"Sexualité animale"

[Invité]

http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2009/01/sexualit-animal.html

[Imala]

Bof...

[bernard1933]

Il n'y a guère que mon épagneul qui ne soit pas tourmenté ! Si j'avais été éleveur, j'aurais fait faillite...

[Sylvain K]

Je trouve assez pathétique de chercher à légitimer une pratique sexuelle alternative en essayant de la naturaliser par des exemples dans le monde animal. Si l'homme est le plus évolué, ce n'est pas pour tenter d'imiter des espèces animales qui n'ont pas acquis son niveau de conscience. Enoutre, cet article tendancieux (quand on voit le thème du blog dans lequel il s'inscrit on a déjà compris qu'il y a un apriori tentant de justifier à tout prix toute pratique sexuelle et de condamner le plus vite possible les relents de la dénonciation morale) veut presque en venir à démontrer que l'homosexualité est un comportement courant chez nombre d'animaux! Laissez-moi rire! Et puis, franchement, c'est assez dégradant pour un humain de se laver la conscience souillée en prétendant que son comportement est exclusivement naturel et non socialement acquis en grande partie.

[SEPTOUR]

Encore !!!!
Si ca existe, c'est que DIEU l'a bien voulu, puisqu'il est a l'origine de ttes choses et RIEN, mais alors RIEN ne peut étre en dehors de sa volonté. Donc l'homosexualité existe parce que cette possibilité a été voulue...par LUI.
DE plus cette sexualité ''differente'' est peut étre le restant d'une tres ancienne sexualité puisque ''et DIEU créa la femme'', on peut penser qu'avant cette merveilleuse éve, l'étre humain avait donc les 2 sexes en un seul étre; D'ou possiblement ce ''reste'' d'une attirance homosexuelle pour environ 10 a 20% de la population du globe...et si DIEU ne l'avait pas voulu....ca n'existerait pas.

[Invité]

Je suis désolée Septour ,comme tu t'en doute je ne suis pas d'accord avec toi !
Dieu est contre ce genre de pratique ,plusieurs versets le montrent .
Quand au reste de tes dire c'est de la science fiction pur et simple .
Il ne peut y avoir eu d'autres humains avant la création d'Adam et Ève ,bien que l'on veuille nous le faire croire.
Arrêter de faire croire que Dieu permet tout et n'importe quoi ! ce n'est pas une bonne fée .C'est pas parce qu'IL laisse faire les gens ,et que ces derniers vont au bout des choses que DIEU est d'accord ,s'IL laisse faire c'est juste qu'IL nous laisse libre de nos pratiques après c'est a nous a les gérer sans remettre la faute sur DIEU .

[SEPTOUR]

D'accord CALADINE, c'est ta croyance en un DIEU colérique, vengeur, justicier, mais qui ne sait pas ce qu'il fait quand il crée et a donc besoin de corriger le tir apres coup. Quant a la bible, désolé, mais je n'en crois pas un mot ou presque:trop tripotée par ceux qui l'ont écrite et qui en ont fait un livre de pouvoir sur autrui.
DIEU permet tout et accepte tout, puisqu'il est a l'origine de tout, c'est aussi simple que ca.
Et ce n'est pas remettre la ''faute'' sur DIEU, premierement il n'y a pas de faute, ceux qui sont homosexuels, le sont de naissance, et ne font que subir la dictature de leurs génes.

[Invité]

Non il est MISÉRICORDIEUX ,je ne connait pas le dieu dont tu me parles .

[SEPTOUR]

C'est ta royance et c'est tres bien ainsi.

[bernard1933]

Septour, c'est souvent difficile de corriger le tir après coup...surtout en matière de sexualité...Mais tu as tout à fait raison ! Et Adam et Eve, ça ne fait pas un peu " daté" ? Il me semble que l'Evolution est passée par là !

[Invité]

Auparavant, quand quelqu'un entreprenait de défendre l'homosexualité comme une option envisageable, un certain type de croyant répondait que ce n'était pas naturel car les animaux ne la pratiquaient pas.

Maintenant qu'il est prouvé que les animaux la pratiquent, le même type de croyant borné répond que ce n'est pas honorable car c'est nous ranger au rang des animaux.

Bref, chers croyants bornés, votre argument est à géométrie variable !

[bernard1933]

Curieux, ce sont ceux qui prêchent la charité qui se montrent les plus intolérants . L'abbé Pierre, lui, a montré ce qu'était la charité et la tolérance, dans son discours et dans ses actes. Comment était son secrétaire
Jacques Perotti ? Les homos ne font de mal à personne !
Ils sont en général plus gentils et prévenants que les hétéros ! Alors, si on leur "foutait" la paix ?

[SEPTOUR]

CHERS CROYANTS
C'est pourtant simple, DIEU a créé chaque particule, il a assemblé ces particules et ainsi fait des atomes et ces derniers arrangés en des molecules ou de la matiere differenciée... ET vous voudriez que ce créateur ne sache pas tout ce qui est rattaché a cette matiere? IL aurait fait tout le reste au hasard? Il est visible que tout se tient en une chaine ininterrompue et que tout decoule d'une volonté centrale. Si qq chose existe c'est voulu sinon ca ne pourrait tout simplement pas étre.

[Sylvain K]

Rien n'est plus facile de se dédouaner en affirmant que son comportement est uniquement le fruit de ses gènes. En prenant un exemple extrême pour aller dans le sens de ce raisonnement, que j'estime faux et propice à des usages pervers, on pourrait en venir à prouver que la pédophilie est un comportement naturel, que c'est l'infortune des gènes de ces pauvres innocents de pédophiles qui les conduit à ce genre de comportements. Idem pour les serials killers: les pauvres chéris, ce sont leurs gènes qui leur jouent de mauvais tours.

Arrêtons la mauvaise foi: on prétends naturaliser un comportement anciennement jugé comme déviant au fur et à mesure qu'il devient socialement accepté, pour l'émanciper de la pesanteur de ce regard réprobateur. Je préfère l'honnêteté d'homosexuels qui assument leur orientation sexuelle comme étant le résultat d'un choix personnel et construit socialement, plutôt que la fausse innoncence de ceux qui rendent les gènes responsables de leurs actes. Il est ridicule de prétendre trouver une preuve tangible du caractère supposé naturel de l'homosexualité en la cherchant du côté du comportment animal: que les concernés aient le courage d'affirmer leur position (c'est le cas de le dire), plutôt que d'avoir la lâcheté d'oser clamer qu'ils n'ont pas le choix tout simplement pour se disculper de la condamnation morale que certains rattachent à ce comportment sexuel.

Cette volonté de naturaliser la sexualité n'a été élaborée qu'en réaction allergique à la sentence moralisante à ce sujet. Franchement, si pour beaucoup d'homosexuels cette dénonciation morale est fausse, qu'ils n'en tiennent pas compte et y restent indifférents, mais qu'ils n'aient pas la lâcheté de dire qu'ils n'ont pas eu le choix comme pour se justifier de leur optique.

[SEPTOUR]

Tu vas aller raconter ton boniement a un homosexuel et tu verras ce que celui ci te repondra: ''c'est malgré moi''. Ce n'est pas acquis, il est né ainsi. Ce sont ses génes qui le pousse vers qq du méme sexe que lui, tout comme l'hetero est poussé vers le sexe opposé. ET essayes, si tu es hétéro, de trouver un interet quelconque a qq de ton sexe. Inexorablement tu es attiré par le corps feminin, tu ne pourras pas(grace a dieu et a tes génes) en sortir, tu es fait pour ca. Laissons donc ces gens en paix, il ne sont pas plus coupables que nous pour les attirances sexuelles.

[Sylvain K]

Primo, ce n'est pas parce que mon point de vue est différent du tien qu'il doit être qualifié de boniments. Tu gagnerais à être plus ouvert d'esprit. Deuxio, je n'ai rien contre les homosexuels, et je ne cherche pas à les culpabiliser de leur choix; c'est leur problème pas le mien. Tercio, ce que je récuse c'est l'utilisation fallacieuse de cet argument qui n'en est pas un, qui n'est appuyé par aucune étude sérieuse et surtout qui sombre dans un déterminisme génétique moralement déresponsabilisant; il est susceptible d'être utilisé en vue de justifier les pires horreurs si on applique le principe jusqu'au bout. Quatro, il est faux de faire l'amalgame entre le fait de réprouver l'homosexualité et l'homophobie: on peut désapprouver une pratique sans pour autant haïr ceux qui s'y adonnent. A ce que je sache, ne pas approuver l'homosexualité est un droit au même titre que ces derniers sont homosexuels. Et enfin cinco, je réfute le déterminisme génétique car il conduit à nier une aptitude fondamentale de l'être humain qui est aussi mystérieuse que son origine à mon sens, à savoir le libre arbitre. S'incliner philosophiquement (car jusqu'à présent du moins, on n'a jamais prouvé scientifiquement un tel déterminisme) devant l'esclavagisme génétique revient, d'après moi, à nier une part de son humanité.

Donc, svp, plutôt que de qualifier facilement de boniments des propos antinomiques aux tiens, indiques seulement que tu n'es pas d'accord. Cela serait une preuve de respect élémentaire.

[Invité]

Je trouve assez pathétique(1) de chercher à légitimer(2) une pratique sexuelle alternative(3) en essayant de la naturaliser(4) (sic) par des exemples dans le monde animal. Si l'homme est le plus évolué(5), ce n'est pas pour tenter d'imiter des espèces animales qui n'ont pas acquis son niveau de conscience. Enoutre, cet article tendancieux(6) (quand on voit le thème du blog dans lequel il s'inscrit on a déjà compris qu'il y a un apriori(7) tentant de justifier à tout prix toute pratique sexuelle et de condamner le plus vite possible les relents de la dénonciation morale(8]) veut presque en venir à démontrer que l'homosexualité est un comportement courant chez nombre d'animaux! Laissez-moi rire!(9)(...)

Qu'il est drôle ce petit ! :D

(1) "Pathétique" est un jugement émotionnel qui n'a rien à voir dans une considération scientifique.
(2) "Légitimer" est un comportement moralisant qui n'a rien à voir dans un constat éthologique.
(3) Vous posez a priori ces pratiques comme étant "alternatives" alors que l'observation scientifique démontre justement qu'elles ne le sont pas. Pétition de principe !
(4) "Naturaliser", drôle de néologisme ? Ou serait-ce pas plutôt un barbarisme ?
(5) "L'homme est plus évolué" est une affirmation sans fondement scientifique, du moins aussi longtemps que vous ne précisez pas ce que vous entendez par "évolué". Peut-être voulez-vous dire que les libellules ne sont pas capables d'atomiser Hiroshima ? Mais quel rapport avec la sexualité ?
(6) Mon cher, quand vous serez capable de ne pas réagir avec de gros morceaux d'émotivité, comme vous le faites en (1), en (2), en (3), en (4), et partout ailleurs, vous serez bien placé pour dire qu'un texte est tendancieux ou non. En attendant, le tendancieux, c'est vous.
(7) A lire ces commentaires, l'a priori est de votre côté.
(8] Je ne sens aucun relent, mais cette formulation éminemment émotionnelle doit en fait être une dénonciation de vos propres propos.
(9) "Laissez-moi rire !". Très bien, nous allons vous laisser rire, ce que vous faites très bien tout seul en effet. Pour les gens qui veulent réfléchir, au lieu de rire, ils peuvent continuer le débat ici-même.

Pour information, les a priori tendancieux que Sylvain K(tho) dénonce sont le fait des scientifiques suivants :

Mardi 20 janvier, à 18h30 : “Existe-t-il un rôle conventionnel des sexes chez les animaux ?”
Conférence de Frank Cézilly (professeur d'écologie comportementale à l'université de Bourgogne)

Mardi 27 janvier, à 18h30 : “Hermaphrodisme et transsexualité : deux en un ?”
Conférence de Philippe Jarne (CNRS, Centre d'écologie fonctionnelle et évolutive, Montpellier) et Thierry Rigaud (Equipe écologie évolutive, UMR CNRS biogéosciences, université de Bourgogne)

Mardi 3 février, à 18h30 : “Homosexualité dans le règne animal”
Conférence de Michel Raymond (CNRS, Institut des sciences de l'évolution, université de Montpellier II) et Frank Cézilly.

Mardi 10 février, à 18h30 : “La sexualité des primates”
Conférence de Marie Charpentier (CNRS, Centre d'écologie fonctionnelle et évolutive, Montpellier) et Elise Huchard (Institut des sciences de l'évolution de Montpellier, Institut de zoologie de Londres)

[Sylvain K]

Le mépris c'est apparemment pour toi la façon la plus intelligente de réagir à un point de vue qui est opposé au tien.
Désolé mais le déterminisme génétique en tant que facteur explicatif de l'homosexualité je trouve ça un peu affligeant comme argument. Mais le plus désolant c'est de le présenter de façon arrogante avec les aspects dogmatiques que tu semble conférer à ton discours en le vernissant d'un apparat de scientificité. Une preuve scientifique de l'origine génétiquement identifiée de l'homosexualité, on n'est pas prêt d'en trouver une. On n'en est qu'au stade des hypothèses et encore celles-ci peuvent être remises en cause. Une vérité scientifique n'est pas à tout jamais figée d'ailleurs, sinon on tournerait le dos à l'avancée de la recherche.

Mais surtout, d'un point de vue philosophique, cela revient à nier une prérogative humaine fondamentale à savoir la faculté de décider sa propre orientation sexuelle. Il se trouve que dans une société qui tends vers l'arreligiosité en passant par le stade préalable de l'irreligiosité il y a un puissant mouvement qui souhaite s'émanciper de la dénonciation morale des comportements jugés anciennement comme étant mauvais moralement, comme l'homosexualité, en prétendant rendre compte de leur nécessité biologique ou de leur caractère inéluctable.

Par ailleurs, citer comme tu le fait toute une série de thèmes de conférences tenues par des scientifiques comme pour les ériger en aguments d'autorité visant à prétendre que l'homosexualité humaine est innée, sans tenir compte des processus d'apprentissage sociaux de tels comportments, eh bien désolé encore, cela ne constitue pas une preuve en soi. Il est d'ailleurs heureux que mon point de vue ne dépende pas exclusivement de ce que disent certains scientifiques, vu parfois les énormités qui peuvent être dites.

En outre, un peu de respect ne serait pas de trop. :snob:

[Invité]

Qu'est-ce qui vous prend, Sylvain ? Vous défendez la démarche scientifique, alors que vous êtes incapable d'en suivre les premiers linéaments !

Ils s'appellent : "ne pas avoir d'a priori sur le sujet", "ne pas faire de pétition de principes", "ne pas traiter un sujet émotionnellement".

[SEPTOUR]

Bravo ESCAPE, vous m'avez evité d'incendier ce monsieur. Décider de notre orientation sexuelle, voila qui est amusant! Ainsi nous pourrions a volonté produire des hetéros et des homosexuels. Alors que mes génes decident de mes caracteres males exterieurs evidents, moi de l'interieur, par ma décision, je pourrais decider d'etre attiré par ceux de mon sexe. C'est aberrant.

[Magnus]

Mais surtout, d'un point de vue philosophique, cela revient à nier une prérogative humaine fondamentale à savoir la faculté de décider sa propre orientation sexuelle.

Je suis hétérosexuel et je ne me souviens pas avoir décidé de mon orientation.
Supposons que demain je me retrouve dans une peuplade au fin fond de l'Amazonie et dont la norme sociale est la bisexualité.
Eh bien ! avec la meilleure volonté du monde, je ne parviendrai pas à m'y faire, et je ferai tout pour rejoindre au plus vite le monde dit civilisé.

D'autre part, ne sommes-nous pas des animaux intelligents, marchant debout sur nos deux pattes de derrière, et soumis aux lois de la nature ?

Ou alors, il y a quelque chose qui a dû m'échapper.

[bernard1933]

Magnus, là tu t'avances un peu ! Les hormones, ça finit toujours par te "travailler" et, à défaut de grives, on mange des merles ! Et, au fin fonds de l'Amazonie, un bel
Indien bien musclé... Je ne sais pas si je pourrais résister, et puis, une expérience enrichit toujours le scientifique...
Mais pourquoi sans cesse juger les gens selon nos critères prétendument moraux ? Du moment que tout se fait dans la liberté et sans contrainte, laissons "l'effet se faire" !

[Magnus]

Magnus, là tu t'avances un peu ! Les hormones, ça finit toujours par te "travailler" et, à défaut de grives, on mange des merles !

:humhum: Je n'ai rien vu, dans les liens, sur la sexualité des merles, donc...

Et, au fin fonds de l'Amazonie, un bel
Indien bien musclé...

Pourquoi pas un beau crocodile, tant que tu y es !

Mais pourquoi sans cesse juger les gens selon nos critères prétendument moraux ? Du moment que tout se fait dans la liberté et sans contrainte, laissons "l'effet se faire" !

Pourquoi, oui, je me pose la même question... .

[Sylvain K]

Ce qui est aberrant c'est votre intolérance à une optique différente de la vôtre. Je me situe dans la remise en cause d'une opinion désormais dominante et consensuelle, alors que vous, vous situez dans l'attaque personnelle. L'émotivité non contrôlée n'est là ou vous croyez la voir.

L'ouverture d'esprit et le respect manifestement, vous ne les connaissez pas. Et si vous voulez m'incendier croyez-moi que je ne me laisserai pas mener gentimment à l'abattage. Pour discuter convenablement, il faut que les interlocuteurs aient un respect mutuel ce qui n'est manifestement pas votre cas. Déplorable.

[Magnus]

L'ouverture d'esprit et le respect manifestement, vous ne les connaissez pas. Et si vous voulez m'incendier croyez-moi que je ne me laisserai pas mener gentimment à l'abattage. Pour discuter convenablement, il faut que les interlocuteurs aient un respect mutuel ce qui n'est manifestement pas votre cas. Déplorable.

Il est courant sur ce forum de se permettre de temps à autre un peu d'humour sur des questions sérieuses, petits entr'actes de détente.
Je suppose que ce n'est pas cela que vous trouvez déplorable.