Re: Les animaux : point de vue moral.

par Gerard Dim 22 Fév 2009, 16:44

leela a écrit: C'est bien de survie de l'espèce qu'il s'agit, sinon le coq n'emploierait pas sa force pour protéger les poules et les poussins, et il mangerait en premier.

Non ! Tu constates un comportement et tu en voies un résultat et toi tu crois qu'il y a une liaison directe entre un comportement et un résultat.

Rien n'indique que ce soit le cas ! Comme si tu disais que les abeilles ont pour but de nourrir les hommes puisque le résultat c'est qu'on bouffe leur miel.

leela a écrit: L'instinct matermel chez les animaux et mille autres exemples montrent bien que leur but est la survie de l'espèce (globalement).

He beh tu vois ?! C'est la satisfaction de leurs instincts qui compte !

Et ce ne sont pas les animaux qui choisissent la priorité de leurs instincts. Certaines mères peuvent bouffer leurs petits quand l'instinct de bouffer passe en premier.

Donc, toi tu vois qu'un Coq de basse-cour satisfait ses instincts en protégeant les poules, mais tu ne sais pas pourquoi (lui non plus d'ailleurs !). En tout cas, ce n'est surement pas pour préserver la race des poules, il ne sait même pas combien de poules il existe au monde !

Wink

...

par Invité Dim 22 Fév 2009, 17:02

Il tombe sous le sens que l'instinct n'est pas un acte conscient, ni chez les animaux, ni chez nous d'ailleurs, sinon on ne l'appellerait pas "instinct". Je ne vois pas où est le problème.

Dans la nature, l'instinct de survie de TOUTES les espèces animales (nous inclus) les pousse à dévorer d'autres formes de vie : minérales, végétales et animales. Ils le font en fonction de leur instinct, et uniquement en fonction de cela.

Nous humains avons, par le raisonnement, la possibilité de contrecarrer cet instinct, mais il est tout à fait "naturel" que nous élevions des animaux et des plantes pour cela. Les fourmis aussi élèvent des pucerons pour les "traire", je ne vois pas non plus où est le problème et pourquoi tu te casses la tête.

Tu sais, ce n'est pas moi qui ait inventé "l'instinct de survie de l'espèce" rire

Il est très puissant et englobe beaucoup d'autres: la pulsion à la reproduction, l'apprentissage de ce qui est bon ou dangereux, la couvaison des oeufs, l'organisation en "sociétés", le choix du meilleur partenaire, l'élimination des sujets faibles, etc...

Une petit explication parmi des centaines d'autres: ici

par Gerard Dim 22 Fév 2009, 17:35

...

Merci pour ton lien Leela. J'ai trouvé ça :

S'il y a un feu dans la savane ou une importante sécheresse, tous les animaux, prédateurs et proies mettent en second plan leur instinct de survie personnel, pour l'instinct de survie de l'espèce.

Ils marquent une trêve, pour prendre la fuite côte à côte, ils boiront ensemble dans la même mare, ce qui est important pour les uns et les autres, c'est de rester en vie. Les lions savent que s'ils ne laissent pas l'antilope se désaltérer, elles mouront et eux n'auront rien à manger demain. Dès que le danger est écarté, l'instinct personnel du prédateur passe en premier plan.

Tous les êtres vivants s'organisent en termes biologiques de survie.

:louer: Ok ! J'ai bien compris que les animaux peuvent repositionner la priorité de leurs instincts en fonction des conditions.

Mais il s'agit bien de leur survie individuelle, pas de "la survie de l'espèce".

confused

De plus, quel peut bien être "le repositionnement des instincts" d'une poule qui passe sa vie dans une cage ? Tu crois qu'elle rêve de s'évader pour se reproduire librement ?

Non, je pense qu'elle pense à bien pondre ses oeufs afin d'avoir sa bouffe et grossir à toute vitesse, sans savoir que cela va accéllérer sa mise à mort.

Mais je suis d'accord avec toi : si je devais être une poule je préfèrerais vivre à l'air libre et chasser mon verre de terre chaque matin. Pondre des oeufs et les couver, donner le sein à mes poussins et les voir grandir... :acc:

croule de rire

Mais là je raisonne en homme... La poule ne dispose pas de mon savoir, elle suit son instinct qui n'est pas forcément celui que j'imagine...

...

par Invité Dim 22 Fév 2009, 17:57

un "verre de terre" tu dis ??? Tu est sûr que ce n'est pas un "verre de bière" ?

Allez, copain, on va s'en payer un ok ? Les animaux : point de vue moral. - Page 2 C_10CH%7E1

par Gerard Dim 22 Fév 2009, 18:09

...

Ouai, c'est vrai.. même si j'étais une poule je demanderais mon verre de bière... et des cahuètes !

Les animaux : point de vue moral. - Page 2 1208739732

J'adore les cacahuètes. Tu bois une bière et tu en as marre du goût. Alors tu manges des cacahuètes. Les cacahouètes c'est doux et salé, fort et tendre, comme une femme. Manger des cacahuètes, it's a really strong feeling. Et après tu as de nouveau envie de boire de la bière. Les cacahuètes, c'est le mouvement perpétuel à portée de l'homme!

- Jean-Claude VanDamme

... rire

J'adore les grands philosophes.

...

par Invité Dim 22 Fév 2009, 18:15

ouiiiiiii ce cher JC :ptdr: :ptdr: faudrait faire un topic sur lui, j'y vais !

PS l'instinct de survie individuel est aussi inclu dans l'instinct de survie de l'espèce. Tu peux le retourner dans tous les sens, tu verras que tu peux tout résumer à cela.

par Dragoon Dim 22 Fév 2009, 19:39

Siva a écrit:Evidemment, bien sûr, nous nous targuons d'avoir une "morale" qui nous rend supérieurs.

A lire le suist de ton poste, je ne suis pas sûr.

Siva a écrit:C'est vrai, nous ne supprimons pas les enfants handicapés,

Rien de gratifiant de laisser vivre si c'est pour les liasser souffrir aussi bien physiquement que moralement...
Que penser notamment des gens qui se moquent d'eux dès la cour d'école? (ils si fiers de les avoir laissé vivre?)

Siva a écrit:nous dépensons une énergie et des sommes folles pour guérir des maladies, nous valorisons l'individu.

L'acharnement thérapeutique est vécu comment pour les patienst et leurs familles ?

Siva a écrit:C'est beaucoup, c'est énorme, il faut le reconnaître... Mais que faisons-nous d'autre ?

Pas grand chose, sinon des conneries.

Alors oui, les animaux ont plus de sens moral (si on peut qualifier ainsi) que les hommes...

par Invité Dim 22 Fév 2009, 19:57

Comme quoi, le noeud du problème est: "c'est quoi, la morale" ? Elle ne peut exister que par rapport à un but.

Si le but est la conservation de l'espèce, les éléments faibles doivvent être éliminés.

Si le but est de rendre tous les êtres (d'une catégorie) heureux, alors la morale est d'éduquer tout le monde à les respecter.

Je vais chercher la définition.
L'inernaute:Ensemble des règles de conduite et des valeurs qui définissent la norme d'une société

Larousse: Ensemble de règles de conduite, considérées comme bonnes de façon absolue ou découlant d'une certaine conception de la vie

Littré: Ensemble des règles qui doivent diriger l'activité libre de l'homme, décomposé en deux parties : démontrer que l'homme a des devoirs, des obligations, et faire connaître ces devoirs, ces obligations.

On voit par ces définitions que c'est uniquement l'humain qui définit les lois de la morale. La Nature n'en n'a pas, donc les animaux non plus. rire

par bernard1933 Dim 22 Fév 2009, 20:27

Et si les dictionnaires se trompaient ? De quand date leur définition de la morale ? L'Eglise en est toujours aux Indulgences, nos académiciens à leur lourde digestion . Je pense que les animaux supérieurs ont une ébauche de morale qui accompagne leur début de raisonnement. Les chiens comprennent quand ils mal fait . Ils baissent la queue et les oreilles . Mon épagneul fait depuis toujours ses besoins dans une touffe d'herbe, jamais sur un trottoir ou un sentier . Je ne le lui ai jamais montré .

par Invité Dim 22 Fév 2009, 20:41

les animaux domestiques aiment nous plaire, puisqu'on les nourrit. Ce n'est pas de la morale. Nous avons fixé les règles, dès qu'il les a captées, il les suit sans se poser de question. (enfin, j'ai l'impression ! J'imagine..)

S'ils font leur besoins ailleurs que là où ils vivent, c'est aussi un instinct d'hygiène élémentaire. Il n'y a aucune morale là dedans. Les parents mésange évacuent aussi les "sacs" de leurs petits.

Mais je suis d'accord avec toi que certains animaux ont "une ébauche" de pensée très primaire.

Quant à cette question très grave: "les dictionnaires se tompent-ils "? Ben à mon avis, comme c'est eux qui fixent notre langue, si on emploie les mots différemments, alors on ne se comprendra pas. C'est une convention collective indispensable.

par ElBilqîs Dim 22 Fév 2009, 22:40

les animaux sont le reflet de leurs maîtres!
ma chatte préférée attend patiemment que je me lève pour réclamer sa nourriture! mais elle a un itinéraire pour sortir (par la fenêtre, rentrer dans la maison (par la chatière) aller jeter un oeil au cas où il y aurait "des restes" dès qu'elle entend quelqu'un remuer! et elle fait le chemin inverse pour revenir près de moi!

par ElBilqîs Dim 22 Fév 2009, 22:41

Quant à cette question très grave: "les dictionnaires se tompent-ils "? Ben à mon avis, comme c'est eux qui fixent notre langue, si on emploie les mots différemment, alors on ne se comprendra pas. C'est une convention collective indispensable.

déjà que comme ça, on arrive à ne pas se comprendre! :humhum:

par Dragoon Lun 23 Fév 2009, 06:33

ElBilqîs a écrit:les animaux sont le reflet de leurs maîtres!
ma chatte préférée attend patiemment que je me lève pour réclamer sa nourriture! mais elle a un itinéraire pour sortir (par la fenêtre, rentrer dans la maison (par la chatière) aller jeter un oeil au cas où il y aurait "des restes" dès qu'elle entend quelqu'un remuer! et elle fait le chemin inverse pour revenir près de moi!

Tu as de la chance...
Chez moi, c'est l'inverse : je suis l'humain de compagnaie de nos chers amis les bêtes...
- il décident de l'heure du levé
- on mange avec eux
- même si il y a bien la chatière, le chat aime bien qu'on lui ouvre la porte pour entrer et sortir
- etc...
Seul point commun: le chat revient toujours vers son garde du corps dès qu'il ressent un danger, a des peurs ou a besoin d'être rassuré.
Professsion de Dragoon : Portier, Garde du corps (et quelque fois : Serveur)

par Fabule Lun 23 Fév 2009, 11:47

Leela :
Quant à cette question très grave: "les dictionnaires se tompent-ils "? Ben à mon avis, comme c'est eux qui fixent notre langue, si on emploie les mots différemments, alors on ne se comprendra pas.

Le problème, c'est que les mots ont plusieurs sens. Dans les 3 références à la définition du mot "morale", tu ne cites que le premier sens, dans mon dico, juste pour ce mot .............. il y en a 5 !!!! Dans le littré aussi, 5 !!! Chez linternaute il n'y en a qu'une !!!
Le mot est lié au mot moral, et peut concerner n'importe quelle société, donc celles des animaux aussi, du moins ceux qui vivent en groupe.

Dragoon :
Seul point commun: le chat revient toujours vers son garde du corps dès qu'il ressent un danger, a des peurs ou a besoin d'être rassuré.
Professsion de Dragoon : Portier, Garde du corps (et quelque fois : Serveur)

Tu m'étonnes, un dragon à la rose, c'est rassurant comme garde du ~~cœur~~ corps

Leela :
S'ils font leur besoins ailleurs que là où ils vivent, c'est aussi un instinct d'hygiène élémentaire. Il n'y a aucune morale là dedans. Les parents mésange évacuent aussi les "sacs" de leurs petits.

Mais je suis d'accord avec toi que certains animaux ont "une ébauche" de pensée très primaire.

Très primaire ? Il reste à définir le mot pensée (1°) faculté de réflechir 2°) idée jugement, réflexion 3°) souvenir ; mon dico (Hachette 2006) en a 6). Les animaux résonnent, pensent analysent les situations de chasse par exemple, ils ont des souvenirs. Des expérience ont montrées sur les chiens par exemple qu'une récompense innateignable directement de par le fait d'un obstacle , était contourné par certain immédiatement, d'autres après un délai plus ou moins long, d'autres n'y arrivaient pas.
Je vois mon chien réver, bouger et faire des bruits durant son songe. C'est bien qu'il rêve, qu'il songe. Il peut déprimer aussi !! Donc qu'il s'interroge car en général il a de quoi vivre (bouffe, abris...)
Je crois que nous avons trop tendance à considérer que la parole dont nous sommes dotés est la cause de nos pensées et intelligence. Je pense qu'il n'en est rien, et bien au contraire, c'est le mode de communication qui nous met dans l'incompréhension, ton exemple Leela des définitions l'explique en partie, les langues étrangères aussi. Les animaux ne connaissent que très peu ce genre de problèmes d'incompréhension, et se comprennent même dans un rapport inter-espèce !!
Homo sapiens sapiens : l'humain qui pense qui pense .....
Nous pensons trop !!!

par Invité Lun 23 Fév 2009, 12:03

Fabule : il faudrait peut-être mettre ça dans le fil n°1.

par Fabule Lun 23 Fév 2009, 12:25

Siva :
Fabule : il faudrait peut-être mettre ça dans le fil n°1.

Je crois qu'il y est en partie déjà, mais si on parle d'un point de vue moral, alors je pense qu'on ne peut pas y couper !!! Le(a) moral(e), la pensée, l'intelligence, la parole !!!!

par Invité Lun 23 Fév 2009, 12:30

C'est juste, effectivement, c'est lié.

par SEPTOUR Lun 23 Fév 2009, 13:27

L'instinct c'est ce qui reste quand la raison est en déroute.
L'animal DOIT étre intelligent s'il veut survivre, se nourrir, se diriger, etc,etc; L'instinct ne suffit pas, celui ci est en quelque sorte un dernier recours.
J'observe les animaux depuis des années et je me suis rendu compte que pour chasser l'animal doit étre intelligent et donc apprendre de ses erreurs. Ce n'est pas l'instinct qui fera sauter plus haut le chat pour attraper au vol un oiseau. Il constate, comprend son erreur et corrige son saut.

par bernard1933 Dim 05 Avr 2009, 17:31

Mon voisin immédiat vient de mourir ( il avait 85 ans). Son épouse avait l'habitude de donner à mon épagneul, à travers la clôture, des gâteries ( gougères, morceaux de viande, jambon etc...). Il lui faisait à chaque fois une "fête" très démonstrative et très bruyante . Eh bien, ce matin, il a compris immédiatement qu'elle était dans la peine. Il n'a pas aboyé de joie comme d'habitude; je n'ai rien entendu. Il s'est approché de la clôture pour se faire caresser et certainement attendre quelque chose à manger, mais elle m'a dit qu'il avait l'air tout chose et poussait des petits gémissements . N'est-ce-que de l'instinct ? Refusera-t-on
toujours par principe qu'un animal évolué puisse comprendre que quelqu'un est dans la peine et qu'il y compatit ?

par Invité Dim 05 Avr 2009, 17:55

à mon avis il perçoit "l'énergie" de la personne et voit donc si elle a peur, si elle est triste... Ou alors c'est l'odeur, je ne sais pas, mais je pense que cette perception est plus physique que mentale.
Mes condoléances pour ta voisine... :ange: