Re: Au fait c'est quoi l'enfer pour toi ?

[Invité]

Dan ''Si tu ne crois pas tu iras en enfer!! Combien de croyants sont vérouillés par ce mécanisme.amicalement ''

Nan nan -
Croix de bois
Croix de fer
Si je mens
J'irai en enfer !

C'est mieux la Marseillaise tout de même mais j'aime bien cette comptine-
(Voilà j'ai 20 messages -
Je vais pouvoir retourner en réseau souterrain-)

Merci de votre attention-

[Magdalene]

Pour moi, l'enfer c'est l'inconscience...

[Invité]

Naïve ok -
Mais là.. j'avoue ..

[Geveil]

Pour moi, l'enfer, ce sont les regrets et je suis un chaud partisan de cet adage " Il vaut mieux avoir des remords que des regrets ".

[Imala]

... c'était vrai ?
L’enfer je veux dire ?

Il y a quelques jours je lisais une intervention de Bernard, je ne sais plus dans quel fil, qui relevait certains versets bibliques dans le nouveau comme dans l’ancien testament où il en était spécifiquement question…

J’ai fréquenté les assemblées évangéliques pendant plus de 20 ans, et j’y ai cru.

J’ai cru au paradis et à l’enfer. Le paradis étant le lieu du pouvoir vivre dans la présence de Dieu, l’enfer étant celui de la séparation définitive d’avec lui —puis j’en suis sortie et j’ai abandonné ces croyances, mais là, tout à coup, je ne sais plus… et… il m’arrive d’avoir peur !

J’aimerais pouvoir en discuter, j’aimerais savoir ce que vous en pensez, ce que vous croyez à ce propos, et ce qui vous a amenés à croire ce que vous croyez.

Pourquoi la Bible en parle-t-elle de manière si… catégorique ? Et qu’est-ce qui lui donnerait autorité pour le faire ?

Peut-être que ce sujet a souvent été abordé, et qu'il vous saoûle, mais S.V.P soyez conciliants et aidez-moi.

Merci d'avance.

Imala

[Invité]

coucou Imala !

Ta question se résume à (1) "pourquoi croit-on en quelque chose" et (2)"pourquoi les croyances ont été fabriquées" ?

Il y a beaucoup de réponses:
1.
- parce qu'on a été éduqué dans cette croyance, et qu'à priori on fait confiance à nos parents
- parce qu'on en a acquis la certitude grâce à une ou des expériences
- parce qu'on s'interroge sur des mystères, injustices criantes, et que ces croyances apportent une réponse à nos questions
- parce qu'on a des angoisses existentielles et que croire (par exemple) en une justice divine les calme
-...

(2)
Les croyances et religions sont fabriquées par des humains (ça, c'est clair), éventuellement à partir de ressenti profond d'une nature spirituelle, de contacts vaques ou précis avec des "esprits", d'une certitude ou d'une expérience qu'il existe un au-delà.

La tentation est grande, pour ceux qui ressentent ou expérimentent cela, d'en faire une religion, quitte à l'arranger à leur sauce. Les religions peuvent être aussi fondées par des gens qui ne "sentent" rien du tout, mais veulent prendre un ascendant sur les autres.

Les religions et sectes se créent avec un but de pouvoir qui les pervertis souvent: manipulation, pouvoir sur les autres. Pour des peuples primitifs et violents, la religion est le meilleur moyen de les discipliner.

Inculquer aux autres la peur (ou la cultiver s'ils l'ont déjà) est un moyen facile de prendre le pouvoir sur eux en leur apportant la solution: "suivez mes conseils et vous serez sauvés!"

La promesse d'enfer et paradis, c'est le bâton et la carotte qui font avancer l'âne.

Il est possible d'avance sans avoir besoin de bâton et de carotte. Evidemment, sans ce bâton et cette carotte, certains n'avanceront plus du tout

Reste à chacun de savoir ce que signifie "avancer" pour lui... et de choisir s'il a besoin de bâton et de carotte ou pas.

[Imala]

croire (par exemple) en une justice divine les calme

... Ou les amplifie !...

Reste à chacun de savoir ce que signifie "avancer" pour lui... et de choisir s'il a besoin de bâton et de carotte ou pas

!!!

Merci Lila.

[Invité]

croire (par exemple) en une justice divine les calme

... Ou les amplifie !...

Avec cette réflexion très pertinente, tu démontres ce que je soutiens depuis longtemps: la religion n'a pas pour but premier de calmer des angoisses, et n'y arrive pas: elle peut tout au plus les masquer ou les dévier. Un angoissé reste un angoissé, qu'il soit croyant ou athée, et il y a plein de croyants qui ne sont pas des angoissés, et qui croient pour d'autres raisons

L'angoisse est une tendance naturelle mais à mon avis, il faut essayer de la diminuer au maximum par une psychothérapie.

[JO]

carotte ou bâton, je ne crois pas à l'enfer ... ou bien il n'y a personne dedans, me disait un abbé non pédophile .
Je crois qu'on trimballe son petit enfer portatif, comme la terre son atmosphère .

[ElBilqîs]

si c'était vrai?
S'il y a un enfer, c'est celui que nous vivons sur terre en fermant les yeux devant les horreurs qui s'y passent.
ou en y participant.
Acteur, voyeur ou victime, l'enfer c'est bien ça: tout ce qui nous éloigne de l'Amour.
je pense qu'après notre mort nous connaîtrons la paix.
Nous n'aurons plus à lutter sans cesse pour vivre "mieux" ou contre le "mal" qui ronge les hommes.

[JO]

l'enfer, c'est la morale, le jugement sur autrui,l'avidité . Le bouddhisme parle bien de tout ce qui empêchele bonheur

[Imala]

Si je comprends bien tout ce que vous dites, Lila, EIBikîs, JO, Spin, il n’y aurait aucune base solide pour y croire ou non, et ce que l’on nous a appris au caté ou ailleurs n’a finalement aucun fondement solide ? L'enseignement qu'en aurait donné Jésus serait au mieux que des interprétations ?

Que faire alors avec nos sentiments de culpabilité ?

[Invité]

en effet, pour moi les religions sont construites par les humains. Cela n'empêche pas qu'il soit possible d'y trouver des enseignements très intéressants.

Les sentiments de culpabilité viennent justement des religions, et surtout des religions: ils ont l'art de vous culpabiliser pour pouvoir après vous "sauver". Quand on est imprégné depuis l'enfance de ces principes, ils sont bien enracinés, même si on "perd la foi". Une démarche en psychothérapie peut être très utile. Ce sont des poisons !

[Imala]

Lila

Je crois que les sentiments de culpabilité dépassent le cadre de la religion... J'ai parfois le sentiment que l'on naît avec. Pourquoi commençons-nous toujours par nous sentir coupable, quasi automatiquement, et quelles que soient les circonstances sans que rien n'y fasse pour savoir y échapper. Ni raisonnements, ni persuasion aimante, ni même ses propres admonestations.

Je connais peu de personnes qui ne se sentent pas coupables pour tout... même de tomber malade, ou de ne pas pouvoir partir en vacance peut générer des sentiments de culpabilité. Ou l'échec, bien qu'aucune faute n'ait été commise. Ou encore la maladie de l'autre, ou sa colère en notre présence, sa fatigue, ou sa mauvaise humeur...
Même si cette mauvaise conscience est absurde, elle n'en est pas moins très active, et si une psychotérapie peut en effet être très aidant, elle ne guérit pas...

Est-il vraiment possible d'être ni plus ni moins que soi-même ? Libre face à Dieu et aux autres ? Sans besoin de se justifier ou de mériter, de se fustiger ou de se condamner ?
Ce désir de vivre autrement, cette aspiration comme le nomme quelqu'un que j'aime beaucoup, dit qu'elle a le mérite d'être du réel, petit mais solide... Comment fait-on pour en être sûr ?

ELBiqîs,
Acteur, voyeur ou victime, l'enfer c'est bien ça: tout ce qui nous éloigne de l'Amour.

Ne sommes-nous pas toujours dans l'un ou l'autre cas : acteur, ou voyeur, ou victime ?

je pense qu'après notre mort nous connaîtrons la paix.
Nous n'aurons plus à lutter sans cesse pour vivre "mieux" ou contre le "mal" qui ronge les hommes.

Puisses-tu dire vrai !

[Invité]

Imala
Est-ce que tu t'es déjà rendue compte de ce qu'était le péché originel ? L'Eglise enseigne que l'on naît en état de péché mortel, à cause de la faute d'Adam et Eve. As-tu déjà réalisé à quel point cela nous imprègne de culpabilité ?

C'est tout simplement MONSTRUEUX.

[bernard1933]

Inspirer la peur, c' est le meilleur moyen de soumettre les gens .
C' est vieux comme le monde . En ce domaine, les religions ont la palme d' or. Et elles ne font pas dans la dentelle . La rôtissoire à très haute température , la puanteur diabolique,... tout y passe ! Et là, pas moyen de résilier le bail, c' est pour l' éternité ! La preuve, c' est que le diable - et pourtant il est rusé ..- .n' arrive pas à trouver un trou dans le grillage...Il suffit de lire les visions de nos saints et saintes pour
s' évanouir... Ma mère est morte dans cette terrible appréhension .
Depuis, je bouffe du curé dès que j' en vois un ( mais c'est une race en voie de disparition...).
Et comble du ridicule, main sur le coeur, on va te dire que Dieu,
" ya pas plus bon "!

Voilà l' enfer tel que je me l' imagine ; ça me donne envie d' y aller...
Toujours prêt, comme les scouts...:

" Montrant leurs seins pendants et leurs robes ouvertes,
Des femmes se tordaient sous le noir firmament,
Et, comme un troupeau de victimes offertes,
Derrière lui traînaient un long mugissement." ( Baudelaire )

[JO]

Il me semble que Jesus ne parle que du "sheol" , une fois et du feu éternel , une autre .J'y vois une allusion à la "seconde mort" .
Quelque part, Jesus dit la parabole des talents : à chacun sa rétribution, en fonction de son investissement . Et"à celui qui n'est rien", on lui ôtera encore ce qu'il n'est pas : les déchets, on les recycle . A croire qu'il était réincarnationiste, Jesus !

[Geveil]

Imala
Est-ce que tu t'es déjà rendue compte de ce qu'était le péché originel ? L'Eglise enseigne que l'on naît en état de péché mortel, à cause de la faute d'Adam et Eve. As-tu déjà réalisé à quel point cela nous imprègne de culpabilité ?

C'est tout simplement MONSTRUEUX.

Oui, c'est monstrueux, mais comme Imala, je ne pense pas que les religions soient la source de la culpabilité, simplement des accélérateurs, comme celui d'une chaudière, je crois que la culpabilité est innée.

Et je pense qu'il est maintenant essentiel de déculpaliser les humains.

[Invité]

je ne pense pas qu'elle soit innée. C'est par rapport à quelque chose qu'on se sent coupable, et ce "quelque chose" est toujours imposé par la société (à première vue).

[Imala]

Imala
Est-ce que tu t'es déjà rendue compte de ce qu'était le péché originel ? L'Eglise enseigne que l'on naît en état de péché mortel, à cause de la faute d'Adam et Eve. As-tu déjà réalisé à quel point cela nous imprègne de culpabilité ?

C'est tout simplement MONSTRUEUX.

Bien sûr, et je me suis élevée contre cette croyance. La doctrine du péché originel est en fait la plus ancienne tentative d'expliquer le mal par la faute !!
Or, si il y a une "faute de départ", elle ne peut que provenir du mal qui fait du mal, et dans ce cas, dans une vaine tentative de maîtrise, soit on s'en accuse, soit on le nie... mais en fait, personne n'est vraiment en mesure de dire d'où il vient, mis à part peut-être qu'il est contemporain de Dieu...

Les sentiments de culpabilité s'avancent en même temps que la Vie, le Mal, et la Mort. Inextricablement mêlés...

Bernard :
Voilà l' enfer tel que je me l' imagine ; ça me donne envie d' y aller...
Toujours prêt, comme les scouts...:

" Montrant leurs seins pendants et leurs robes ouvertes,
Des femmes se tordaient sous le noir firmament,
Et, comme un troupeau de victimes offertes,
Derrière lui traînaient un long mugissement."

Moi, ces quelques vers me font dresser les cheveux...

Mais, heuuu... T'es sûr que ça te donne l'envie d'y aller ?
Prends ton temps et relis bien : seins... pendants... ça ne laissent rien présager de bon quand au "reste" sous leurs robes... mêmes ouvertes !!

Gereve :
Et je pense qu'il est maintenant essentiel de déculpaliser les humains.

Gereve, d'aucuns s'y sont employés, et non des moindres, sans y parvenir vraiment.
...C'est une Hydre... ses têtes repoussent toujours...

Une génération passe, une autre naît et tout est à recommencer...

[Geveil]

je ne pense pas qu'elle soit innée. C'est par rapport à quelque chose qu'on se sent coupable, et ce "quelque chose" est toujours imposé par la société (à première vue).

Pas d'accord, on ne se sent pas forcément coupable de quelque chose, si ce n'est de vivre, je peux en témoigner.

[Geveil]

Gereve :
Et je pense qu'il est maintenant essentiel de déculpaliser les humains.

Gereve, d'aucuns s'y sont employés, et non des moindres, sans y parvenir vraiment.
...C'est une Hydre... ses têtes repoussent toujours...

Une génération passe, une autre naît et tout est à recommencer...

Sûr qu'avec un tel optimisme, on n'y arrivera pas !

[JO]

Bof, les seins pendants, c'est pratique pour allaiter bébé sans arrêter de marcher... Bernard, tu es un vieux coquin!

[ElBilqîs]

Gereve :
Et je pense qu'il est maintenant essentiel de déculpaliser les humains.

Tu me fais frémir!
Quand je pense à certains assassins qui semblent n'avoir aucun regret d'avoir violé , torturé et tué des femmes, des hommes, des enfants ...
Qui ne se sentent absolument pas coupables de leurs actes
Du genre "j'en avais envie, je l'ai fait"...
Quelque part, je préfère me sentir coupable de manger un peu trop de chocolat, tu vois!

[Imala]

Gereve :
Et je pense qu'il est maintenant essentiel de déculpaliser les humains.

Gereve, d'aucuns s'y sont employés, et non des moindres, sans y parvenir vraiment.
...C'est une Hydre... ses têtes repoussent toujours...

Une génération passe, une autre naît et tout est à recommencer...

Sûr qu'avec un tel optimisme, on n'y arrivera pas !

Bon, très bien ! Peux-tu vraiment prétendre que si il n'y avait pas un fond de vérité dans ce que je dis là, on en serait toujours au même point, et au prise avec les mêmes questions ?
Car c'est bien une réalité, non ?
Nous sommes toujours au prise avec les mêmes questions ! Avec les mêmes problèmes !
Et si la religion a eu ce pouvoir : celui de nous maintenir sous un joug, et dans la peur, c'est bien parce que ce problème et ces questions traversent l'espace et le temps, non ?

Et si les pères et mères de la psychanalyse ne sont pas parvenus, malgré tout leurs efforts et parfois contres-efforts, à nous en libérer, je ne sais pas comment, ni qui y parviendra...


...à moins de nous lobotomiser peut-être... Qui sait ?...

ELBiqîs :
Tu me fais frémir!
Quand je pense à certains assassins qui semblent n'avoir aucun regret d'avoir violé , torturé et tué des femmes, des hommes, des enfants ...
Qui ne se sentent absolument pas coupables de leurs actes
Du genre "j'en avais envie, je l'ai fait"...
Quelque part, je préfère me sentir coupable de manger un peu trop de chocolat, tu vois!

Les sociopathes ne ressentent ni culpabilité, ni empathie mais le problème n'est pas là, ELBiqîs ! Même si à nos yeux cela augmente encore l'horreur de ce qu'ils ont fait.
Ce n'est pas tant de ne pas se culpabiliser qui pose problème (même si c'est symptômatique chez certains sociopathes) mais bien cette illusion de maîtrise que donne le fait de se culpabiliser à tout propos, sans trouver de vrai repos !
Je souffre de me sentir coupable parce que je suis coupable ! A contrario : je ne mérite pas la moindre critique parce que c'est l'autre qui est coupable ! Dans l'un ou l'autre cas Dieu peut bien dire ce qu'il veut : je ne l'entends pas !...