Re: Le suaire de Turin

par Wooden Ali Lun 25 Aoû 2008 - 10:26

Bizarre ! Mon message a sauté.
Personne n'a jamais dit qu'il s'agissait du même sang (sauf Zelda).
La seule chose avérée est qu'il s'agit du même groupe sanguin !
Pas tout a fait la même chose, n'est-il pas ?

Il y aurait donc deux vrais linceuls, peut-être trois avec celui d'Argenteuil !
Lequel est le vrai vrai ? Lesquels sont les vrais un peu moins vrais ?
L'abondance de vrais suaires est d'autant plus suspecte que les juifs de l'époque du Christ ne les utilisaient pas. Ils se servaient de bandelettes pour envelopper leurs morts.
Il suffirait que l'Eglise Catholique le veuille pour lever toute ambiguïté. Une datation au C14 sur un échantillon incontestablement représentatif réglerait définitivement le problème.
Apparemment, l'EC ne le veut pas ! Risquer d'avoir à rejeter définitivement l'authenticité de cette relique ne convient pas à son projet. Elle sait combien nombre de ses fidèles n'ont pas une foi suffisante pour pouvoir se passer de "preuves". Elle préfère garder leur clientèle en leur laissant un os à ronger.

par Invité Lun 25 Aoû 2008 - 11:24

Wooden Ali a écrit:Bizarre ! Mon message a sauté.
Personne n'a jamais dit qu'il s'agissait du même sang (sauf Zelda).
La seule chose avérée est qu'il s'agit du même groupe sanguin !
Pas tout a fait la même chose, n'est-il pas ?.

c'est juste il ne s'agit pas du même sang mais du même groupe sangain, autant pour moi.

Il y aurait donc deux vrais linceuls, peut-être trois avec celui d'Argenteuil !
Lequel est le vrai vrai ? Lesquels sont les vrais un peu moins vrais ?

non. il y a 3 reliques différentes :
un linceul
un suaire, pièce tissus que l'on posait sur le visage du défunt avant de le recouvrir du linceul.
l'appelation "saint suaire" à propos du linceul de turin est une aberration de langage qui ajoute à la confusion générale.
et la tunique d'Argenteuil qui serait la fameuse tunique que les romain se sont partagée. elle aurait été reconstituée à le fin du 18ème siécle et conservée depuis à Argenteuil. elle est je crois dans un état déplorable mais on a pu y retrouver le même groupe sangain AB.

Il suffirait que l'Eglise Catholique le veuille pour lever toute ambiguïté. Une datation au C14 sur un échantillon incontestablement représentatif réglerait définitivement le problème.
Apparemment, l'EC ne le veut pas ! Risquer d'avoir à rejeter définitivement l'authenticité de cette relique ne convient pas à son projet. Elle sait combien nombre de ses fidèles n'ont pas une foi suffisante pour pouvoir se passer de "preuves". Elle préfère garder leur clientèle en leur laissant un os à ronger.

la position de l'église catholique est trés ambigüe. le groupe sangain AB étant le seul qui détermine le père et la mère de l'individu, il lui faudrait remettre en question un dogme fondateur... je suppose qu'elle préfére laisser planer le doute, donner "un os à ronger" comme tu dis, mais ne pas trop se mouiller quand même.

par libremax Lun 25 Aoû 2008 - 11:28

wooden ali a écrit:L'abondance de vrais suaires est d'autant plus suspecte que les juifs de l'époque du Christ ne les utilisaient pas. Ils se servaient de bandelettes pour envelopper leurs morts.

...Ah bon! ça vient d'où, ça??

par dan 26 Lun 25 Aoû 2008 - 11:50

[

quote="libremax"]Ne vous emballez pas, dan 26.
Ce serait juste une preuve qu'il y a du sang sur les deux linges et qu'il s'agit du même. en aucun cas ce ne serait une preuve que ce sang serait celui de Jésus ni donc que quoi que ce soit de "cette histoire" ait vraiment existé.

[/quote]
Vraiment dommage , nous aurions là pourtant la preuve irréfutable , tant recherchée par les chretiens .

par dan 26 Lun 25 Aoû 2008 - 11:53

libremax a écrit:
wooden ali a écrit:L'abondance de vrais suaires est d'autant plus suspecte que les juifs de l'époque du Christ ne les utilisaient pas. Ils se servaient de bandelettes pour envelopper leurs morts.

...Ah bon! ça vient d'où, ça??

Je pense qu'il y a confusion, entre les bandelettes qui servaient à l'embeaumement , et le linceul dans lequel le corps était enveloppé, pour la sépulture.

par dan 26 Lun 25 Aoû 2008 - 12:06

[quote="zelda"]

L’existence des mêmes pollens provenant du moyen orient et l‘identité des groupes sanguins permettaient d’envisager une étude comparative.

Dans cette analyse , on n'a pas retrouvé des traces d'oliviers, à Jérusalem c'est surprenant.

Mgr RICCI, en superposant des images à la même échelle des deux reliques, constata le premier que de nombreux détails coïncidaient entre les deux images. Il émit l’hypothèse que le Suaire d’Oviedo, plié en deux, fut posé sur la même tête que celle qui est reproduite sur le Linceul de Turin. Les examens détaillés du centre espagnol de Sindonologie, qui seront examinés dans un prochain article, ont confirmé cette hypothèse en 1990. C’est ainsi que la longueur du nez sur le Suaire, soit 8 cm, correspond à celle du nez de l’homme du Linceul ! Quelles conclusions en retirer ? Que les deux reliques se complètent mutuellement et que leurs études respectives permettent d’éliminer des affirmations hâtives

.Ok se qui prouverait qu'elles ont eu le meme modèle . Comment expliquer alors que le visage qui ressort ressemble à celui dessiné au moyen age ? . Je vous rappelle que comem pour mohamed, on est dans l'impossibilité de décrire son visage . Les peintures du moyen age sont des imaginations de l'homme de l'époque. La preuve les premières images, et dessins pieux du début du christianisme , ne ressemble nullement à celle du moyen age. voir par exemple le Christ ensignant dans les catacombe de Domotille . C'est frappant!!!

Le Suaire est connu historiquement de manière sure depuis 1075 alors que le Linceul ne l’est que depuis 1356. Mais puisque les deux linges correspondent à la même personne, ce dernier ne peut pas dater du XIVème siècle. La gigantesque différence de datation au radiocarbone du Linceul (1260) et du Suaire (650-700) devient incompréhensible et ne fait que souligner l’incohérence des résultats obtenus par cette méthode. Si un des deux linges peut raisonnablement être attribué à Jésus-Christ (et c’est le cas pour le Linceul), alors cette conclusion est également valable pour l’autre.

Actuellement , il faut le reconnaitre il n'y a aucun consensus sur la véracité de ce suaire. Les chretiens fondamentalistes, l'aimerait bien(c'est normal!!) , l'église en doute, les scientifiques libéraux le nient.

par libremax Lun 25 Aoû 2008 - 15:27

dan 26 a écrit:
libremax a écrit:Ne vous emballez pas, dan 26.
Ce serait juste une preuve qu'il y a du sang sur les deux linges et qu'il s'agit du même. en aucun cas ce ne serait une preuve que ce sang serait celui de Jésus ni donc que quoi que ce soit de "cette histoire" ait vraiment existé.
Vraiment dommage , nous aurions là pourtant la preuve irréfutable , tant recherchée par les chretiens .

De quelle preuve parlez-vous, Dan 26?
Identifier le même ADN sur le suaire de turin, le truc d'oviedo et le machin d'Argenteuil ne ferait qu'indiquer qu'ils contiendraient le sang de la même personne.

Qu'est-ce que ça apporterait aux chrétiens?
Une convergence d'indice de véracité éventuelle, tout au plus. Pas de preuve.

par bernard1933 Lun 25 Aoû 2008 - 18:26

Une information qui vaut ce qu'elle vaut, comme on dit couramment. Des scientifiques ont reconstitué le visage qu'aurait pu avoir le Christ, en fonction des crânes retrouvés en Palestine et datés de cette époque.
Le type de visage est complètement différent de celui qui figure sur le suaire de Turin. J'ai admiré le visage représenté sur le suaire lors d'une exposition; c'est un visage d'une beauté saisissante. Le visage d'un torturé et d'un crucifié? Etrange, comme dirait Dan!

par Invité Lun 25 Aoû 2008 - 18:48

bernard1933 a écrit:Une information qui vaut ce qu'elle vaut, comme on dit couramment. Des scientifiques ont reconstitué le visage qu'aurait pu avoir le Christ, en fonction des crânes retrouvés en Palestine et datés de cette époque.
Le type de visage est complètement différent de celui qui figure sur le suaire de Turin.

C'était pour une émission de la BBC je crois
CLICK

bernard1933 a écrit: J'ai admiré le visage représenté sur le suaire lors d'une exposition; c'est un visage d'une beauté saisissante. Le visage d'un torturé et d'un crucifié?

Je ne sait pas pour les tortures mais en tout cas le visage reconstitué c'est une triste blague pour l'aspect robuste.Il y avait aussi des gens fins à l'époque c'est une évidence.

bernard1933 a écrit: Etrange, comme dirait Dan!

par dan 26 Lun 25 Aoû 2008 - 19:35

libremax a écrit:

De quelle preuve parlez-vous, Dan 26?
Identifier le même ADN sur le suaire de turin, le truc d'oviedo et le machin d'Argenteuil ne ferait qu'indiquer qu'ils contiendraient le sang de la même personne.
La meme personnes qui aurait eu les memes ustensiles que ceux décrits dans les évangiles , prouverait que cette personne est vraiement celle décrite dans ces textes.
Qu'est-ce que ça apporterait aux chrétiens?
Une convergence d'indice de véracité éventuelle, tout au plus. Pas de preuve.

Erreur!! Et vous le savez bien!!

par libremax Lun 25 Aoû 2008 - 19:58

Décidément on ne se fait pas la même idée de ce qu'est une preuve.

par Fabule Lun 25 Aoû 2008 - 21:58

Eh oui par exemple les analyses au carbone 14 ne sont pas une preuve pour moi et apparemment pour vous tous aussi, la comparaison de l'adn serait en effet plus fiable, encore faudrait-il avoir la certitude que les clous ou la couronne d'épines ou quoi que ce soit, soit ceux du Christ et non pas ceux d'un quidam ayant subit les mêmes sévices... .
Enfin pourrons nous avoir cette preuve un jour ??? À ce que je sais en tout cas les preuves de l'existence de Jésus le nazaréen (sans parler de son prétendu suaire, tombeau, voir même statut de "Dieu incarné) existent et sont admises par la majorité (et même des scientifiques) !!!

par libremax Lun 25 Aoû 2008 - 22:00

encore faudrait-il avoir la certitude que les clous ou la couronne d'épines ou quoi que ce soit, soit ceux du Christ et non pas ceux d'un quidam ayant subit les mêmes sévices... .

Voilà.
Et en quoi l'ADN viendrait nous renseigner là-dessus?

par Invité Lun 25 Aoû 2008 - 23:19

Pour toutes vos interrogations (machin tridimensionnel, pollen, etc), c'est ici
http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html

il ne manque que le sang. Mais vous savez où il a été prélevé?

Le suaire possède toutefois ses défenseurs, qui croient avoir démontré que le tissu n'est pas un faux, qu'il date du temps du Christ, qu'il est d'origine miraculeuse, et ainsi de suite. Ils disent, par exemple, qu'on retrouve des traces de sang de groupe AB sur le suaire, ce que les sceptiques nient. En effet, on n'a pas trouvé de traces de sang directement sur le tissu, mais bien sur le ruban gommé qui a servi au prélèvement de fibrilles du suaire. Les taches de sang anciennes sont noires; celles du suaire sont rouges. Une analyse chimique de ces taches a montré qu'elles se composaient d'ocre rouge et de détrempe de vermillon. D'autres tests, effectués par Adler et Heller, ont cependant montré qu'il s'agissait bien de sang*. Si c'est véritablement le cas, ce pourrait être du sang d'une personne du quatorzième siècle. Ce pourrait être celui du modèle qu'on a enveloppé dans le tissu, ou celui du créateur du faux, ou encore de toute personne ayant manipulé le suaire ou le ruban gommé ayant servi aux prélèvements. Autrement dit, la présence de sang sur le tissu n'indique rien du tout à propos de son âge véritable ni de son authenticité.

http://ressourcessceptiques.free.fr/dico/shroud.html
ça change tout.

par ElBilqîs Lun 25 Aoû 2008 - 23:29

Eh oui par exemple les analyses au carbone 14 ne sont pas une preuve pour moi et apparemment pour vous tous aussi, la comparaison de l'adn serait en effet plus fiable, encore faudrait-il avoir la certitude que les clous ou la couronne d'épines ou quoi que ce soit, soit ceux du Christ et non pas ceux d'un quidam ayant subit les mêmes sévices... .
Enfin pourrons nous avoir cette preuve un jour ??? À ce que je sais en tout cas les preuves de l'existence de Jésus le nazaréen (sans parler de son prétendu suaire, tombeau, voir même statut de "Dieu incarné) existent et sont admises par la majorité (et même des scientifiques) !!!

euh!!! apparemment pas la majorité des gens qui fréquentent ce forum!
si tu en as le courage, fais un tour dans "catholique" ou "général libre" ou "joute"
et tu constateras que d'aucuns s'efforcent d'apporter les preuves du contraire!
remettre en question tous les fondements des religions, c'est, pour certains un défi à relever! étrange? n'est-ce pas? (je crois que ce mot va recevoir un prix spécial du forum!)
chacun s'efforce d'apporter ses preuves de la véracité ou de la fausseté de tel ou tel point de l'ancien ou du nouveau testament, de la Thora ou du Coran, ou de sa propre religion

par _Le Grand Absent Mar 26 Aoû 2008 - 2:21

L'Incarnation s'est légèrement mal passée...

par Invité Mar 26 Aoû 2008 - 10:11

une chose est certaine ,c'est que chacun prèche pour sa paroisse. ce qui constitue une preuve pour les uns n'est que foutaise pour les autres et réciproquement.
on se range d'un côté ou d'un autre avant même d'avoir réfléchi, puis on glane parmi les info disponibles pour étayer son idée. le fait est que pour se convaincre de l'authenticité ou de la fausseté, on est bien forcé de mettre de côté une partie des données.
pendant que se bataillent chrétiens fondamentalistes et scientifiques libéraux ( dan 26 dixit), une foule de questions restent sans réponses....
le fait d'avoir des réponses toutes faites doit rassurer les partisant de la toute puissante raison, je le comprends. mais la raison n'est jamais que ce que l'on veut en faire. surtout restons tous bien camouflés derrière nos prétendues preuves et les vaches seront bien gardées.

par bernard1933 Mar 26 Aoû 2008 - 11:17

Mais, Zelda, les preuves scientifiques ne sont que d'un seul côté!

par dan 26 Mar 26 Aoû 2008 - 11:38

libremax a écrit:
Décidément on ne se fait pas la même idée de ce qu'est une preuve.

La logique de tous les jours tout simplement . C'est sur qu'il est facille de répondre "la logique de Dan 26" . Suis je le seul à raisonner comme cela. ?

par Invité Mar 26 Aoû 2008 - 14:34

bernard1933 a écrit:Mais, Zelda, les preuves scientifiques ne sont que d'un seul côté!

évidemment, un mystère par définition échappe aux preuves scientiques.
les choses ne sont pas si simple que vous l'espérez. et les hypothéses que vous érigez au rang de preuve ne tiennent pas vraiment la route.
personnellement, je n'ai pas eu besoin d'un vieux bout de tissus pour embrasser la foi chrétienne. et qu'il soit ou non authentique ne changera pas ma foi.
tu parlais des 32 doigts de l'apôtre Pierre, on a recensé je crois plusieurs tonnes de fragments authentiques de la croix de Christ ! le commerce de reliques a toujours été un buziness lucratif. mais il faut faire la part des choses.
la datation au C14 ne me satisfait pas et je ne suis pas le seul. j'y croirais si une foule d'arguments ne venait la contredire (ou du moins la mettre en doute). de plus cette datation n'explique pas ce que contient le linge et qu'un génie moyennageux aurait été bien incapable de mettre en oeuvre. mais j'ai l'impression de me répéter.

par Invité Mar 26 Aoû 2008 - 14:45

Mais comment peut tu savoir que ces bouts croix sont authentiquemnt la croix de l'histoire des évangiles ? confused

Tu dis que tu n'as pas besoin de cette histoire de suaire ?

Voilà une excellente chose !!

par Invité Mar 26 Aoû 2008 - 15:01

Qwatybaal a écrit:Mais comment peut tu savoir que ces bouts croix sont authentiquemnt la croix de l'histoire des évangiles ?

me trouves-tu assez stupide pour croire que les romains auraient donné à Jésus une croix de plusieurs tonnes à porter ?!!! peut-être que je dois croire aussi que Pierre avait 32 doigts...
non j'ai mis le mot "authentique" en italique et j'ai continué en disant que le commerce des reliques a toujours été un buziness lucratif...
ceci-dit, peut-être que quelques uns de ces fragments sont réellement ceux de ladite croix mais qu'est ce que m'en fous. je ne fais pas dans le fétichisme.
je le dis et le redis ce qui me trouble dans cette histoire de linceul, c'est le contenu, pas l'objet en lui même.

par bernard1933 Mar 26 Aoû 2008 - 15:56

Zelda,
Si tu crois au mystère plus qu'aux preuves scientifiques, alors, je pense qu'il n'y a plus rien à ajouter! Les équipes scientifiques qui ont étudié le suaire sont donc tous des "barjos"!

par _Le Grand Absent Mar 26 Aoû 2008 - 16:17

L'authenticité du linceul prouve l'inauthenticité des Evangiles.

En effet, d'après la longueur de ses bras, Notre Seigneur était un singe.

par Invité Mar 26 Aoû 2008 - 17:15

zelda a écrit:
Qwatybaal a écrit:Mais comment peut tu savoir que ces bouts croix sont authentiquemnt la croix de l'histoire des évangiles ?
me trouves-tu assez stupide pour croire que les romains auraient donné à Jésus une croix de plusieurs tonnes à porter ?!!! peut-être que je dois croire aussi que Pierre avait 32 doigts...

Si tu es un peu matérialiste et que tu raisonnes pour réfléchir à certaines chose selon la logique de tous les jours comme dit dan tu n'est pas stupide non.

Le contenu n'a d'un intérêt que quand on est susceptible de croire à la resurrection non ?

Parceque sinon...