Re: création, évolution, ou les deux

par Fred973 Sam 24 Sep 2011 - 14:16

orlandres a écrit:Un écran d'ordinateur qui s'éteint? De quelle couleur est le rien, est-il noir? Le vide absolu est-il comme le vide de l'espace? Car le vide est déjà quelque chose... En combien de temps imagines-tu le néant? En une fraction de seconde ou te faut-il plusieurs secondes? Car là il faut du temps aussi, et c'est déjà quelque chose... Le fait même que tu affirmes pouvoir imaginer le néant est un contresens, puisque pour le concevoir il t'a fallu du temps et une représentation spaciale, ce qui fait déjà beaucoup de choses, mais pas le néant... Regarde bien au fond de ton être et sois bien honnête avec toi-même, au bout du chemin de la quête du néant il n'y a pas de représentation possible, car toute forme de description n'est déjà plus le néant. Mais ne sortons pas totalement du sujet, tu es libre de croire ce que tu veux, comme tout le monde...

C'était une image, mais il est clair que le néant ne se décrit pas. Une couleur ? C'est l'interruption de tout. Du temps pour imaginer le néant ? Combien de temps te faut-il pour t'imaginer le rouge par exemple ? Pourquoi faudrait-il du temps pour imaginer quelque chose qui te paraît évident. Évidemment, le néant ne se décrit pas, ne s'imagine même pas, il se ressent. C'est une sensation. Et enfin, je suis très honnête avec moi-même, et très convaincu ;-)
Ceci-dit, ce n'est pas éloigné du sujet car, qu'on le veuille ou pas, le créationnisme étant lié à la croyance d'un créateur, il faut bien commencé par le début : ou est le créateur ?

On sait expliquer l'évolution, mais comment explique t-on la création ?

par JO Sam 24 Sep 2011 - 15:16

Le mot adaptation suppose déjà une pré-conscience chez les plantes Et les psychanalystes ont mis en évidence l'énormité de l'inconscient, chez l'homme : instinct animal, automatismes acquis, mémoire génétique . La conscience a émergé de la complexité , jusqu'à la soi conscience L'évolution est indiscutable mais n'explique rien quant aux origines de l'univers . .

par _Spin Sam 24 Sep 2011 - 17:06

JO a écrit:Le mot adaptation suppose déjà une pré-conscience chez les plantes Et les psychanalystes ont mis en évidence l'énormité de l'inconscient, chez l'homme : instinct animal, automatismes acquis, mémoire génétique . La conscience a émergé de la complexité , jusqu'à la soi conscience L'évolution est indiscutable mais n'explique rien quant aux origines de l'univers . .

Ni aux origines de la conscience...

à+

par zizanie Sam 24 Sep 2011 - 21:20

La théorie de Darwin nommée "root-brain" concernant les végétaux est peut-être une piste sur la conscience des plantes.

A voir "l'esprit des plantes" diffusé sur Arte:
http://videos.arte.tv/fr/videos/l_esprit_des_plantes-4112200.html

par gaston21 Sam 24 Sep 2011 - 22:20

Je voudrais bien que quelqu'un me dise à quel niveau de complexité s'arrête la conscience . On a fini par la donner aux mammifères, aux cétacés...Alors, le papillon, le lombric ? Où est-ce que la conscience disparait ? Et si mon âme est immortelle, dites-moi pourquoi celle de la baleine ou de la sardine ne l'est pas ?

par zizanie Sam 24 Sep 2011 - 22:39

Conscience et âme ne sont peut-être après tout que des anthropomorphismes illusoires.

par _Spin Dim 25 Sep 2011 - 5:23

gaston21 a écrit:Je voudrais bien que quelqu'un me dise à quel niveau de complexité s'arrête la conscience .

"It thinks in the universe" (principe fondamental de la Gnose de Princeton).

à+

par _tromken Dim 25 Sep 2011 - 5:32

Je voudrais bien que quelqu'un me dise à quel niveau de complexité s'arrête la conscience . On a fini par la donner aux mammifères, aux cétacés...Alors, le papillon, le lombric ? Où est-ce que la conscience disparait ? Et si mon âme est immortelle, dites-moi pourquoi celle de la baleine ou de la sardine ne l'est pas ?

La conscience de quoi ?
Et la mort a-t-elle aussi une conscience ? Ou, pour le dire à la manière de K. :
« Un mort peut-il vivre sa mort ? »

par JO Dim 25 Sep 2011 - 7:39

"ça pense, dans l'univers" , concluaient les savants de Princeton . Avec ou sans conscience individuelle, puisque la nôtre n'y est pas nécessaire : l'univers est pensant et évolutif. C'est évident .

par _Spin Dim 25 Sep 2011 - 8:17

JO a écrit:"ça pense, dans l'univers" , concluaient les savants de Princeton . Avec ou sans conscience individuelle, puisque la nôtre n'y est pas nécessaire : l'univers est pensant et évolutif. C'est évident .

En fait, renseignement pris dans la foulée (j'aurais pu commencer par là yeux ecarquilles

) la "Gnose de Princeton", en tant que groupe, était plutôt une invention d'un auteur français. http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnose_de_Princeton

Ca n'en fait quand même pas l'équivalent du Prieuré de Sion (canular connu d'un autre auteur français) puisqu'il s'agit seulement d'idées, à considérer pour elles-mêmes, qu'il n'a pas impliqué de personnes à leur insu (le Prieuré de Sion aurait eu pour "grands maîtres" Isaac Newton et Victor Hugo, entre autres...).

à+

par JO Dim 25 Sep 2011 - 8:51

il fallait le préciser: oui ! Le bouquin est très intéressant et ne laisse aucune ambigüité sur ce point .

par orlandres Dim 25 Sep 2011 - 12:22

Et si la conscience était un magma universel dont nous ne serions qu'un fragment? Cela laisse supposer que d'autres êtres bien plus évolués que nous existent dans le cosmos. Cela laisse aussi à supposer que cet énorme magma que constitue la conscience universelle nous dépasse en tout point, de façon si grandiose que d'aucuns l'appelleraient dieu. Cela permet aussi d'expliquer la création et l'évolution, puisque cette conscience universelle se nourrirait de toute forme d'évolutions pour accomplir ses propres cycles d'évolution. Cela permettrait aussi de comprendre que chaque être vivant dispose d'un fragment de cette conscience et que par conséquent la fourmi, la plante et la baleine en sont équipées à des degrés divers. La vie et la mort seraient alors intimement liées et inter-dépendantes, permettant à l'énergie subtile de vie de traverser des cycles incarnés et immatériels dans le seul but d'évoluer.

Alors si c'est ainsi, nul besoin de définir la conscience mais uniquement ses degrés et facultés. Aussi comprendrait-on mieux que création et évolution vont de pair, et que la vie physique et les mondes subtils dépendent l'un de l'autre.

L'évolution est une vérité indéniable, tout dans le cosmos - toute chose, toute vie - est inscrit dans un plan d'évolution dont l'ingéniosité et la puissance nous surprennent et nous dépassent. Difficile donc d'imaginer que cela soit le résultat du hasard...

par JO Dim 25 Sep 2011 - 17:12

ça a le mérite d'être logique et compatible avec toutes les positions métaphysiques

par orlandres Dim 25 Sep 2011 - 18:05

Merci JO,

Si on continue dans cette même logique, le sens de la vie serait donc l'évolution.
Alors quelle magnifique présent que l'erreur, car reconnue et corrigée elle permet l'amélioration, d'où l'incroyable concept du bien et du mal dans le processus de libre arbitre. Et puis ce bien-être et cette plénitude ressentis lorsqu'on fait le bien, comme cet enfer de conscience que l'on traverse quand on fait le mal... Comme si le plan d'origine nous avait pourvus de l'intuition profonde du meilleur chemin à suivre, celui-là même que l'on prend pour la sauvegarde et le mieux-être de nos propres enfants, ce chemin qui nous rend meilleurs quand on l'a choisi.
Je m'arrête ici pour que nous méditions là-dessus avant de continuer, car cette logique nous mènera sans doute à mieux comprendre le plan global de l'existence, la création et l'évolution.
a+

par tango Dim 25 Sep 2011 - 20:11

orlandres
je suis assez en accord avec cette notion de Conscience Universelle qui soutient toutes les manifestations et dont le déploiement est l' "évolution".

Et si la conscience était un magma universel dont nous ne serions qu'un fragment?

Certes comme tu dis, on peut voir simplement qu'elle se soit fragmentée pour se manifester... mais elle n'est pas une substance qui nous serait concevable... elle échappe à l'espace/temps... et, chacun en faisant un travail sur sa conscience peut la faire grandir...

Cela laisse supposer que d'autres êtres bien plus évolués que nous existent dans le cosmos.

On peut tout supposer... mais bon en restant sur terre, et en ne regardant que les humains nous voyons que certains s'en préoccupent plus que d'autres.

JO a écrit:ça a le mérite d'être logique et compatible avec toutes les positions métaphysiques

Certes pour les spiritualistes ou les idéalistes, cela est compatible... mais je crains fort que les matérialistes n'acceptent pas cette idée d'une Conscience qui dominerait l' Univers.

par orlandres Dim 25 Sep 2011 - 21:23

tango a écrit:Certes comme tu dis, on peut voir simplement qu'elle se soit fragmentée pour se manifester... mais elle n'est pas une substance qui nous serait concevable... elle échappe à l'espace/temps... et, chacun en faisant un travail sur sa conscience peut la faire grandir...

Je suis d'accord que la Conscience Universelle échappe à l'espace-temps, j'irais plus loin en supposant qu'elle en détient même les clés. Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que chacun peut faire grandir sa propre conscience, chacun peut accélérer à volonté le processus d'évolution personnelle. Quels sont les paliers à franchir? Combien de temps faut-il pour franchir un palier? Voilà des questions intéressantes...

tango a écrit:Certes pour les spiritualistes ou les idéalistes, cela est compatible... mais je crains fort que les matérialistes n'acceptent pas cette idée d'une Conscience qui dominerait l' Univers.

Les matérialistes puristes sont dans la croyance, autant que les religieux. C'est par refus de la spiritualité dogmatique et religieuse qu'ils s'enferment dans la croyance en le néant. Cette position peut parfois les faire passer à côté de l'être spirituel, du fragment de Conscience Universelle qui les habite, ils freinent ainsi leur propre évolution. Mais l'univers a le temps, n'est-ce pas? Et personne n'échappe à l'évolution, si ce n'est pas maintenant ce sera dans une prochaine vie...

Content de te lire.
a+

par tango Dim 25 Sep 2011 - 22:34

orlandres a écrit:
Je suis d'accord que la Conscience Universelle échappe à l'espace-temps, j'irais plus loin en supposant qu'elle en détient même les clés.

Bien sur qu'elle détient la compréhension... sans cette compréhension, et, s'il n' y avait pas sa présence en tous lieux et tous temps, rien ne pourrait se raisonner, tout ne serait que chaos.

Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que chacun peut faire grandir sa propre conscience, chacun peut accélérer à volonté le processus d'évolution personnelle. Quels sont les paliers à franchir? Combien de temps faut-il pour franchir un palier? Voilà des questions intéressantes...

Ces questions m'intéresseraient, mais je pense que nous sommes là Hors Sujet...

Les matérialistes puristes sont dans la croyance, autant que les religieux. C'est par refus de la spiritualité dogmatique et religieuse qu'ils s'enferment dans la croyance en le néant. Cette position peut parfois les faire passer à côté de l'être spirituel, du fragment de Conscience Universelle qui les habite, ils freinent ainsi leur propre évolution.

On est encore d'accord sur la croyance matérialiste... mais il n'est pas impossible que cette attitude de refus soit aussi un palier à vivre... un peu comme la crise d'adolescence, pour tester sa singularité en opposition avec les doctrines établies.

Mais l'univers a le temps, n'est-ce pas? Et personne n'échappe à l'évolution, si ce n'est pas maintenant ce sera dans une prochaine vie...

Pour justifier l' évolution spirituelle dont tu fais allusion, la théorie d' une éventuelle réincarnation, semblerait plus logique que l'extinction... mais rien ne me permet d'affirmer cette éventualité...
Il me semble que la connaissance de ce qui se passera après la mort, ne peut pas nous être accessible... Notre comportement en serait trop influencé...
Si Dieu est, il est d'une discrétion absolue, et ce n'est donc pas pour rien.

par orlandres Lun 26 Sep 2011 - 4:55

tango a écrit:
Il me semble que la connaissance de ce qui se passera après la mort, ne peut pas nous être accessible... Notre comportement en serait trop influencé...
Si Dieu est, il est d'une discrétion absolue, et ce n'est donc pas pour rien.

"Si Dieu existe, il n'aura jamais le Prix Nobel de la Paix."
Plus sérieusement, après la mort est une façon de voir, mais qu'en est-il d'avant la vie? L'humanité se pose la question de l'après-mort, peu se questionnent sur l'avant-vie, où étais-je avant de naître? Dans le néant? Mmmmmh... Et si l'on considère la conscience universelle de notre planète, pourquoi un humain qui naît maintenant n'a-t-il pas le même degré de conscience que celui qui naissait il y a mille ans? L'évolution est indéniablement puissante, et elle donne des indices sur l'avant et l'après-vie. Et je pense que si l'on avance dans cette connaissance alors, comme tu le dis, notre comportement serait influencé, ce qui serait selon moi un formidable bond en avant, certainement le plus important de toute notre histoire. Connaître le véritable sens de la vie permettrait d'avancer vers le meilleur à grande vitesse, la vie et toute existence ne ferait que tirer des bénéfices. Si Dieu est, il serait bien stupide de persister dans la discrétion absolue...

La Création et l'Evolution sont, et elles ne sont pas d'une discrétion absolue.

par Geveil Lun 26 Sep 2011 - 8:50

orlandres a écrit:Le fait même que tu affirmes pouvoir imaginer le néant est un contresens, puisque pour le concevoir il t'a fallu du temps et une représentation spaciale, ce qui fait déjà beaucoup de choses, mais pas le néant...

Tu as raison, on ne peut imaginer le rien car s'il n'y a rien, il n'y a personne pour l'imaginer. Mais on peut s'en approcher ? Je te renvoie la balle :

Regarde bien au fond de ton être et sois bien honnête avec toi-même,

imagine qu'il n'y ait plus de galaxie, plus d'atomes, tu es le seul être vivant dans le vide tu es donc le seul référent, et tu peux te déplacer, changer de place, mais par rapport à quoi? Tu n'as même plus de sensations kinesthésiques puisqu'il n'y a plus de pesanteur, tout juste la sensation de contracter tes membres. Bien sûr, les impressions lumineuses ne viennent que des phophènes et à l'ouïe, le bruissement du sang dans tes veines et peut-être le crissement de tes vertèbres si tu as de l'arthrose. Il reste cependant la durée, puisque tu vis et que ton corps fonctionne. Maintenant, imagine que tu perdes conscience et que les constituants de ton corps disparaissent eux aussi.
Il ne reste plus rien.

par tango Lun 26 Sep 2011 - 8:59

orlandres a écrit:"Si Dieu existe, il n'aura jamais le Prix Nobel de la Paix."

Peut-être aura-t-il fallu que les humains fassent la guerre pour apprendre que l'objectif est la Paix.

Plus sérieusement, après la mort est une façon de voir, mais qu'en est-il d'avant la vie? L'humanité se pose la question de l'après-mort, peu se questionnent sur l'avant-vie, où étais-je avant de naître? Dans le néant? Mmmmmh...

Certains Maîtres méditants seraient parvenus à élever leur conscience à la connaissance de leurs vies antérieures... Mais quand on y pense, que nous reste-t-il comme souvenirs de notre vie actuelle ?... juste quelques petits fragments...

Et si l'on considère la conscience universelle de notre planète, pourquoi un humain qui naît maintenant n'a-t-il pas le même degré de conscience que celui qui naissait il y a mille ans?

Je ne suis pas certain qu'un homme d'aujourd'hui ait un degré de conscience supérieur... De tous temps il y a eu des grands maîtres... Bouddha par exemple a vécu il y a 2500 ans, et il a reçu des enseignements encore bien plus ancestraux...

L'évolution est indéniablement puissante, et elle donne des indices sur l'avant et l'après-vie. Et je pense que si l'on avance dans cette connaissance alors, comme tu le dis, notre comportement serait influencé, ce qui serait selon moi un formidable bond en avant, certainement le plus important de toute notre histoire. Connaître le véritable sens de la vie permettrait d'avancer vers le meilleur à grande vitesse, la vie et toute existence ne ferait que tirer des bénéfices.

Ce que tu clames là est un cri d'espoir pour l'humanité toute entière... Bien sur que cela serait plus facile... mais si Dieu est, il ne l'a pas voulu ainsi... c'est à chacun de découvrir le sens de la vie...
Il me semble que le "mal" soit là pour qu'on apprenne que ce n'est pas cela qu'on veut.
Certes, fort de ton expérience tu voudrais faire éviter la douleur aux générations à venir, mais vois-tu, les enfants trop gâtés ne jouissent pas vraiment de la vie.
Il me semble bien qu'il faille vivre des contradictions pour parvenir à les résoudre, et ainsi jouir de la véritable sérénité.

Si Dieu est, il serait bien stupide de persister dans la discrétion absolue...

Si Dieu est, il n'est pas stupide... s'il a voulu être d'une discrétion absolue, il a forcément ses raisons... et s'il ne nous les décrit pas, c'est que c'est à nous à les découvrir.

La Création et l'Evolution sont, et elles ne sont pas d'une discrétion absolue.

Partout, il y a des signes qui nous indiquent une direction... chacun a vraiment le choix de ses repères...

par orlandres Lun 26 Sep 2011 - 9:15

Tes paroles sont sages et résonnent en moi, malgré mon espérance de temps plus embellis pour l'ensemble de l'humanité, chacun doit faire son chemin et vivre ses choix pour arriver à la compréhension.

Au plaisir de te recroiser sur d'autres fils, bonne continuation et bon chemin!

par orlandres Lun 26 Sep 2011 - 9:41

Gereve a écrit:
Tu as raison, on ne peut imaginer le rien car s'il n'y a rien, il n'y a personne pour l'imaginer. Mais on peut s'en approcher ? Je te renvoie la balle : imagine qu'il n'y ait plus de galaxie, plus d'atomes, tu es le seul être vivant dans le vide tu es donc le seul référent, et tu peux te déplacer, changer de place, mais par rapport à quoi? Tu n'as même plus de sensations kinesthésiques puisqu'il n'y a plus de pesanteur, tout juste la sensation de contracter tes membres. Bien sûr, les impressions lumineuses ne viennent que des phophènes et à l'ouïe, le bruissement du sang dans tes veines et peut-être le crissement de tes vertèbres si tu as de l'arthrose. Il reste cependant la durée, puisque tu vis et que ton corps fonctionne. Maintenant, imagine que tu perdes conscience et que les constituants de ton corps disparaissent eux aussi.
Il ne reste plus rien.

Ce que tu dis est concevable, mais inimaginable, effectivement. C'est une piste intéressante de la création-évolution qui nous mène au questionnement existentiel.

par sil20 Mar 1 Nov 2011 - 0:05

Bonjour à tous

Le jour de mon inscription à ce forum, le 31 octobre, j'ai noté une lacune au niveau du sondage à savoir si on est « créationniste » ou « évolutionniste ». Pourquoi « ou » ? Pourquoi pas « ET » ?

Vu d'ici, il est évident que « créationnisme » et « évolutionnisme » cohabitent sans contradiction.

j'ai fait cette remarque à l'administrateur du forum :

« Pour ne pas altérer la crédibilité du forum dossiers-métaphysique, je suggère que le choix de réponse « créationniste et évolutionniste » soit toujours un choix possible pour les personnes sondées. »

L'administrateur a répondu ceci :

« Clairement non, car dans ce sujet qui figure dans la partie "sciences" nous tenons à ce que les règles de la laïcité soient respectées.
La règle première en matière d'éducation est que : ce qui tient du postulat philosophique appartient à la philosophie et ce qui tient du domaine des sciences (les hypothèses vérifiables)
n'appartient plus aux croyances.
Le sujet dont nous vous avons donné le lien comporte lui aussi un sondage. »

Que faut-il comprendre ?
La laïcité n'a rien à voir avec le couple « créationnisme » « évolutionnisme ».

La Réalité ne transcende-t-elle pas les interprétations qu'on s'en fait ?

Et Charles Darwin lui-même était créationniste et évolutionniste !

À suivre...

sil20

par JO Mar 1 Nov 2011 - 8:05

toutafé, mais il faut saisir l'esprit, pas la lettre, du fil .
Il s'agit de voter pour ou contre l'enseignement religieux "créationniste" : selon la bible, comme histoire et science indiscutables.
L'alternative étant l'enseignement laïque strict .
Mais évidemment, hors ce point somme toute partiel, envisager une création perpétuelle et évolutive semble tomber sous le sens .

par **Bulle** Mar 1 Nov 2011 - 8:51

sil20 a écrit:
Que faut-il comprendre ?
La laïcité n'a rien à voir avec le couple « créationnisme » « évolutionnisme ».
a Réalité ne transcende-t-elle pas les interprétations qu'on s'en fait ?
Et Charles Darwin lui-même était créationniste et évolutionniste !
À suivre...
sil20

Petits rappels :
- l'article 7 de la Charte
- le bon usage : éviter de réouvrir un sujet déjà ouvert

Bien entendu, si vous souhaitez ouvrir un sujet sur la laïcité et scolarité, vous le pouvez.
N'oubliez cependant pas de vous reporter, à ce propos, au jugement rendu en 2005 par la Cour Suprême des Etats-Unis considérant que le dessein intelligent (car appelons un chat un chat : créationnisme + évolutionnisme = lorsque le droit à l'enseignement scientifique est revendiqué : dessein intelligent) étant une nouvelle forme de créationnisme devait être exclu de l'enseignement des sciences.
Et pour l'Europe à la résolution votée je cite "recommand(ant) à chacun des 47 pays du Conseil de l'Europe de développer l'enseignement de l'évolution et rappel(ant): Art.4 La cible principale des créationnistes contemporains, le plus souvent d'obédience chrétienne ou musulmane est l'enseignement. Les créationnistes se battent pour que leur thèses figurent dans les programmes scolaires scientifiques. Or, le créationnisme ne peut prétendre être une discipline scientifique."
Dictionnaire de la laïcité - Armand Collin - pp 123-124
Il semble donc bien que, contrairement à ce que vous affirmez, c'est le non respect de ces règles qui "altérer(ait) la crédibilité du forum".

création, évolution, ou les deux

création ,évolution ,ou les deux