Faut-il être idéaliste... ?

[Gerard]

...
:sicroll: Bon, une fois de plus, mon débat sur PieXII débouche sur un point philosophique qui mérite d'être débattu en soi.

Pour résumer la controverse :

Gerard a écrit:
Si un Pape qui se veut "Saint" ne peut pas s'offrir le luxe d'être idéaliste, qui le pourra ?

FramFrasson a écrit:
Je ne savais pas que l'idéalisme était une vertu chrétienne indispensable à la sainteté.

Gerard a écrit:
Le Christianisme est un idéal.
Donc si on veut suivre au mieux un idéal, il faut être idéaliste !

Lugh a écrit :
Je sais que tu dois trouver cela logique, c'est juste consternant. Est-ce vraiment si compliqué d'ouvrir son dictionnaire pour en vérifier le sens des mots?

:sicroll: J'ai donc ouvert mon dictionnaire, le problème c'est qu'il y a une page entière consacrée à définir "l'idéalisme".

Pour résumer, l'idéalisme c'est la prédominance de la pensée sur la réalité matérielle. Donc l'idéalisme est opposé au matérialisme mais pas forcément au réalisme ! (puisque la pensée est une réalité).

Et le débat le plus courant c'est évidemment de définir si l'idéalisme est plus important que le matérialisme.... mais ce n'est pas notre débat.

Notre débat est :
Faut-il être idéaliste pour espérer atteindre un idéal ?

Car je peux comprendre que quelqu'un qui n'a pas d'idéal ne soit pas idéaliste. Mais si quelqu'un possède (et "incarne" pour le cas du Pape) un IDEAL, peut-il éviter d'être idéaliste ?

Pour ma part ce serait illogique qu'il ne le soit pas.

Est-ce que quelqu'un pourrait m'exposer la thèse inverse ?
(puisqu'il semblerait que mon affirmation soit consternante...)

...

[libremax]

Je ne suis pas sûr (c'est à vérifier) que Lugh ait qualifié de consternant le rapport idéal/idéaliste.
Peut-être se prononçait-il sur l'affirmation comme quoi le christianisme était un idéal?

[Invité]

Hum, je vois Gérard, que tu as plus ou moins suivi le format que je proposais ailleurs, à savoir que : - tu as dit sur quoi tu réagissais, - tu as essayé de cerner le sens des mots, - tu as dit ce que tu avais à dire... [l'as-tu fait exprès ou est-ce un hasard ?]

Je réagis à ta définition de l'idéalisme.

Tu sembles chercher le sens du mot "idéalisme", en fait, tu y es poussé par le désir de te laver de ce que tu prends comme une accusation. Maintenant, la difficulté est que le mot "idéalisme" a deux sens en philo, qui sont grosso modo : 1°) doctrine suivant laquelle la réalité n'est pas matérielle; 2°) doctrine politique où l'on a la tête dans les nuages.

Il me semble que c'est le sens 2°) qui était intenté par ton adversaire, et non pas, comme tu dis, le sens 1°). En gros, il te reproche d'être déconnecté des enjeux pratiques, du type : "Si je révèle la Shoah maintenant, les Etats-Unis vont devoir entrer en guerre tout de suite, et comme ils ne sont pas préparés, il y aura plus de morts que si je révèle l'affaire plus tard. Donc, par calcul, je me tais."

En fait, ton opposition avec FramFrasson et Lugh n'est pas du tout une opposition de grands principes et de propreté morale, comme vous vous l'êtes mis en tête depuis que les noms d'oiseaux ont fusé, mais juste un désaccord sur cette question :

La fonction du Pape est-elle de calculer cyniquement le type d'attitude qu'il doit prendre pour faire le moins de morts possible, ou bien est-elle d'énoncer à voix haute la vérité de Christ même si les conséquences sont facheuses ?

[libremax]

On ne saurait mieux dire.

[Gerard]

Je ne suis pas sûr (c'est à vérifier) que Lugh ait qualifié de consternant le rapport idéal/idéaliste.
Peut-être se prononçait-il sur l'affirmation comme quoi le christianisme était un idéal?

Oui peut-être. Malheureusement, il n'a pas développé sa réponse. J'espère qu'il le fera ici.

Hum, je vois Gérard, que tu as plus ou moins suivi le format que je proposais ailleurs, à savoir que : - tu as dit sur quoi tu réagissais, - tu as essayé de cerner le sens des mots, - tu as dit ce que tu avais à dire... [l'as-tu fait exprès ou est-ce un hasard ?]

C'est plus un hasard. Ta proposition de format est déjà la logique d'une dissertation philosophique, mais tu avais raison de le rapeller...

La fonction du Pape est-elle de calculer cyniquement le type d'attitude qu'il doit prendre pour faire le moins de morts possible, ou bien est-elle d'énoncer à voix haute la vérité de Christ même si les conséquences sont facheuses ?

Oui, je dis bravo aussi, tu as parfaitement compris mon approche du débat sur PieXII. (ce qui rejoint en partie mon post sur le dilemme de responsabilité : https://www.forum-metaphysique.com/philosophie-f46/dilemme-de-la-responsabilite-t2882.htm )

Mais j'aimerai aller au-delà de ce cas particulier et parler de
l'idéalisme de l'idéalisme.

Car on pourrait appliquer la même question à un LENINE par exemple : il poursuivait et incarnait un idéal (le communisme) et lui aussi, par esprit pratique, a renoncé à une bonne partie de son idéal (suppression de la liberté et de la démocratie pour éviter la contre-révolution). Le résultat fut qu'il a totalement perdu son idéal et qu'il l'a même décrédibilisé.

A l'inverse, un GANDHI, dont l'idéal était la non-violence, a refusé (contre toute logique pratique) de transgresser son idéal. Et ce fut une réussite : il a libéré l'Inde de l'occupation anglaise sans faire la guerre. Bien sûr, par la suite, son idéal a rencontré ses limites (la cessession du Pakistan), mais au moins, il est resté "idéaliste" jusqu'au bout afin de connaitre ses limites justement. Du coup, son IDEAL de non-violence reste une référence envisageable. Il a prouvé que cela pouvait marcher.

Pour en revenir à la religion, JESUS (historique ou religieux) a montré que l'échec et la mort pouvaient être transformés en victoire. Lui aussi, il est resté idéaliste jusqu'au bout, alors que la "logique pragmatique" aurait du l'amener à botter en touche afin de garantir une meilleure pérénité de son existence, de son mouvement et donc de son idéal.

On peut donc en conclure que les "idéalistes-pragmatiques" ont plus de chance d'échouer dans la poursuite de leur idéal, que les "idéalistes-idéalistes".

J'attends une démonstration contraire...

PS : Bien sûr, rien ne prouve dans ma démonstration que "la fonction d'un Pape" soit de défendre un idéal autre que sa propre survie. C'est juste que c'était l'idée que je m'en faisais... (vu que "Jesus l'idéaliste" est la principale référence de l'Eglise Catholique)

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[libremax]

Il convient quand même de préciser ici que le mot "idéaliste", comme le faisait remarquer je crois Escape, peut porter une connotation péjorative équivalente à "doux rêveur".
Ce que ne furent pas Gandhi ni Jésus, qui étaient tout à fait conscients de la réalité à laquelle ils s'opposaient.

Faudrait-il parler de "révolutionnaires"?

[Gerard]

Il convient quand même de préciser ici que le mot "idéaliste", comme le faisait remarquer je crois Escape, peut porter une connotation péjorative équivalente à "doux rêveur".
Ce que ne furent pas Gandhi ni Jésus, qui étaient tout à fait conscients de la réalité à laquelle ils s'opposaient.

:sicroll: Je pense que Gandhi comme Jesus ont du être considérés comme des "doux rêveurs" à leur époque. C'est leur succès postérieur qui les a transformés en "idéalistes sérieux".

Mais au départ, pour un précurseur, il faut être fou pour tenir son idéal.
La TENTATION du pragmatisme est forcément une pression quasi-irresistible ! C'est pour ça qu'il y a peu "d'idéalistes sérieux".

Faudrait-il parler de "révolutionnaires"?

Pas forcément.

Même un idéaliste célèbre comme Jesus n'est pas révolutionnaire en soi : A son époque, durant sa vie, AUCUN changement ne s'est produit. C'est bien aprés que son influence s'est faite sentir. Ce qui montre qu'il ne faut pas être idéaliste seulement pour tenter d'obtenir un résultat immédiat.

Il faut être idéaliste par fidélité à son idéal. C'est la seule façon de le faire vivre, même si c'est durant un laps de temps trés réduit...

Par exemple, je pense que Gandhi était vraiment prêt à mourir durant ses grèves de la faim. Il savait que ça pouvait arriver. Mais il s'est dit que "tant qu'il vivrait, son idéal serait vivant". Donc l'idéaliste n'est pas forcément un révolutionnaire.

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[libremax]

Ce genre d'idéaliste croit à l'influence de son idéal sur la société entière. C'est en cela qu'ils sont révolutionnaires. Un peu comme Martin Luther King et son "i have a dream.."

[Gerard]

Ce genre d'idéaliste croit à l'influence de son idéal sur la société entière. C'est en cela qu'ils sont révolutionnaires. Un peu comme Martin Luther King et son "i have a dream.."

Bon exemple "Luther King" !

Car il avait effectivement des ambitions révolutionnaires pour améliorer le sort des noirs américains, mais il gardait quand même son IDEAL d'anti-racisme comme prioritaire.

Donc King comptait autant sur les noirs que sur les blancs pour améliorer la situation, alord que d'autres opposants au racisme (comme les Black Panthers) pensaient qu'ils seraient plus efficaces en ne mobilisant que les noirs. Ils pensaient donc qu'il fallait transiger avec leur idéal pour mieux l'atteindre. Une fois encore, la suite a montré que ces "idéalistes-pragmatiques" ont eu tort.

Et c'est King qui a eu raison de s'en tenir à son anti-racisme et donc d'accepter les blancs anti-racistes comme sincères (ce qui ne faisait pas forcément plaisir à tous les noirs).

Donc son idéalisme passait AVANT sa volonté révolutionnaire...

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[Geveil]

Gérard, tu écris que les idéalistes-pragmatiques ont échoué, ce que je ne saurais contredire car je suis nul en histoire, même contemporaine.
A l'inverse, tu écris que les idéalistes-idéalistes ont réussi, tu cites Gandhi, par exemple. A part lui et King, là encore, je ne saurais donner d'autres exemples.
Par contre, j'ai fait un raisonnement qui va tout à fait dans ton sens, le voici:

Ce qui me paraît caractéristique de la maturité, c'est de mener à bien les tâches quotidiennes avec modestie (Une chanson de Jean Gabin: "maintenant, je sais que je ne sais pas") en essayant par un moyen ou un autre, soit d'en savoir toujours plus sur les conséquences de ses actes, soit à être en communion avec l'univers de sorte qu'ils y soient en harmonie et de s'abstenir lorsque les conséquences peuvent être graves en attendant de plus amples informations ( Cf. le problème des Organismes génétiquement modifiés ). A cet égard, je crois que nombre de gouvernants font preuve d'immodestie et partant, d'irresponsablilité. Ils jouent avec le monde comme des joueurs d'échec. Ils convoquent des réunions au cours desquelles ils se sentent très important et font des raisonnements de joueurs d'échecs pour atteindre certains objectifs, avouables ou non. Le malheur est que, quoiqu'ils soient entourés d'experts, d'ordinateurs et autres conseillers, la société est beaucoup trop complexe pour être manipulée comme un jeu d'échec ( voir la théorie des catastrophes ) et les objectifs sont rarement atteints sauf au prix de beaucoup de violences et de destructions. Les seuls objectifs qui puissent être atteints dans ce cas, sont ceux des marchands de canons. J'ai un peu étudié l'électronique et nous avions un projet d'émetteur radio à réaliser. Dans ce cas, on peut utiliser des "si...alors" à la pelle, l'électronique est une science relativement simple. Si je place une self de telle valeur et une capacité de telle valeur alors j'obtiendrai une fréquence de telle valeur. Le malheur est que, malgré la simplicité du montage, ça n'a pas marché . Il a fallu chercher longtemps la cause du dysfonctionnement. Les calculs étaient corrects, les composants fonctionnaient bien. A la fin nous avons fini par trouver que l'un d'eux étaient mal placé et subissait l'influence de son environnement immédiat. Alors, sachant que dans un appareil aussi simple qu'un émetteur radio, on peut rencontrer des impondérables, qu'en est-il avec le règne du vivant, quelle prétention, quelle folie de vouloir diriger le monde avec des "si....alors". Tenir des raisonnements de joueur d'échec sur un échiquier aussi complexe que la terre est certainement très excitant mais totalement immature. Un exemple de ces raisonnements nous est donné par la diplomatie de Pie XII qui a préféré se taire sur les atrocités hitlériennes. " Si je parle alors Hitler risque de persécuter les catholiques allemands, ou entaîner les américains dans la guerre alors qu'ils ne sont pas prêts". Voilà le type de "si...alors" qui témoigne d'irresponsabilité pour ne pas dire d'idiotie. On trouvera une multitude d'exemples de ce genre dans la gestion communiste de l'ex-URSS. Partant d'une conception matérialiste de l'univers, on croit que tout se ramène à des mécanismes et donc peut être appréhendé complètement par la logique. Mais dans des situations aussi complexes que celles de la vie, on ne peut pas tout appréhender par la logique! On doit aussi laisser parler son coeur, la vie se chargera du reste. C'est une question de foi. Dans le meilleur des cas, on peut dire que Pie XII n'avait pas la foi. Je crois que modestie et responsabilité vont de pair.

[Gerard]

Le malheur est que, quoiqu'ils soient entourés d'experts, d'ordinateurs et autres conseillers, la société est beaucoup trop complexe pour être manipulée comme un jeu d'échec

:louer: Absolument !

C'est pour cela que je disais que le Pape ne pouvait "être certain" que parler de la Shoah et des chambres à gaz aurait forcément débouché sur une catastrophe. Peut-être qu'au contraire il aurait créé un choc salutaire qui aurait stoppé la machine nazie. Ou peut-être pas.

Mais il n'aurait pas fallu non plus qu'il ne le fasse que dans ce but. Comme je l'ai dit : l'effet sur la société, l'effet de révolution, n'est qu'une conséquence secondaire de l'idéalisme.

L'idéalisme concerne avant tout sa propre attitude.

Le Jesus historique ne pouvait pas se douter que les gens s'égorgeraient en son nom, par millions, 1500 ans plus tard... Et il n'avait pas à s'en soucier ! S'il avait renoncé à ses idéaux, des millions de gens se seraient peut-être égorgés quand même 1500 ans plus tard, pour une autre raison.

Donc même si l'idéalisme peut déclencher un processus qui échappe à l'idéaliste, il n'en demeure pas moins que l'idéaliste peut au moins être certain de VIVRE son idéal !

tu écris que les idéalistes-idéalistes ont réussi, tu cites Gandhi, par exemple. A part lui et King, là encore, je ne saurais donner d'autres exemples.

La "réussite d'un idéal" n'est pas forcément sa GENERALISATION.

Par exemple, qui se souviendrait de Gandhi s'il avait été tué lors de sa première manifestation non-violente ?

Personne.

Aurait-il alors regretté d'avoir agi en idéaliste ?

Pas du tout. Car de son point de vue, son idéal aurait réussi : il serait resté non-violent aussi longtemps qu'il aurait vécu.

Donc des idéalistes qui "réussissent", y en a plein. Simplement, on n'en entend pas parler, puisque ça reste une démarche qu'on fait "pour soi".

Aprés, parfois, les répercussions font que l'acte de ces idéalistes déclenche une généralisation. Mais ce n'est pas le but initial.

Regarde ceux qui vont nourrir les populations affamées du tier-monde : ils n'espèrent pas régler le problème de la faim dans le monde. Ils veulent juste nourrir ceux qui en ont besoin, puisqu'ils ont les moyens de le faire.

Pendant qu'ils font ça, ils voient simplement leur idéal se réaliser : "des gens mangent à leur faim".

Mais s'ils voulaient seulement généraliser cet idéal, ils feraient de la politique, renverseraient des gouvernements, etc... bref, toute sorte d'actes qui n'aboutiraient pas forcément à leur idéal, ni au niveau individuel, ni au niveau général, car comme tu le rapelles : le monde est plus complexe qu'un jeu d'échecs.



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[Geveil]

Très juste, je n'avais pas pensé à cela, il y a beaucoup d'idéalistes au carré dont on entend pas parler et qui se contentent de vivre conformément à leur idéal. On peut aussi les nommer " des justes".
Après, tu dis, et ça m'interroge, que vouloir " généraliser" sont idéal, c'est-à-dire, si j'ai bien compris, vouloir en faire un idéal reconnu par tous, implique de faire de la politique et que la vie vous jouant des tours, c'est un risque de trahir cet idéal.
Est-ce que ça veut dire, faisons comme Zadig, cultivons notre jardin?

N.B. une telle prise de position m'étonne de toi, patron d'un forum où l'on parle beaucoup de politique. Mais j'aimerais bien continuer sur cet échange, car vraiment, c'est une question que je me pose: vais-je ou non m'inscrire dans un parti, et pourrais-je y être efficace si je refuse toute compromission avec mes idéaux ?

[Gerard]

si j'ai bien compris, vouloir en faire un idéal reconnu par tous, implique de faire de la politique et que la vie vous jouant des tours, c'est un risque de trahir cet idéal.
Est-ce que ça veut dire, faisons comme Zadig, cultivons notre jardin?

Tu ne crois pas si bien dire, je pensais justement à l'exemple de l'idéal écologique.

Hier, j'ai vu à la télé un reportage sur une scientifique anglaise qui a une vie scrupuleusement écologique depuis 1972 :

- Pas d'éléctricité
- Pas de gaz
- Pas de télévision
- Pas d'ordinateur
- Pas de voiture
- Elle se nourrit seulement de graines bio.

Et elle n'a jamais pris l'ascenceur, pourtant il y en a un dans son immeuble ! Alors, à quoi ça sert de suivre un idéal aussi difficile à suivre ? A résoudre les problèmes d'environnement ? A donner l'exemple pour généraliser ce comportement ?

Surement pas ! La dame a dit qu'elle ne souhaitait pas généraliser son exemple ! C'est trop dur ! (la pauvre n'est plus toute jeune et faut qu'elle grimpe les escaliers)... Simplement elle prend plaisir en vivant conformément à son idéal.

:ddok: Voilà une idéaliste qui a réussi !

Peut-être qu'on finira tous par vivre comme elle, mais ce n'est pas son but. Elle aura quand même montré que c'est possible.

:sicroll: C'était comme ça que je voyais le Pape :
:flower: un extrémiste du Bien.

Ce n'est pas au Pape de réfléchir comment on appliquera son idéal. Son rôle, c'est juste d'exposer cet idéal et d'y être personnellement fidèle.

vais-je ou non m'inscrire dans un parti, et pourrais-je y être efficace si je refuse toute compromission avec mes idéaux ?

Encore une fois, tout dépend ce que tu définis comme "efficace".

Pour certains politiques "être efficace" c'est "gagner les élections". Même si aprés ils s'aperçoivent que leurs compromissions les empêcheront de généraliser leur idéal.

Je pense que l'obsession du résultat amène forcément à s'éloigner de l'idéal. Les idéalistes en politique SAVENT qu'ils ne gagneront pas les élections, ce qui les rend plus intégres. Et peut-être que leur intégrité servira d'inspiration aux partis qui gagnent...

Donc tout dépend de quel parti tu parles et de quel niveau d'efficacité il s'agit. Les extrêmes ont le beau rôle et ils restent fidèles à leurs idéaux. Les modérés sont moins fidèles, mais ce sont eux qui pourront transformer l'idéal en réalité généralisée. Mais si tu penses que la vie n'est pas un jeu d'échec, tu devrais éviter les partis gouvernementaux, car eux, ils en sont persuadés...

:sicroll:
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[SEPTOUR]

Si tu veux étre heureux, tu dois vivre conformement a tes idées , et si tu y arrives, tu auras peut étre fait le vide autour de toi. Tu dois donc étre capable de vivre face a face avec toi méme. Mais alors ton ciel sera sans nuages.

[Geveil]

Très juste.
Et chez toi, SEPTOUR, quel temps fait-il ?

[SEPTOUR]

il fait beau: je suis en floride , l'équivalent du sud est de la france.