savoir que la vérité est la vérité pour tous, partout et toujours.
Elle ne peut être individuelle, existentielle, elle est forcément globale.

Non non est non , la vérité d'un petit amazonien, n'est pas la meme que celle d'un viel americain , ce n'est pas vrai .

Si elle ne concerne pas tous les hommes, elle n'est pas la vérité disent-ils.
Tu ne comprends pas que s'opposer à Darwin est hérétique pour un évolutionniste
tout comme s'opposer aux Papes est hérétique pour un catholique ?

tu melanges tout, la science se remet en cause, et s'enrichit des ces remises en question, la religion, comme la foi, ou la croyance religieuse est figée.

Si le problème de vocabulaire de pose défaut c'est parce qu'il te faut
regarder le but recherché par une pensée, non sa surface vocable je dirais.
=green]]!!!!!!!!!!

L'hérétique sera appelée mensonge par la raison, ou illusion pour le mystique.
C'est pourquoi le mot hérésie (hairesis, hairein) s'enracinne dans le grec
« choix, choisir ». Il faut traduire que la vérité ne peut être choisie.
Elle est une force qui s'impose à tous, dès lors où l'individu l'a choisie
arbitrairement pour lui et lui-seul, il est hérétique, menteur et dans l'illusion.

peux tu traduire là aussi .

Pourtant il existe bien une vérité pour tous. Quelle est-elle ?

Je me suis déjà longuement exprimé sur le sujet, il y a des vérités, ce sont celles qui tranquilisent les hommes face aux angoisses existentielle, c'est tout . c'est un fabuleux placebo .

Elle consiste en ce qu'il n'y a pas de vérité pour tous imposée de force pour tous.

j'ai l'impression que tu te contredis tout seul voir souligné.

Ce qui signifie que la vérité est la personne.

Donc chaque personne a sa vérité!! qui peut etre différente c'est ce que je te dis.

De fait, si la vérité dernière est une Personne et si cette personne ne rend compte
à aucune justification logique éternelle et immuable, c'est donc que nos vérités,
celle que voient les hommes, ce sont ces vérités masquant leurs mensonges.
Elles sont un mensonge métaphysique. Mais sur terre, dans ce monde où règne la raison,
elles sont la vérité. C'est pourquoi, il faut être aveugle pour voir la vérité dernière,
aveugle de ces vérités tangibles et explicables — il faut les nier, il faut être fou.
Qui ne les nie pas, qui les voit en tant que vérité éternelles, celui-là est aveugle.

Impossible à comprendre , ce type de circonvolution oratoire, excuse moi. Pourrais tu faire plus simple , merci
amicalement
Amicalement i
bien à toi,

[_tromken]

Si tu lis la bible comme Paris Match je comprends que ton cerveau ait un problème.

Quand tu liras avec sérieux des textes sur lesquels (hormis la masse) des hommes dont le cerveau devait dépasser le tien y voyaient des vérités essentielles, bien plus que des chimères (je pense à Pascal comme seul exemple), je reviendrai à la discussion.

Pour l'instant, retourne donc sur Hallo ou regarde de nouveau Stars War, puis continue à te croire capable d'interpréter un texte que tu préjuges — même un bouffon sait faire parler un tel texte, le bouffon a de l'esprit au moins !

Les athées sérieux savent une chose essentielle dans la recherche de la vérité : il faut toujours respecter son ennemi, le mépris biblique ne suffit pas comme interprétation.

[dan 26]

[quote]

Si tu lis la bible comme Paris Match je comprends que ton cerveau ait un problème.

Tout le problème est là , il faut se convaincre au depart que ces textes sont sacrés et qu'ils ont quelques chose à reveler . C'est le principe meme de la croyance , comment demander à un athée une telle chose ?

Quand tu liras avec sérieux des textes sur lesquels (hormis la masse) des hommes dont le cerveau devait dépasser le tien y voyaient des vérités essentielles, bien plus que des chimères (je pense à Pascal comme seul exemple), je reviendrai à la discussion.

Et voilà , ne pouvant concevoir que certaines personnes ne sont pas sensible à ce type de chimères , tu les insultes, a deffaut d'essayer d'expliquer car tu sais au fond de toi, que si l'on "gratte" un peu le vernis, il n'y a qu'un ressenti personnel , un besoin qui s'exprime au travers de ces textes composites. .

Pour l'instant, retourne donc sur Hallo ou regarde de nouveau Stars War, puis continue à te croire capable d'interpréter un texte que tu préjuges — même un bouffon sait faire parler un tel texte, le bouffon a de l'esprit au moins !

Là aussi tu ne comprends pas , de nombreuses personnes n'ont pas besoin d'interpreter comme tu le dis si bien !!! Elles n'ont pas besoin de refuge psy, de placebo .

Les athées sérieux savent une chose essentielle dans la recherche de la vérité : il faut toujours respecter son ennemi, le mépris biblique ne suffit pas comme interprétation.

Pourquoi appeler la lecture naturelle literralle , un mepris ? Il est normal qu'un athée qui de fait ne croit pas au Dieu decrit dans la Bible, ne recherche pas cette fameuse vérité (terme qui ne veut rien dire en passant ), dans une compilation de vieux textes aux origines diverse et variées.
Désolé de te contrarié, je te pensais plus ouvert à la contradiction , comme quoi , les grandes envolées ne font pas les grands hommes . !!!!
Amicalement .

[JO]

En somme: il faut jeter les fables de La Fontaine : a-t-on jamais vu un roseau se payer la tête d'un chêne, trop sûr de sa force, ou un loup critiquer le chien de garde ?
Soyons réalistes, que diable . le phenix des hôtes de ces bois n'est qu'un vulgaire corvidé . Tiens : on cherche s'il a vraiment existé et de quelle race il pouvait être réellement ? Ca, c'est du solide! Quoi ? il a ajouté que tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute ? N'importe quoi, ce plaisantin !

[_tromken]

Je ne te parle pas de sacraliser le texte enfin ! Je ne crois pas que le texte biblique soit sacré, je ni qu'il le soit même et je suis un défenseur de l'interprétation continuelle, de la mise en question des certitudes. Je reconnais toutefois qu'il a en lui une inspiration dans sa globalité (d'ailleurs, tout témoignage comporte uen inspiration à extraire). Et cependant, le texte biblique n'est pas exempt d'erreurs !
De là toute la difficulté et le sérieux qu'il faut avoir pour le lire.
La bible, le livre le plus vendu et le plus mal lu.

Qu'on sacralise le texte ou qu'on le méprise en n'y voyant que des fables à la Paris Match, c'est la même attitude Dan - ces 2 attitudes servent de justifications à un préjugé, donc de placebo. Toi aussi tu t'en sers donc comme placebo, certes tu te places à l'autre extrémité du bigot, mais la même intention te motive : ne pas douter que je puisse être dans l'ignorance du fait que je m'équipe préalablement d'œillères pour lire.

Le sérieux est d'aborder le texte dans toutes ses facettes : historiques, géopolitiques, poétiques et peut-être inspirées Dan, peut-être que des choses t'échappent ! La lecture doit donc se mouvoir dans ces diversités afin d'extraire ce qui n'est ni un placebo ni une simple sémantique ou une ethnologie scientifique. De la littéralité, oui, de la critique, oui aussi, mais surtout beaucoup d'humilité — sinon ,tout ce qui est caché restera toujours caché.

salutations

[bernard1933]

Mais enfin, la Bible est l' ouvrage qui a conduit le monde à avoir une conception de Dieu atroce ! Il condamne l' humanité entière à un malheur éternel et épouvantable pour le seul motif qu 'entre Adam et Eveil il s' est passé des " bricoles " ! Il demande à Abraham de couper le cou à son fils ! Il flambe allègrement Sodome et Gomorrhe ! Et combien de fois il impose l' extermination totale des hommes, femmes et enfants ! Et, pour terminer en beauté, son propre fils...à la casserole ! Peut-on faire mieux dans le Grand'Guignol ?
A côté de la Bible, Mein Kampf fait figure de " Veillée des Chaumières " !
Et je m' amuse quand je vois qu' on en fait un livre inspiré . Et je ne lis jamais Paris Match, instrument de propagande de la bonne Droite...

[dan 26]

[quote]

Je ne te parle pas de sacraliser le texte enfin ! Je ne crois pas que le texte biblique soit sacré, je ni qu'il le soit même et je suis un défenseur de l'interprétation continuelle, de la mise en question des certitudes. Je reconnais toutefois qu'il a en lui une inspiration dans sa globalité (d'ailleurs, tout témoignage comporte uen inspiration à extraire). Et cependant, le texte biblique n'est pas exempt d'erreurs !
De là toute la difficulté et le sérieux qu'il faut avoir pour le lire.
La bible, le livre le plus vendu et le plus mal lu.

Tu as un exemple typique de ce que j'essaye de t'expliquer , pour un meme passage il y a des dizaines d'interprétations possibles, en fontion du ressenti ou de l'obédience si l'on desire se faire aider dans la demarche. C'est pour celà que je suis intimement convaincu que nous sommes devant de véritables révélateurs psy, des textes abscons qui permettent à ceux qui le desirent de faire resortir les sentiments, les ressentis les plus intimes .

Qu'on sacralise le texte ou qu'on le méprise en n'y voyant que des fables à la Paris Match, c'est la même attitude Dan -

Je ne pense pas, excuse moi de te contredire (celà semble te gener), si on le sacralise ont essaye de lui faire dire des "choses" dites intelligentes, des morceaux de sagesse !!! Si on le lit comme un texte classique on garde son regard critique .

ces 2 attitudes servent de justifications à un préjugé, donc de placebo

.
Alors dit moi ce qu'apporte en tant que placebo la lecture d'un roman classique, ou d'un journal par exemple .
.

Toi aussi tu t'en sers donc comme placebo, certes tu te places à l'autre extrémité du bigot, mais la même intention te motive : ne pas douter que je puisse être dans l'ignorance du fait que je m'équipe préalablement d'œillères pour lire.

S'informer tout simplement est donc une forme de placebo, etrange , garder un oeil critique aussi, etrange, tres etrange en es tu sur.
.

Le sérieux est d'aborder le texte dans toutes ses facettes : historiques, géopolitiques,

Entièrement d'accord , lire d'une façon rationnelle .

poétiques et peut-être inspirées Dan,

"Peut" etre celà concerne la sensibilité de chacun, mais est différente suivant les individus. i

peut-être que des choses t'échappent !

Peut etre !!!!!!!!! Le tout et de savoir lesquelles , comme je te le dis c'est tellement personnel que celà touche à la psychanalyse .

La lecture doit donc se mouvoir dans ces diversités afin d'extraire ce qui n'est ni un placebo ni une simple sémantique ou une ethnologie scientifique. De la littéralité, oui, de la critique, oui aussi, mais surtout beaucoup d'humilité — sinon ,tout ce qui est caché restera toujours caché.

Ok mais quel est ce besoin pour certains de vouloir trouver un sens caché à certaines choses , t'es tu posé la question ? Moi oui une forme de sensibilité extrème , un besoion de merveilleux, un besoin de trouver des réponses aux questions existentielles, c'est tout. D'où vient ce besoin?
Excuses moi si je te choque , nous sommes sur ce forum; pour exprimer nos différences .
Amicalement

[dan 26]

En somme: il faut jeter les fables de La Fontaine : a-t-on jamais vu un roseau se payer la tête d'un chêne, trop sûr de sa force, ou un loup critiquer le chien de garde ?

Pas du tout , celà interresse certains, pas d'autres . Les fables de la fontaine ne sont pas source de regle de vie pour des millions de personnes . On est libre d'aimer ou pas ce type d'écriture.

Soyons réalistes, que diable . le phenix des hôtes de ces bois n'est qu'un vulgaire corvidé . Tiens : on cherche s'il a vraiment existé et de quelle race il pouvait être réellement ? Ca, c'est du solide! Quoi ? il a ajouté que tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute ? N'importe quoi, ce plaisantin !

Je ne suis pas du tout sensible aux fables, poèmes , horoscopes, voyantes, prédictions, arts etc etc puis je ? Merci .
Amicalement

[Magnus]

Je ne suis pas du tout sensible aux fables, poèmes , horoscopes, voyantes, prédictions, arts etc etc puis je ?

Bien sûr, tu puis.

[JO]

mais ça limite un peu la conversation .Et même la vie en commun: pourquoi mettre une alliance au doigt ? Un morceau de métal, ça gêne et ce n'est qu'un bout de métal ... Tout ainsi ... Le torchon coloré qu'on fait flotter sur les momuments officiels: pour chasser les mouches ?

[_tromken]

Dan est gonflé par le préjugé.
Il estime que l'énigme de la vie a été résolue de manière raisonnable.
Tout son effort et son énergie consiste désormais à prouver — après coup — l'intuition qu'il a.
Aussi aime-t-il avoir le dernier mot.
Et il l'aura toujours, car on ne peut rien contre un préjugé.

Enfin, quand je dis qu'on ne peut rien, je ne parle pas de la vie.
Peut-être aura-t-elle l'amitié de lui jouer un tour à sa façon,
de lui montrer par exemple que sa vie est une fable, une vanité, du vent — hakol hevel

Alors, commencera-t-il peut-être à voir dans son préjugé un sortilège.
Faut-il lui souhaiter ? Je ne sais.
Peut-être faut-il lui souhaiter de croître dans son sérieux, de continuer
à espérer que l'homme ne soit pas une énigme,
et que lui n'en devienne jamais une — même dans l'amour.
Le monde est rempli de bourgeoises, il trouvera bien l'anneau d'or.

[dan 26]

[quote]

mais ça limite un peu la conversation .Et même la vie en commun:

tu penses sincérement que je n'ai pas d'amis , que je ne suis pas tourné vers les autres, que je suis égoiste , renfermé !!!!! Tu sembles ne pas bien me connaitre ha!!!ces préjugés!!

pourquoi mettre une alliance au doigt ? Un morceau de métal, ça gêne et ce n'est qu'un bout de métal Tout ainsi ... Le torchon coloré qu'on fait flotter sur les momuments officiels: pour chasser les mouches ?

Que fais tu de la tradition ? Qui peut fort bien remplacer la religion .
amicalement