Re: création, évolution, ou les deux

[noureddine2]

Qu'est-ce un monde parfait ? Sommes-nous dans ce cas de figure ?

c'est un rêve philosophique , qui doit dire perfection infini ,
moi je suppose que notre monde n'est pas infini et n'est pas parfait .
et je suppose qu'il appartient à quelque chose d'infini et de parfait .

[Jipé]

et je suppose qu'il appartient à quelque chose d'infini et de parfait .

Qu'est-ce qui te fait supposer une telle chose ? Si ce n'était pas le cas, cela changerait quoi à notre existence d'être humain ?

[noureddine2]

Qu'est-ce qui te fait supposer une telle chose ? Si ce n'était pas le cas, cela changerait quoi à notre existence d'être humain ?

le matérialiste est terre à terre , et se contente de l'univers observable .
le spirituel est un rêveur idéaliste qui cherche un idéal très loin .
donc on a un spirituel qui regarde trop loin et risque de trébucher sur un petit caillou .
et on a un matérialiste qui regarde prés de ses pieds , mais ne regarde pas s'il y a un obstacle dans l’horizon lointain .
c'est pour ça qu'il faut chercher le juste milieu .

[Jipé]

Vue binaire qui ne reflète pas la réalité pour ma part...

[mirage]

Qu'est-ce qui te fait supposer une telle chose ? Si ce n'était pas le cas, cela changerait quoi à notre existence d'être humain ?

le matérialiste est terre à terre , et se contente de l'univers observable .
le spirituel est un rêveur idéaliste qui cherche un idéal très loin .
donc on a un spirituel qui regarde trop loin et risque de trébucher sur un petit caillou .
et on a un matérialiste qui regarde prés de ses pieds , mais ne regarde pas s'il y a autre chose dans l’horizon lointain .

ya du bon sens non ?

[noureddine2]

donc on a un spirituel qui regarde trop loin et risque de trébucher sur un petit caillou .
et on a un matérialiste qui regarde prés de ses pieds , mais ne regarde pas s'il y a autre chose dans l’horizon lointain .

ya du bon sens non ?

merci , j'ai pensé que trébucher ici ira bien avec obstacle .
regarder l'observable visible ira bien avec chercher autre chose loin dans l’horizon .

[JO]

Ben non : celui qui va droit dans le mur qu'il verra trop tard ne verra pas l'occasion de l'éviter .

[Leleu]

Qu'est-ce un monde parfait ? Sommes-nous dans ce cas de figure ?

Salut JP

Le « monde » est parfait en soi, c’est notre degré d’acceptation qui ne l’est pas. Notre conscience non encore aboutie ne nous permet pas encore d’y être suffisamment intégré.
Nous sommes encore en proie à un libre-arbitre négationniste du « monde » et sa Loi naturelle déterminante. C’est pour cela que nous ne sommes pas Libre au sens spirituel du terme.
Seule une ultime Révolution nous le permettra : la Révolution des esprits qui est en cours (?)

[Jipé]

Salut Leleu,

qu'est-ce qui te permet objectivement de dire que le "monde" est parfait en soi ?

[Leleu]

Qu'il n'a pas besoin de nous pour etre et que nous ne serions pas sans lui !

[Jipé]

Qu'il n'a pas besoin de nous pour etre et que nous ne serions pas sans lui !

C'est un argument pour dire que le monde est parfait ?
Tu n'expliques pas "parfait" par rapport à quoi ? Si, nous humain, n' étions pas là, qui déterminerait que le monde soit "parfait" ? Le serait-il réellement et comment le savoir ?

Je pense donc, que tu es dans un jugement de valeur (subjectif) et non un jugement de fait (objectif)...

[Leleu]

Je suis bien d'accord avec cette vision des choses . Une origine n'est pas forcément un dessein .

salut Jo

Au plan Causal qui est l’Origine il n’y a pas de différence entre cette Cause et sa Manifestation concrète puisqu’elle en est la cause ; le dessein en est une Géométrie manifestée. Il ne peut y en avoir une autre sachant que tout cela se situe en Absolu.
Dessein en tant qu’intention est totalement absurde, c’est comme tirer de la Création la théorie du créationnisme, c’est du crétinisme !
Dieu, l’Origine, le Causal n’a pas de dessein particulier, mais un Vouloir ; le Vouloir Manifeste (Création) de ce qu’il Est !
Il n’y a pas de choix d’une orientation plutôt que d’une autre, ce n’est même pas du déterminisme, qui se peut qu’en rapport au libre arbitre, c’est Absolu que dire de plus ?
La seule alternative qui n’en est même pas une c’est qu’il Soit ou pas. Or nous savons que s’il n’était pas il n’y aurait même pas rien qui est déjà quelque chose.
Le dessein qui n’en n’est pas un (sans quoi Dieu, l’Origine, le Causal ne serait ni Dieu, ni l’Origine, ni le Causal) est d’Etre c’est tout. Il Est-ce qu’il Fait, il Fait ce qu’il Est. Sa Création est consécutive (hors Temps, hors Espace) à son Etre ce que l’on nomme Lumière.
Encore une foi Dieu n’existe pas ! Il EST. Ce qui existe c’est la manifestion de sa Nature ce que l’on nomme la Vierge Universelle, l’Infini qui n’est plus l’Absolu, le Concret. Ce qui existe également c’est le Fils soit la Conscience de Dieu, de l’Origine, du Causal dans le Concret. Conscience émise par ce que l’on nomme Homme, le seul qui puisse dire Dieu, Origine ou Causal et l’écrire ! Le Verbe incarné ! Ce que l’on nomme la Loi c’est ce qui ne peut être autrement sans quoi tout cesserait immédiatement d’exister et de fait d’Etre (impossible). Ce que l’on nomme Tradition (avec majuscule, de Trait) c’est ce qui Reconnaît cette Loi, ce Trait du Vouloir qui n’est pas dessein (mais géométrie).
Suis-je assez clair ?

[Jipé]

C'est du verbiage à mon sens Leleu

[JO]

Quel aveu !
Leleu, je trouve au contraire l'explication lumineuse, spirituellement. Tant pis pour qui n'y a pas accès , faute d'ouverture dans ce domaine .

[Bulle]

donc si le monde est imparfait , l'horloger est imparfait .

Qui parle de monde ou d'horloger imparfait ? Il est question d'un horloger aveugle, c'est-à-dire qui "avance à l'aveuglette", sans être capable de prévoir et d'éviter tel ou tel obstacle.

donc le livre : l'horloger aveugle ne prouve rien .

Je te rappelle que la science n'a pas à prouver ou non l'existence de Dieu. Cela fait d'ailleurs un bout de temps qu'il est communément admis que l'on ne peut plus prouver l'existence de Dieu que sa non existence.

[Bulle]

Dieu, l’Origine, le Causal n’a pas de dessein particulier, mais un Vouloir ; le Vouloir Manifeste (Création) de ce qu’il Est !

Mais qui donc est à l'origine de dieu ?
Oui, il y a la réponse : dieu est incréé. Mais ce qui vaut pour l'un vaut pour l'autre : si dieu est incréé, tout peut être incréé. Nous sommes donc à nouveau en présence d'une réponse qui n'est rien d'autre qu'une non réponse.
Mystère est bien trop fort : bouchons donc les trous ...
Définition de vouloir: "Volonté considérée dans ses déterminations particulières`" , les déterminations particulières étant ici la création. Comment peut-on éluder le dessein qui n'est rien d'autre que la manifestation de la volonté de "Conception par l'esprit d'un but à atteindre, d'une fin à réaliser".
Veux-tu dire que Dieu aurait créé par accident ?
Mais au fait il a créé quoi exactement ? C'est bizarre, je n'ai pas souvent de réponse à cette question...

Encore une foi Dieu n’existe pas ! Il EST.

Arf, ça fait de l'effet pas à dire... Dommage que l'emploi intransitif d'être signifie exactement... exister

Le Verbe incarné ! Ce que l’on nomme la Loi c’est ce qui ne peut être autrement sans quoi tout cesserait immédiatement d’exister et de fait d’Etre (impossible).

Le verbe incarné et la loi naturelle ce n'est qu'un postulat de la mystique chrétienne, me trompe-je ?

[Leleu]

Bonjour Bulle.

Mais qui donc est à l'origine de dieu ?
Oui, il y a la réponse : dieu est incréé. Mais ce qui vaut pour l'un vaut pour l'autre : si dieu est incréé, tout peut être incréé. Nous sommes donc à nouveau en présence d'une réponse qui n'est rien d'autre qu'une non réponse.

Ce qui vaut pour l’un ne vaut pas forcément pour l’autre de la même manière.
Dieu est incréé dans le sens uniquement qu’il est l’Origine, il n’est pas incréé dans le sens spontanée de l’idée. Dieu est Créé. Dieu est créé par lui-même !
Fichtre ! Qu’es ce que cela peut signifier ?
Si on reste dans l’imagerie enfantine des croyants à la lettre ou des athées on voit un « homme » apparaître à partir de rien. Or qu’il ne s’agit pas d’un « homme » et encore moins de « rien ».
La métaphysique n’est pas la physique, c’est la physique qui est de la métaphysique concrète. La différence fondamentale (de fondement) c’est le temps et l’espace ; une différence de nature d’énergie : nature d’abord abstraite qui de dimension en dimension se densifie concrète.
Lorsqu’il est dit que Dieu se crée lui-même on parle d’une conscience qui se consciencialise (Dieu dit que la Lumière Soit). Le « rien » (… les ténèbres couvraient l’abime, (mais) un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.) d’où part le tout serait en équivalence pour nous de l'inconscient se faisant conscient. Mais qu’elle est la nature de cet inconscient qui serait un préalable à Dieu ? Soyons clairs, il ne peut y avoir de préalable à Dieu et c’est en quoi il est Dieu. Pourquoi ne peut-il y avoir de préalable à Dieu ? C’est parce qu’il est hors temps et hors espace, donc pas d’avant et pas d’après non plus en terme de temps et d’espace mais seulement d’à partir de, comme un tracé se fait à partir d’un Etat fixe : le Point. Alors inconscient/conscient à propos de Dieu sont ce Point qui s’il est fixe n’en n’est pas moins vibrant de cette Comparaison. Vibrant, vivant !
Voilà pour la non-réponse.

Veux-tu dire que Dieu aurait créé par accident ?

Certes non. Ni accident ni non accident, c’est le terme de Création qui est incompris parce qu’il n’est pas libéré du marteau et de l’enclume tandis que LA Création est quelque chose comme une Emanation de cette vibrante Conscience : du Point s’éclaire la Sphère.
Emanation volontaire en tant que perpétuité sans commencement ni fin (hors temps et hors espace) de cette Comparaison entre inconscient/conscient qui est Volonté d’Etre par rapport à non Etre.

l'emploi intransitif d'être signifie exactement... exister

Ni transitif, ni intransitif, il n’y aucune place ici à ce propos de L’Origine pour une quelconque dualité, la Rose s’ouvrira dans le Temps et l’Espace à partir de cette Unicité.
A l’Origine l’Action est un Etat et l’Etat une Action (la Volonté que j’évoque plus haut). C’est pourquoi on dit L’Etre. Etre à ce plan n’est pas d’exister (puisque nous sommes dans l’Essence) mais d’avoir une réalité.

Le verbe incarné et la loi naturelle ce n'est qu'un postulat de la mystique chrétienne, me trompe-je ?

Ce n’était pas mon propos, je ne vous parlais pas de l’incarnation du Fils (le Christ) mais du processus de l’Abstrait au Concret, ce qui n’est pas un « postulat » particulièrement chrétien puisqu’en évoquant le Point, la Sphère… je nomme tout autant la Cabbale hébraïque que l’ésotérisme musulman que des civilisations pré-colombiennes et tant d’autres.
La Loi naturelle est l’Architecture naturelle de l’Ouverture du Point, son prolongement existentiel, la Loi Mère (la Vierge) mère des lois. Ni religions sectaires, ni idéologie.

[Bulle]

Dieu est incréé dans le sens uniquement qu’il est l’Origine, il n’est pas incréé dans le sens spontanée de l’idée.

Peu importe, même une idée a besoin d'une origine, d'un créateur.

Lorsqu’il est dit que Dieu se crée lui-même on parle d’une conscience qui se consciencialise (Dieu dit que la Lumière Soit).

Oui ça tout le monde le comprend mais cela reste néanmoins (la pétition de principe du préalable tient du raisonnement circulaire, sans plus) une non réponse à la question qui a créé dieu... Et une non réponse à pourquoi quelque chose plutôt que rien. Ce n'est pas en expliquant la terminologie du rien et de la conscience que l'on est plus éclairé sur le pourquoi.

Emanation volontaire en tant que perpétuité sans commencement ni fin (hors temps et hors espace) de cette Comparaison entre inconscient/conscient qui est Volonté d’Etre par rapport à non Etre.

La question est "pourquoi ?"
NB: on dirait que tu as un problème de clavier : la touche majuscule se bloque sans raison, dirait-on, parfois

[noureddine2]

mais cela reste néanmoins (la pétition de principe du préalable tient du raisonnement circulaire, sans plus) une non réponse à la question qui a créé dieu....

salut , on peut supposer que le néant est l'origine , et le Dieu s'est auto-crée par hasard du néant .

Et une non réponse à pourquoi quelque chose plutôt que rien

dans le néant , il n'y a pas de lois , donc tout est possible .

[Bulle]

salut , on peut supposer que le néant est l'origine , et le Dieu s'est auto-crée par hasard du néant .

Tout à fait ; et il n'y a pas donc de raison que l'univers ne se soit pas auto-créé par hasard du néant...

Et une non réponse à pourquoi quelque chose plutôt que rien

dans le néant , il n'y a pas de lois , donc tout est possible .

Admettons. Mais qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de lois, peu importe : cela ne répond toujours pas à la question "pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien"...

[M'enfin]

"pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien"...

Parce que c'est une chose qui pose la question, que cette chose est capable de percevoir une autre chose qu'elle, et que cette autre chose apparait et disparait constamment devant elle, obligeant ainsi ces deux choses à passer constamment du néant à la chose.

[Bulle]

Ce n'est qu'une réponse à éventuellement "pourquoi pose-t-on la question", mais en aucun cas une réponse à ladite question puisque tu impliques un "acteur", en l'occurrence celui qui pose la question, alors que ce dernier se trouve aussi inclus dans la question initiale qui était : "pourquoi il y aurait quelque chose plutôt que rien ..."

[noureddine2]

Mais qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de lois, peut importe : cela ne répond toujours pas à la question "pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien"...

je donne un exemple de probabilité : avec p = probabilité d'existence .
p(tous les univers ) inférieur à 1
p(néant ) inférieur à 1
p(tous les univers ) + p(néant) est égale à 1.
pour moi le néant et l'univers existent tous les deux , et la somme de leurs probabilité est égale à 1 .

[M'enfin]

Ce n'est qu'une réponse à éventuellement "pourquoi pose-t-on la question", mais en aucun cas une réponse à ladite question puisque tu impliques un "acteur", en l'occurrence celui qui pose la question, alors que ce dernier se trouve aussi inclus dans la question initiale qui était : "pourquoi il y aurait quelque chose plutôt que rien ..."

Ce que ma phrase voulait dire Bulle c'était: "devant nous, il y a parfois quelque chose, et parfois rien, raison pour laquelle nous pouvons concevoir ces deux extrêmes". Pour moi, la vraie question existentielle serait donc: "pourquoi y a-t-il ces deux extrêmes"? Et la réponse est: .........................?
Nannnnnnnnn, je n'ai pas le droit de la donner car je serais hors de mes sujets.

[Bulle]

Mais qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de lois, peut importe : cela ne répond toujours pas à la question "pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien"...

je donne un exemple de probabilité : avec p = probabilité d'existence .
p(tous les univers ) inférieur à 1
p(néant ) inférieur à 1
p(tous les univers ) + p(néant) est égale à 1.
pour moi le néant et l'univers existent tous les deux , et la somme de leurs probabilité est égale à 1 .

Ben avec ce genre de raisonnement on n'est pas près d'avoir la réponse à la fameuse question de Leibniz !
Sans compter le mélange ambigu entre une réalité (l'univers) et un néant, pur concept philosophique du non-être...ou concept religieux destiné à nommer ce qui "précède ou suit la vie de la créature"...