Pseudo-métempsychose

[Geveil]

par Gereve le Mar 24 Juin - 12:19

Voici le raisonnement:
Tu es sorti du néant, ou plus exactement de l'union de deux cellules qui elles mêmes provenaient de la composition de protéines, qui elles mêmes viennent de l'union de quelques molécules, etc.
Mais pour la suite du raisonnement, convenons , si tu le veux bien d'appeler néant l'absence de conscience, ( C'est plus compliqué que ça, mais commençons par là ).
En naissant, tu as pris conscience ( Là encore, c'est plus subtile, mais passons ).
Quand tu mourras, tu perdras conscience, ou plus exactement, il n'y aura plus de conscience dans la carcasse désigné sur ce forum par Wooden Ali. Je précise, car dire " tu perdras......." c'est laisser entendre qu'il y aura encore quelqu'un qui tout simplement serait dans les pommes. Mais non, il n'y aura plus personne, sinon un amas de cellules en décomposition, pour autant qu'on puisse qualifier les cellules de personnes.
Or, en tant que vivant, tu es entièrement pris par TA vie, il n'y a pas dans ta carcasse de place pour la vie d'un autre ( Autrement dit, la transmission de pensée ( ou de sentiments)) n'existe pas.
Mais quand il n'y aura plus personne, place sera faite à une autre personne, une autre naissance. Je veux dire que dans l'instant de ta perte de conscience, une conscience émergera quelque part ailleurs.
Autrement dit, tout se passe comme s'il n'y avait pas perte de conscience, mais changement d'identité.
Alors, tu ( Au sens universel de "tu") te réveilleras peut-être dans la peau d'un dauphin, empoisonné par les déchets toxiques, ou dans celle d'une thaillandaise qu'on mettra sur le trottoir vers l'âge de dix ans, etc.
Ce qui veut dire que si les hommes font de la terre un enfer, tu seras en enfer.Ne te sens-tu toujours pas concerné ?

Tu dis que tu ne peux rien y faire? Beaucoup de gens renoncent parce qu'ils ont le sentiment d'être impuissants. Mais ce sentiment d'impuissance provient du nourrisson qui subsiste en l 'adulte; je m'explique, un nourrisson, lorsqu'il hurle pour obtenir à manger l'obtient presque tout de suite. Il est quasiment tout puissant.Un adulte
encore nourrisson souhaiterait qu'il lui suffise de râler pour que le monde change. Mais ça ne marche pas, alors il préfère renoncer plutôt que se sentir impuissant.

Mais un adulte vraiment adulte, accepte avec humilité qu'il ne peut pas changer tout tout de suite, mais il agit dans la mesure de ses moyens, il ne renonce pas.

Je ne sais si cette analyse s'applique à toi, je ne te connais pas, mais elle s'applique à beaucoup de gens.

J'aime beaucoup ton avatar, je ne sais si tu ressembles à cet avatar, mais si c'est le cas tu dois être très sympathique avec cette tête carrée et la bouffarde au bec. Tu es alors du genre à considérer ce que je viens d'écrire comme des élucubrations fumeuses.

Trop tard ! Tu as lu, et même si ça ne te dit rien pour le moment, tes neurones vont pousser des dentrites, de nouveaux synapses vont se former, doucement et un jour tu diras, en te frappant le front: " Mais c'est bien sûr, je comprends ce qu'a voulu dire Gereve."

[Geveil]

Pour simplifier la théorie de Gereve :

Comment ça tu n'as pas constaté de réveil ? Tu n'existes pas depuis toujours pourtant ? Tu t'es donc bien "éveillé" à l'existence, non ?

Si "partir de ZERO pour arriver à l'existence" a été possible une fois, pourquoi ça serait impossible plusieurs fois ?

Tu crois qu'il existe une étiquette dans le néant qui signale "a déjà vécu" ?

Non ? Donc le ZERO auquel tu es réduit aprés ta vie est le même ZERO que celui d'avant ta vie. Donc les chances de t'éveiller à l'existence depuis ZERO, sont les mêmes !

(ou alors explique-moi pourquoi non...)

....

[Geveil]

par Wooden Ali le Mar 24 Juin - 15:41

Géraaaard, je sens qu'on est reparti pour une discussion aussi stérile que celle concernant la réalité.
Ton raisonnement ne tient que si tu considères comme une possibilité qu'une entité de la nature de ce qu'on appelle l'esprit puisse exister indépendamment de tout support matériel.
Ce n'est pour moi qu'une spéculation non substantivée sans autre intérêt que littéraire.
L'activité cérébrale qu'on nomme pensée se développe avec notre cerveau et meurt avec lui.
Encore une de tes acrobaties mentales qui te permettent à la fois de nier la réalité et d'en donner une à des concepts aussi farfelus que l'âme et la métempsychose.
Chapeau l'artiste !

[Geveil]

Géraaaard, je sens qu'on est reparti pour une discussion aussi stérile que celle concernant la réalité.
Ton raisonnement ne tient que si tu considères comme une possibilité qu'une entité de la nature de ce qu'on appelle l'esprit puisse exister indépendamment de tout support matériel.

:sicroll: Et toi comme d'habitude, tu ne lis pas ce que j'écris !

J'ai parlé de partir de ZERO !

ZERO c'est ZERO ! Donc sans esprit !

Où as-tu vu que je parlais d'un esprit existant sans support matériel ?

Où ?!!

Je ne parle pas de la réincarnation, je parle d'exister. Et si on part de ZERO, il n'y a pas de seconde vie. C'est toujours une première vie ! Mais plusieurs fois...

[Geveil]

Je ne parle pas de la réincarnation, je parle d'exister. Et si on part de ZERO, il n'y a pas de seconde vie. C'est toujours une première vie ! Mais plusieurs fois...

Tu parles d'un zéro qui n'en est pas un puisqu'il y a dans ce zéro le souvenir d'une autre existence. Cette vie est d'ailleurs identifiable (tu les comptes) et au moins sa trace existe sans support matériel.
Ce que tu proposes est donc bien une métempsychose avec un reset : les âmes sont identifiables, dénombrables mais vides de tous souvenirs.

Décidément tu te fais spécialiste du n'importe quoi élevé au rang des beaux-arts !

Je pense que Florent a fait preuve de beaucoup de mansuétude dans ses appréciations à ton égard.

[Geveil]

Je ne parle pas de la réincarnation, je parle d'exister. Et si on part de ZERO, il n'y a pas de seconde vie. C'est toujours une première vie ! Mais plusieurs fois...

Tu parles d'un zéro qui n'en est pas un puisqu'il y a dans ce zéro le souvenir d'une autre existence.

Mais où je dis qu'il y a le souvenir d'une autre existence ?

Où ?!!

Cette vie est d'ailleurs identifiable (tu les comptes) et au moins sa trace existe sans support matériel.

Mais où je dis que sa trace existe ?

Où ?!!

Je dis même LE CONTRAIRE :

Et si on part de ZERO, il n'y a pas de seconde vie. C'est toujours une première vie !

:sicroll: Woody faudrait que tu te décides à lire ce que j'écris au lieu d'imaginer mes paroles !

...

[Geveil]

Pour moi, l'esprit est une manifestation de l'activité d'un organe qui s'appelle le cerveau. Il nait et disparait avec lui.
Tu dis à peu près la même chose si ce n'est que tu ajoutes (très bêtement) : "plusieurs fois".

Ce plusieurs fois change tout car il implique un comptage qui ne peut se faire que si chaque "esprit" possède une identité qu'il conserve après chaque remise à zéro. Si tu refuses ça, comment foutre peux tu affirmer que chaque esprit peut faire plusieurs incarnations ?

Je maintiens donc que tu ne sais pas mesurer les conséquences de tes affirmations délirantes et tes emoticons trépignants n'y changeront rien.

[Geveil]

Woody, tu t'énerves et ça ne va pas à un homme avec une tête carrée, un collier de barbe et une pipe.

Je suis bien sûr complètement d'accord avec Gérard qui est arrivé aux mêmes conclusions que moi et s'exprime très clairement; Ton allusion à la mansuétude de Florent est parfaitement déplacée. Tu es là sur un forum dont l'intitulé est très clair, métaphysique. Alors, de deux choses l'une, ou bien, convaincu de l'inanité de la métaphysique, tu es là en preux chevalier qui s'est investi de la mission de combattre l'obscurantisme,
ou bien tu cherches quelque chose dont tu as une vague intuition.

Dans tous les cas, ni GG ni moi n'avons parlé de transmigration des âmes ou autre métempsychose. Il dit très clairement que tu existes à partir de zéro et retournera à zéro. Et j'ai dit clairement qu'à l'instant zéro, des myriades d'êtres vont naître et que dans le quantum de temps qui suivra ta perte de conscience,un être prendra conscience et que
tout se passe comme si il y avait un simple changement d'identité.

Je te demande donc, parce que j'ai de la sympathie pour ton avatar, de bien réfléchir, de relire nos messages, avec la volonté de les comprendre et non de les rejeter comme le diable lui-même. Tiens, reformule mon raisonnement avec tes mots, et là, nous verrons si tu l'as vraiment compris.

Bien cordialement, gereve.

[Geveil]

tout se passe comme si il y avait un simple changement d'identité.

Pas si vite ! Cela ne correspond pas à la réalité connue. La conscience n'est pas une entité qui peut se distribuer indifféremment sur chaque nouveau-né. Sa conscience lui est liée par ses gènes et sa gestation et se développera par son éducation. La conscience d'un être humain est unique. Celle qui disparait n'est en aucun cas celle qui apparait.
Donc ton "tout se passe comme si" est faux.

D'ailleurs, que veux tu donc réellement montrer par lui ? Non content d'être inexact, il n'apporte rien, mais rien au schéma naturaliste que tu n'as pas l'air de rejeter.

Je m'étonne que tu soutiennes une unité de vues avec Gérard. Son "plusieurs fois" quoi qu'il n'en dise rien a des implications logiques qui font effectivement craindre le pire. Si tu les partages, c'est qu'il les exprime plus franchement que toi.

Cette discussion a le même gout que celle sur la réalité. Des pirouettes vaseuses de dandys approximatifs qui semblent d'autant plus appréciées de leurs auteurs qu'elles sont inutiles et inutilisables.

[Geveil]

Je m'attendais à la teneur de ton message.
Ce qui m'étonne, c'est que tu deviennes injurieux. En fait non, ça ne m'étonne pas tant que ça, car d'après la loi de Lechâtelier, en physique, tout système tend à s'opposer au changement qu'on lui fait subir.

Cette discussion a le même gout que celle sur la réalité. Des pirouettes vaseuses de dandys approximatifs qui semblent d'autant plus appréciées de leurs auteurs qu'elles sont inutiles et inutilisables.

Et pour être aussi franc que Gérard et aussi méchant que toi, je dirai que tu n'as rien compris, et que ta pensée, obturée par un formatage à une interprétation matérialiste du monde ne peut pas recevoir d'autres éclairages.
Je pourrais aussi prendre le symétrique de " dandy approximatif" et te qualifier de "lourdaud besogneux" mais je ne le ferai pas, d'une part parce que je ne le pense pas, j'apprécie beaucoup ta prose quand elle ne concerne pas la métaphysique, et d'autre part, par respect.

Ceci dit, je garde toute ma sympathie pour ton avatar et ne t'en veux pas de tes injures, elles ne font que traduire ta résistance à un changement de point de vue.
C :salut:

[Geveil]

Pour moi, l'esprit est une manifestation de l'activité d'un organe qui s'appelle le cerveau. Il nait et disparait avec lui.
Tu dis à peu près la même chose si ce n'est que tu ajoutes (très bêtement) : "plusieurs fois".

Ce plusieurs fois change tout car il implique un comptage qui ne peut se faire que si chaque "esprit" possède une identité qu'il conserve après chaque remise à zéro. Si tu refuses ça, comment foutre peux tu affirmer que chaque esprit peut faire plusieurs incarnations ?

Qui parle de "compter" ?

Ton esprit est né avec ton cerveau. Cela a été possible car ton esprit n'était à cet instant nul part présent dans ce monde. Cela a été possible car tu partais de ZERO.

En mourrant, ton esprit va disparaitre. Il ne sera donc plus présent nul part, ce sera le même ZERO qu'avant ta naissance.

:?: Donc, pourquoi ce processus ne pourrait pas recommencer ?

Sous prétexte qu'il a déjà eu lieu ?

Mais c'est toi qui fait un comptage alors ?!

Tu penses que si tu es né UNE FOIS, tu vas porter un espèce de "marqueur" qui t'interdira de vivre ce processus à nouveau ?

Il n'y a aucun marqueur qui existe. Le NEANT reste le NEANT. Et si ton esprit a réussi à émerger du NEANT une fois, je ne vois toujours pas pourquoi l'opération ne pourrait pas avoir lieu à nouveau dès lors que tu n'existes pas, exactement comme c'était le cas avant ta naissance.

...

[Geveil]

Il ne faut pas confondre l'esprit et le cerveau, le vin et la coupe.
Le cerveau est un organe comme un autre, plus rafiné étant signé de la tête.
Organes, fonctions, nous servent à exister dans la vie. La vie est autour de nous avant et après nous. C'est le carburant qui nous fait vivre que chacunes de nos fonctions transforment à son plan, d'esprit général de la nature en esprit particularisé, individuialisé. Le distilat ainsi obtenu, au sommet, est de la conscience. (L'intelligence est la gestion de cette conscience)
L'homme est ainsi une véritable usine de transformation, de consciencialisation du tout qu'il peut ainsi Réfléchir. Cette esprit obtenu, suffisamment forgé, ne disparaît pas avec la mort, tel un poisson (densification de l'eau) ne se noie pas dans la mer. (Pour nous Mére universelle, aura planétaire)
Maintenant vous croyez ou pas à l'esprit... chacun allant jusqu'où il peut ou il veut vibrer.
Ce :fou: de Ronsard.

[Geveil]

Je me réjouis pour vous de la satisfaction que vous éprouvez à vos fines incursions dans la pensée sans entraves inaccessible au balourd que je suis. L'admiration qu'on a pour ses propres productions est assurément la plus sûre.
Si vous êtes content de vous, c'est le principal, non ?

Si mon avatar t'intéresse tant, tu peux t'en servir, je te le cède bien volontiers. Préviens moi et je changerais le mien contre un portrait d'Oliver Hardy ou d'un animal pondéreux plus adapté à mon formatage.

:snob: Bon.. quand t'auras fini de raconter ta vie, tu pourras répondre à mes arguments ?...

...

[Geveil]

Dans la réponse de Wooden, il y a une chose qui m'interpelle: nos "élucubration" sont-elles utiles à quelque chose, et si oui, à quoi? Pourrais-tu m'éclairer, et mieux qu'avec une chandelle, attention !

Plusieurs moi après l'interruption de cette discussion, je pense que oui, cette discussion peut avoir son utilité, car si, comme Woody et Bernard on pense que la mort est un sommeil éternel, on peut être amené à se moquer de ce qui va se passer, sauf si on se fait du souci pour sa descendance.

Or, mon raisonnement et celui de Gérard se passent de toute allusion à une âme, à une transmigration des âmes, autant de croyances sans preuve.

Nous nous contentons de raisonner, et je trouve que notre raisonnement est sans faille.

Alors, je reprends:
1- Vous vivez, donc vous occupez une place dans l'univers, et nul autre ne l'occupe, sauf à être éventuellement mister Jekyll et dr Hyde, c'est à dire être habité par deux personnalités qui s'ignorent.
A l'inverse, vous ne pouvez occupez la place de quelqu'un d'autre. Par exemple, vous ne voyez pas à travers les yeux de votre chat, ni ne sentez à travers la truffe de votre chien.
2- Quand vous mourrez, subsistera un tas de cellules, de la viande, des protéïnes, mais plus personne ne sera dans ce tas, ce qui veut dire que la mort n'est pas un sommeil éternel, car le sommeil est le sommeil de quelqu'un, or , même si un cadavre a l'air de dormir, il n'y a plus personne dans ce corps.
Ah! Ce serait bien, si c'était un sommeil, car il pourrait se passer n'importe quoi dans le monde, vous n'en sauriez ni n'en n'éprouveriez rien. Mais
3- dans l'intervalle de temps qui suit la dissolution de votre personne dans le néant, des myriades d'êtres naissent.
Dans un intervalle de temps plus petit, il en naît moins,
plus l'intervalle de temps est petit, et moins il y a de naissance.
Arrive un moment où l'intervalle est si petit que dans cet intervalle il ne naît qu'un être vivant. C'est vous ! Pas vous avec votre identité actuelle, avec vos souvenirs, avec votre personnalité, mais vous en tant qu'être plus ou moins conscient qui occupe une place dans l'univers.

Si vous voulez, c'est comme si votre vie était un rêve.
A un moment vous sombrez dans le sommeil,
puis vous faites un nouveau rêve, vous rêvez que vous êtes un moustique, par exemple.