Le déluge de nouveau ?

[Invité]

Voici un extrait de l'histoire de Noé.
Dieu y dit qu'il ne frappera plus jamais les hommes comme il vient de le faire.
En tout cas il est au moins dit qu'aucun déluge ne se produira plus !

Genese 9
8 ¶ Dieu parla encore à Noé et à ses fils avec lui, en disant:
9 Voici, j’établis mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous ;
10 avec tous les êtres vivants qui sont avec vous, tant les oiseaux que le bétail et tous les animaux de la terre, soit avec tous ceux qui sont sortis de l’arche, soit avec tous les animaux de la terre.
11 J’établis mon alliance avec vous : aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n’y aura plus de déluge pour détruire la terre.

Maintenant voici qu'en Mathieu 24 jésus dit que un déluge va ballayer le monde une nouvelle fois après celui de Noé !

33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte.
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
36 Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l’avènement du Fils de l’homme.

C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -
24.16
alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
24.17
que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
24.18
et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
24.19
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
24.20
Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
24.21
Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
24.22
Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

Comment interpréter ce qui semble être ici une contradiction ?

[Invité]

Ah, mais Jésus est là pour corriger les mauvaises interprétations de l'homme du message de Dieu, non?
Il en était de même pour le célèbre œil pour œil, dent pour dent!

[Invité]

Il n'y a pas nécessairement contradiction. En lisant "Ce qui arriva du temps de Noé" comme signifiant un déluge, tu surinterprètes déjà.

Ce qui arriva du temps de Noé, c'est une perversion des voies humaines, qui fut la cause du déluge. C'est d'une telle perversion (par exemple : promouvoir le clonage humain) que parle le Christ.

[Invité]

Il n'y a pas nécessairement contradiction. En lisant "Ce qui arriva du temps de Noé" comme signifiant un déluge, tu surinterprètes déjà.

Ce qui arriva du temps de Noé, c'est une perversion des voies humaines, qui fut la cause du déluge. C'est d'une telle perversion (par exemple : promouvoir le clonage humain) que parle le Christ.

Je n'avais pas mis certains versets assez explicite je vient de les rajouter :

Mathieu 24.15
C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -
24.16
alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
24.17
que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
24.18
et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
24.19
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
24.20
Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
24.21
Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
24.22
Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

Ca peut être une "eau allégorique" qui oblige à monter au sommet mais vu qu'il dit que dit que se sera comme pour le temps de Noé...

Ca fait beaucoup penser aux images du gros tsunami d'il y a quelques années qui a eut lieu dans l'océan indien.

[Invité]

Tu fais une lecture littérale, et de plus, toujours rien ne dit qu'il s'agisse d'un déluge.

Cependant, nous avons un bon moyen d'en savoir plus. Va voir le livre du prophète Daniel, et lis quelle est cette "abomination de la désolation" dont il parle.

[Invité]

Il a dit qu'on pourrait rester sur le toit de sa maison ?

Je ne sais pas comment interprêter ces passages. Ce qui me parait étrange, c'est qu'ils ne semblent pas très spirituellement inspirés, ça ressemble à des prédictions concernant un futur, mais par exemple, j'ai du mal à faire un lien avec cet autre passage "celui qui voudra sauver sa vie la perdra" donc j'hésite à monter sur le toit...

[Bulle]

[quote="Qwatybaal"]

Genese 9
(...)
11 J’établis mon alliance avec vous : aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n’y aura plus de déluge pour détruire la terre.
(...)
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
24.20
Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
24.21
Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
Comment interpréter ce qui semble être ici une contradiction ?

Oui une sacrée contradiction en effet !
Si je comprends bien, dieu fait une promesse qu'il ne tiendra pas et au mieux on doit prier pour ne pas être enceinte, ou jeune maman ou que cela ne se passe pas en hiver ou un dimanche ?
Pas très fiables les promesses de dieu...
Au bout du compte ce n'est pas si "imbécile" de dire "ni dieu ni maître" hein Qwatybaal...

[Invité]

Daniel 12
11 Et depuis le moment où sera supprimé l’holocauste perpétuel et établie l’abomination horrible, il se passera mille deux cent quatre-vingt-dix jours
12 Heureux celui qui attendra avec confiance et verra la fin de mille trois cent trente-cinq jours.

On a jamais su ce qu'était réellement "l'abomination de désolation"je crois.Ce qui est étonnant c'est l'idée que l'holocauste perpétuel serait ce qui se pratiquait au temple juif.

Alors vu que milles jours après la destruction du temple il ne sait rien passé, les milles jours après dont il est question on pense que ce ne sont pas des jours de la semaine.

Ce qui est possible vu que le mot jours est aussi utilisé pour dire "temps" en hébreu.

Mais l'idée derrière ce qu'on a traduit ici par holocauste perpétuel est peut être chose...Et donc ça n'a peut être pas eut lieu encore.

On peut alors penser que ces 1290 jours sont ceux ou se passe le déluge dont parle Jésus.La fin de se déluge vient de l'avènement du fils de l'homme.

Ces versets en Daniel sont les derniers du livre de Daniel...

[Bulle]

11 Et depuis le moment où sera supprimé l’holocauste perpétuel et établie l’abomination horrible, il se passera mille deux cent quatre-vingt-dix jours

Ben dis donc c'est la version biblique de "après la pluie le beau temps ?"

12 Heureux celui qui attendra avec confiance et verra la fin de mille trois cent trente-cinq jours.

Donc si je comprends bien le déluge durera 1290 jours et l'abomination horrible 45 jours et après tout ira bien...
C'est sûr qu'il y a de quoi hésiter à monter sur le toit comme dit Jayram ; faut avoir une sacrée forme : excellente sélection naturelle...

Spoiler:

[neshama]

- Rester sur le toit de sa maison : pour ceux qui sont déjà dans la vie spirituelle, y rester

- Fuir dans les montagnes, manoeuvre d'urgence pour ceux qui se sont laissés surprendre

- Ne pas se retourner pour prendre son manteau : ne pas regretter le monde matériel (comme la femme de Lot, les hébreux en route pour la Terre promise, regrettant leur esclavage en Egypte)

-La fuite en hiver : hiver, saison morte et stérile, comme pourrait l'être une vie non orientée vers les réalités spirituelles.

-Malheur aux femmes qui seront enceintes et qui allaiteront : pas d'espérance dans les jours futurs, puisque ce seront les derniers

Jésus l'explique : "Défiez-vous de vous-mêmes, que vos coeurs ne s'alourdissent pas dans les orgies, l'ivresse et les soucis de la vie, et que ce jour ne se présente tout à coup devant vous.
Comme un filet, il viendra sur tous les hommes installés aux faces de toute la terre.
Mais soyez en éveil en tout temps et implorez afin d'être plus forts, pour échapper à tout cela qui doit advenir et pour être debout en face du fils de l'homme".

Il n'est pas parlé d'un déluge à nouveau, mais des causes du déluge et des moyens d'en réchapper, non pas pour se cramponner à la vie terrestre, mais garder les valeurs évangéliques pour le monde à venir, se faire une arche.
Petit détail : dans l'arche, on constate que Noé et sa famille habitait au 3ème étage, tout en haut.

Les eaux, sont les eaux inférieures, qui symbolisent le mal. Elles vont monter, monter, et il faudra monter aussi avec l'Arche.

[bernard1933]

Est-ce-que le déluge va submerger les montagnes suisses? Et si Noé , qui semblait aimer la dive bouteille, revenait, ferait-il provision de fendant du Valais avant de monter au 3ème étage ? Voilà une question tout autant métaphysique que ce que je lis sur le déluge...

[neshama]

La moutarde te monte au nez ? ouais, bon elle est facile...
Pour Noé, je ne connais pas ses goûts mais je lui proposerais plutôt un vin du païen. A la sienne ! :drink:

[Bulle]

Hello Neshama et merci pour tes explications !

- Rester sur le toit de sa maison : pour ceux qui sont déjà dans la vie spirituelle, y rester

Bizarre, la spiritualité c'est le grenier en principe, le toit lui marque l'extérieur...

-La fuite en hiver : hiver, saison morte et stérile, comme pourrait l'être une vie non orientée vers les réalités spirituelles.

Là aussi il y a quelque chose qui m'interpelle. L'hiver symbolise de manière générale la naissance et la renaissance, ni la stérilité, ni la mort. L'hiver, tout germe à l'intérieur de la terre.
Exemple ici que je cite :
"Donc, dans la nature tout renaît d’abord dans l’invisible à Noël,
durant tout l’hiver où la puissance est extraordinaire mais souterraine, tout
germe à l’intérieur de la terre"

Malheur aux femmes qui seront enceintes et qui allaiteront : pas d'espérance dans les jours futurs, puisque ce seront les derniers
Jésus l'explique : (...)
"Mais soyez en éveil en tout temps et implorez afin d'être plus forts, pour échapper à tout cela qui doit advenir et pour être debout en face du fils de l'homme".

Là aussi le décalage entre la première et la seconde explication me pose problème. Car, dans la première il est bien question de recommander de ne pas avoir "d'espérance dans les jours futurs" dans la seconde il y a un futur, celui d'être debout en face du fils de l'homme".

Les eaux, sont les eaux inférieures, qui symbolisent le mal. Elles vont monter, monter, et il faudra monter aussi avec l'Arche.

Mais de toute manière l'Arche monte quand l'eau monte ? Donc inutile de trouver une "volonté" de monter. Cela se fait tout seul non ?

[neshama]

je te répondrai quand tu auras enlevé la vidéo incriminée. :mario:

[Bulle]

je te répondrai quand tu auras enlevé la vidéo incriminée. :mario:

Neshama, tu peux alors peut-être m'expliquer comment on enlève une video quand on a aucune possibilité d'éditer un message ?

[bernard1933]

Bulle, ta vidéo, noie-la ! Tu ne vas quand même pas attendre le déluge !

[neshama]

Les toits sur les maisons orientales sont des terrasses où il fait bon prendre la brise du soir ;-)


L'hiver est partagé entre la mort et la renaissance, et avant que le germe ne naisse, il faut qu'il meure d'abord, et ça se passe dans la première partie de l'hiver. Alors même si tu parles du début de la germination, c'est quand même mieux que nous soyons en fruit pour le grand jour, non ? voir la parabole du figuier stérile :

Marc, 13
Il voit de loin un figuier avec des feuilles. Il vient; là, peut-être trouvera-t-il ? Il vient vers lui et n'y trouve que des feuilles : ce n'était pas le temps des figues.
14 Il répond et lui dit : "Jamais en pérennité, de toi, nul ne mangera de fruit". Ses adeptes l'entendent.


Il est recommandé de ne pas avoir d'espérance pour les jours futurs de notre monde, mais d'être en espérance pour Le grand jour futur qui n'est pas de ce monde.

Et oui, ça se fait (presque) tout seul d'une fois que tu es dans l'Arche (église mystique ou invisible et surtout indivisible du Christ)


Ceci dit, ce n'est là que ma vision partielle des choses, je ne fais que chercher et n'ai pas ni les connaissances approfondies, ni la rhétorique qui va avec.

Au sujet de "l'affaire Ilibade" je conçois qu'avoir affaire à lui n'est pas une partie facile, mais je pense qu'il est un exégète sérieux et surprenant. Si tu lis les actes des apôtres et les pères de l'Eglises, ils étaient, eux aussi, âpres à la discussion et tranchants comme des lames. L'évangile est implacable pour qui sait le lire avec un esprit débarrassé de tout conditionnement. Les forums en live à cette époque devaient être extraordinaires !

La spiritualité est une chose sérieuse pour bon nombre de chercheurs, et j'en fais partie. C'est l'affaire de leur vie, une question de vie ou de mort. Si, si !

[Geveil]

La spiritualité est une chose sérieuse pour bon nombre de chercheurs, et j'en fais partie. C'est l'affaire de leur vie, une question de vie ou de mort. Si, si !

Qui veut sauver sa vie la perdra.

[Ronsard]

Qui veut sauver sa vie physique perdra sa vie spirituelle.
En fait : qui mise tout sur le temporel, perdra tout du spirituel.
Rd.

[Invité]

- Rester sur le toit de sa maison : pour ceux qui sont déjà dans la vie spirituelle, y rester
Fuir dans les montagnes, manoeuvre d'urgence pour ceux qui se sont laissés surprendre

Ok

- Ne pas se retourner pour prendre son manteau : ne pas regretter le monde matériel (comme la femme de Lot, les hébreux en route pour la Terre promise, regrettant leur esclavage en Egypte)
-La fuite en hiver : hiver, saison morte et stérile, comme pourrait l'être une vie non orientée vers les réalités spirituelles.

Oui mais c'est en hiver ou un jour de shabbat.Et il est question de prier pour ce que ça n'arrive pas en hiver ou un jour de shabbat..

-Malheur aux femmes qui seront enceintes et qui allaiteront : pas d'espérance dans les jours futurs, puisque ce seront les derniers

Si c'était juste pour dire "pas d'espérance" puisque c'est la fin, pourquoi parler précisément de femmes enceintes ?

Et si la foi est le toit sur lequel il faut être pour être sauvé, les femmes croyantes ne devraient courir aucun risque...

Jésus l'explique : "Défiez-vous de vous-mêmes, que vos coeurs ne s'alourdissent pas dans les orgies, l'ivresse et les soucis de la vie, et que ce jour ne se présente tout à coup devant vous.
Comme un filet, il viendra sur tous les hommes installés aux faces de toute la terre.
Mais soyez en éveil en tout temps et implorez afin d'être plus forts, pour échapper à tout cela qui doit advenir et pour être debout en face du fils de l'homme".

Mais qu'est ce filet alors ??Il vient en permanence ou seulement pendant une période ?

Il n'est pas parlé d'un déluge à nouveau, mais des causes du déluge et des moyens d'en réchapper, non pas pour se cramponner à la vie terrestre, mais garder les valeurs évangéliques pour le monde à venir, se faire une arche.

Si !Il dit bien qu'il se produira un nouveau déluge au temps du fils de l'homme.

37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l’avènement du Fils de l’homme.

Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.

Il est bien question d'une chose qui commence et qui s'arrête.Qui n'a jamais eut lieu dans ces proportions et qui n'aura plus jamais lieu.

Petit détail : dans l'arche, on constate que Noé et sa famille habitait au 3ème étage, tout en haut.Les eaux, sont les eaux inférieures, qui symbolisent le mal. Elles vont monter, monter, et il faudra monter aussi avec l'Arche.

Le problème est que le mal dans l'histoire de noé vient des hommes.Il n'est pas question de gentils petits humains tout sage qui subissent la méchanceté mais bien d'humains dont leur propre comportement entraine une colère du ciel.

Pour ce que dit Jésus il y a aussi parmi ces humains des faux christ qu'il ne faut pas suivre..il n'y a pas que des gentils humains.

[Bulle]

Les toits sur les maisons orientales sont des terrasses où il fait bon prendre la brise du soir ;-)

Oui mais ça ne change rien au problème. Ou alors c’est comme le dit Qwatybal « la foi » ? Là effectivment, je comprends mieux.

L'hiver est partagé entre la mort et la renaissance, et avant que le germe ne naisse, il faut qu'il meure d'abord, et ça se passe dans la première partie de l'hiver.

Non non le germe ne meurt pas, c’est la plante qui meurt, puis laisse une graine etc mais bon oui il y a une mort. Mais pour autant l’hiver ne doit pas être considéré comme une saison « morte et stérile » d’autant que le christ nait en hiver…

Il est recommandé de ne pas avoir d'espérance pour les jours futurs de notre monde, mais d'être en espérance pour Le grand jour futur qui n'est pas de ce monde.

Mais alors il devient logique de refuser la procréation ? Comment accepter de mettre en enfant au monde dans ces conditions !

Au sujet de "l'affaire Ilibade" je conçois qu'avoir affaire à lui n'est pas une partie facile, mais je pense qu'il est un exégète sérieux et surprenant.

Il n’est pas question de partie facile ou pas facile. Et il ne s’agit pas d’une affaire de personne mais une affaire de contributions.
Je trouve effectivement très "surprenant" de fonder un discours sur des preuves plus que douteuses, voire fausses, de détourner les mots de leur sens ou de ne prendre que la partie à charge des études mises en références en laissant de côté l’autre partie.
Et désolée, mais je ne suis pas impressionnées par ce genre de performances.
Maintenant il y a autre chose que je ne trouve pas très reluisante c’est le chantage... Et je ne suis pas impressionnée non plus par ce genre de performance. :sri:
Et je rappelle contre toute mauvaise foi : que la video que j’ai mise n’est ni hors charte, ni insultante ou incorrecte. Le fait de l'enlever ou non a été laissé à mon choix.

Si tu lis les actes des apôtres et les pères de l'Eglises, ils étaient, eux aussi, âpres à la discussion et tranchants comme des lames. L'évangile est implacable pour qui sait le lire avec un esprit débarrassé de tout conditionnement.

Je ne suis pas croyante et donc je pense pouvoir lire l’évangile avec un esprit débarrassé de tout conditionnement. :rj: Cela te semble bizarre peut-être, mais pour moi il a la richesse d’une œuvre pleine de symboles.

La spiritualité est une chose sérieuse pour bon nombre de chercheurs, et j'en fais partie. C'est l'affaire de leur vie, une question de vie ou de mort. Si, si !

Mais je n’appelle pas ça un esprit débarrassé de tout conditionnement ! Je me trompe ?
Si pour moi la lecture d'une oeuvre est une question de vie ou de mort, il y a obligatoirement perte de l'objectivité...

[neshama]

Quatybal,

"Ou un jour de shabbat" veut dire que le jour du shabbat les juifs sont tenus de rester au repos et ne pas se déplacer. Si je voulais étirer un peu le sens, je dirai qu'il a voulu dire : priez pour que vous ne soyiez plus sous la Loi.


CE qui arriva au temps de Noé, veut signifier la promptitude et de l'universalité de l'événement... comme un filet (de pêche). Dans ce contexte de la fin des temps, il parle souvent de moisson, de récolte et de pêche.


A notre époque aussi, le problème est que le mal vient des hommes. Personne n'a parlé de gentils petits humains tout sages :)



Bulle,

:citha:

[Invité]

Mouef.

Quelle bonheur de ne pas être chrétien...



Tu devrais quand même marquer que c'est là ton interprétation Neshama.

Tu le dis comme si ça n'était pas discutable ça fait très étrange.

>

Je pense que...

Peut être que...

Il possible que...

On peut penser que...

Et si...

Ne pensez vous pas que...

Et pourquoi pas...

[neshama]

"interprétation libre" s'appelle cette section du forum....



Les participants à un forum de métaphysique qui est selon la définition "la partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes et des premiers principes", se devraient de s'instruire mutuellement sur ces causes et principes et non pas rabaisser les échanges avec des trucs genre : "Quel bonheur de ne pas être chrétien..."

[bernard1933]

Eh bien, chers amis, jouissez sans entraves, dans la mesure de vos possibilités physiques et financières !
N'emm... quand même pas votre prochain, car lui aussi a le droit de jouir ! Comme l'aurait dit Louis XV : " Après moi le déluge !" Lui avait le parc aux cerfs... Mais dépêchons-nous avant d'être noyés !