DIEU A-T-IL UN ADN ? (par Gerard)

[drif]

Si l'on en croit les saintes-écritures, Jesus Christ est le fils de Marie qui aurait été fécondé par Dieu en personne. Joseph n'étant que le père adoptif...

Cela implique donc que le génome de Jesus est constitué comme tout être vivant, de l'ADN de sa mère et de celui de son père, donc .. l'ADN DE DIEU ! Ce qui signifie que si on retrouve une trace du sang de Jesus, on pourra identifier l'ADN de DIEU, voir même, quand ce sera possible, faire un clone de Dieu ?

:eto:

:snob: Sans être un agnostique extrémiste, je trouve assez peu probable de pouvoir résumer Dieu à un ADN...

Mais du coup, cela implique que Marie n'a pas été fécondée par Dieu, mais par Joseph (ou un autre homme). Cela remettrait en question beaucoup de dogmes chrétiens (la virginité de Marie par exemple).

Qu'en pensez-vous ?

Et quelle est la position des églises chrétiennes sur ce sujet ?

...

[WerdoX]

Bien sure qu'il a un ADN, pardis !
Mais d'où peut il venir ?? (de Joseph + Marie ou .. de dieu ..)

Et la réponse ''dieu peut tout'' n'est pas valide ; comment pouvez vous prendre ne serait-ce qu'un seul centimetre de recul avec un concept pareil ; dieu peut tout/il faut tout/il est tout ........... (à l'infini et plus loin encore !!)

[Gerard]

WerdoX dit :

Bien sure qu'il a un ADN, pardis !

:shock: Comment ça "pardis" ?

DIEU PEUT TOUT. S'il veut faire un être humain sans ADN, il peut. Un chrétien aurait pu justifier ça, mais c'est une question gênante...


WerdoX dit :

Et la réponse ''dieu peut tout'' n'est pas valide ; comment pouvez vous prendre ne serait-ce qu'un seul centimetre de recul avec un concept pareil

:roll: Et voilà, ce que je craignais : la discussion est terminée. Dieu n'existe pas, donc Jesus était un homme comme un autre, y a pas de débat, tout le monde est content.

PS : au fait pourquoi tu recrées le sujet Drif ? Tu ne peux pas le déplacer simplement ?

...

[drif]

C'est la première fois que je suis modo, je ne savais pas faire, maintenant grace à toi je sais faire donc la prochaine foi je téléporte

[Invité]

Si l'on en croit les saintes-écritures, Jesus Christ est le fils de Marie qui aurait été fécondé par Dieu en personne. Joseph n'étant que le père adoptif...

où est il marqué que c'est fécondé dans le sens humain du terme (c'est à dire transmission du génome)?
Si c'est pas le cas, faudrait démontrer qu'on peut faire un bébé avec uniquement l'adn de la mère. L'homme y arrivera peut être dans une dizaine d'année, mais dieu, en est il capable? :golri:

[_dhmo]

Si on suppose que dieu a un adn, on imagine que cet adn doit être parfait (vu que dieu est parfait), mais alors à quoi peut bien ressembler cet adn parfait .


Il y a aussi le fait qu'on suppose que Jésus est né de dieu et de marie. Alors le x de Jésus (je parle des chromosomes xx et xy) doit être de Marie et le y de Dieu. Ce y serait-il différent des y qu'ont généralement les hommes? Une sorte de y pouvant égaliser le x ou le surpasser ce qui est l'inverse lorsqu'on regarde l'espêce humaine. Le y étant toujours plus faible (ayant moins de matériel) que le x.


P.S. Je n'ai fait que spéculer de mémoire, donc il est plus que probable que j'ai fait des erreurs en parlant des chromomes... Svp corriger moi s'il y a lieu.

[WerdoX]

Et voilà, ce que je craignais : la discussion est terminée. Dieu n'existe pas, donc Jesus était un homme comme un autre, y a pas de débat, tout le monde est content.

Bahh c'est pas encore terminer ; a moins que tu n'es plus d'argument !!

J'ai émis les miens, à toi de donner les tiens pour réfuter ce que je dis (?)

[_dhmo]

Gerard a écrit: Si l'on en croit les saintes-écritures, Jesus Christ est le fils de Marie qui aurait été fécondé par Dieu en personne. Joseph n'étant que le père adoptif...

Cela implique donc que le génome de Jesus est constitué comme tout être vivant, de l'ADN de sa mère et de celui de son père, donc .. l'ADN DE DIEU ! Ce qui signifie que si on retrouve une trace du sang de Jesus, on pourra identifier l'ADN de DIEU, voir même, quand ce sera possible, faire un clone de Dieu ?

:eto:

:snob: Sans être un agnostique extrémiste, je trouve assez peu probable de pouvoir résumer Dieu à un ADN...

Mais du coup, cela implique que Marie n'a pas été fécondée par Dieu, mais par Joseph (ou un autre homme). Cela remettrait en question beaucoup de dogmes chrétiens (la virginité de Marie par exemple).

Qu'en pensez-vous ?

Et quelle est la position des églises chrétiennes sur ce sujet ?

...

Je propose qu'on commence par émettre quelques suppositions avant de se lancer dans le débat, sinon on risque de s'arrêter à «dieu existe pas».

-Imaginons que Dieu existe (dieu des chrétiens).
-Que ce dieu à un ADN (ou quelque chose de ressemblant).


Ou au moins expliquer par quel supposition vous émettez vos hypothèse ou vos questions, pour que les autres puissent vous donnez une réponse conforme à votre question ou affirmation.


P.S. Ce n'est qu'une suggestion, mais je vous le conseil, cela faciliterait le débat autour de Dieu a un adn?

[drif]

Il y a l'hypothèse de la parthénogénèse. Chez l'abeille par exemple, le mâle nait d'un œuf non fécondé, par contre l' abeille femmelle nait d'un œuf fécondé, les oeufs sont produits par la reine qui est toujours une femmelle

[p1rlou1t]

Je fais une remarque ici pour ne pas déranger nos amis chrétiens détenteurs de la vérité.

:snob: Je suis consterné de voir qu'on cherche à esquiver les questions gênantes, ce forum n'est pas à la hauteur.

Je posais une question trés théologique :

L'incarnation de Jesus est-elle symbolique ou réelle ?

Si vous pensez qu'elle est symbolique, alors d'accord, il faudrait déplacer le sujet...

Mais beaucoup de chrétiens pensent qu'elle est réelle et j'aurais voulu avoir leurs points de vue...

Visiblement, ma question dérange et les modérateurs semblent avoir une définition trés réductrice du "christianisme".

Alors je préfère m'éclipser et vous laisser entre vous...

bye.

Hello Gerard,

Pour les chrétiens, jésus n'est pas symbolique, il a vraiment existé et il existe encore.

Mais les chrétiens pensent ça en aimant prendre leurs rêves pour la réalité.
Du coup quand tu viens leur mettre en avant la réalité de l'ADN, ça les choque parce qu'en fait la croyance en christ se base sur la foi et donc nie la réalité.

Ta question révèle le dogme crasse des chrétiens.
Il est donc compréhensible (et révélateur) qu'à un moment ou à un autre ils préfèrent continuer à divaguer et à délirer sans toi.

Voilà aussi pourquoi je n'interviens pas dans leurs débats interreligieux.

C'est un peu comme si tu venais dans un débat entre ceux qui aiment Tintin et ceux qui préfèrent Astérix en demandant quelle preuve ils ont que Tintin ou Astérix existe.
A un moment ils t'éjectent car tu fais chier avec tes questions logiques, et ici ça n'a pas tardé.

-Imaginons que Dieu existe (dieu des chrétiens).
-Que ce dieu à un ADN (ou quelque chose de ressemblant).

Même en rajoutant que ce truc (dieu) soit le truc des chrétiens, on ne l'a toujours pas défini.
Je propose de définir ce truc chrétien de la manière suivante:" un géant en feu qui a des pouvoirs surnaturels et qui vit dans l'espace, ayant une armée de géants alliés moins puissants que lui, et dont le principal intérêt est de voir les humains dire que c'est le géant qui a le kiki le plus parfait de l'univers alors que d'autres géants ennemis, qui se balladent dans l'espace en prétendant que ce géant en feu n'a pas le kiki le plus parfait de l'univers, ont tord dans leur affirmation".

Il ne reste plus qu'à se mettre d'accord sur cette définition pour ensuite peut-être déterminer si ce truc a un ADN.

[Gerard]

:sri: Haaa... Merci pour avoir participé à ce post que je croyais "mort-né"....


Drif dit :

C'est la première fois que je suis modo, je ne savais pas faire

:D Ok, j'te pardonne, j'ai moi-même eu des problèmes pour déplacer des posts sur d'autres forums où j'ai été modo. Par contre, pour verrouiller un post, t'as compris la technique on dirait... :lol:


Tony dit :

où est il marqué que c'est fécondé dans le sens humain du terme (c'est à dire transmission du génome)?

:roll: Bon d'accord, à l'époque ils n'avaient aucune notion de génétique. Mais moi, au catéchisme, on m'a toujours dit que le "vrai père" de Jesus c'était Dieu et pas Joseph, car Marie est censée être VIERGE !

Si elle est VIERGE c'est donc bien qu'elle n'a pas pas été fécondée par un humain, non ? Donc, même si on ne connaissait rien en génétique à l'époque de Jesus, on savait bien ce que voulait dire "être VIERGE". Maintenant, aujourd'hui, avec nos connaisances scientifiques, il faut bien en tirer les conséquences que cela implique :

:shock: Comment une vierge peut-elle enfanter ? J'attends ta réponse...


Dhmo dit :

mais alors à quoi peut bien ressembler cet adn parfait ?

Bonne question. Car je crois avoir entendu dire que Jesus n'a pas eu de maladies infantiles. Il avait donc bien une constitution parfaite, donc un ADN parfait. Je me trompe ?...


WerdoX dit :

Bahh c'est pas encore terminer ; a moins que tu n'es plus d'argument !! J'ai émis les miens, à toi de donner les tiens pour réfuter ce que je dis (?)

Dhmo dit :

-Imaginons que Dieu existe (dieu des chrétiens).

:roll: Voilà, tout le problème : ma question n'a de sens que pour les CHRETIENS.

Pour les athées, les juifs, les musulmans, les boudhistes, etc... il n'y a que le JESUS HISTORIQUE, fils d'un homme et d'une femme. Les seuls à contester cette vision, sont les CHRETIENS. C'est pour ça que j'aurais voulu leur poser la question à EUX.


Drif dit :

Il y a l'hypothèse de la parthénogénèse. Chez l'abeille par exemple, le mâle nait d'un œuf non fécondé, par contre l' abeille femmelle nait d'un œuf fécondé, les oeufs sont produits par la reine qui est toujours une femmelle

Ce qui revient à dire que les mâles sont des clones. Donc les mâles ont pour "père biologique", le père de leur mère. Ramené à Jesus, cela voudrait dire que son père biologique est le père de Marie...

:shock: Jesus enfanté par son grand-père ? ça va faire des vagues si l'Eglise reconnait une telle chose....


p1rlou1t dit :

Pour les chrétiens, jésus n'est pas symbolique, il a vraiment existé et il existe encore.

:roll: Son existence n'est pas symbolique, certe, mais sur la question de sa nature, il y a de gros débats...

Dans le forum "Christianisme", Nicomède a demandé : "Jesus est-il Dieu ?"... Et d'aprés ce que j'ai compris, le conclusion de ce débat c'est que Jesus est l'incarnation du Verbe de Dieu.. Autrement dit, l'incarnation de sa pensée et de son être profond. Donc aucun rapport avec une paternité biologique.

Mais cela apporte des implications aux dogmes sur la mère de Jesus. Si Jesus est "le Verbe de Dieu", cela importe peu qu'il soit le fils d'une vierge, ou le "fils de l'Homme", ou "le nouvel Adam". C'est donc bien (en tout cas pour certains chrétiens) UN SYMBOLE. Le messie aurait pu être n'importe qui du moment que Dieu l'a choisi.

p1rlou1t dit :

Même en rajoutant que ce truc (dieu) soit le truc des chrétiens, on ne l'a toujours pas défini.

:roll: Je sais bien...

Nous sommes dans un débat purement chrétien...

:lol: Le modérateur de ce forum va probablement vouloir renvoyer ce post au forum chrétien...

:golri:

[Gerard]

Dorcas dit : (dans l'autre post)

Comme j'ai dis Dieu est le tout puissant, pour lui ce n'es tpas difficile de mettre un enfant dans le ventre de Marie, sans pour cela avoir eu des relations sexuels donc que Jésus a un ADN ou pas, je ne sais pas, en tous les cas un ADN de dieu, ça je ne crois pas.

:rj: Je n'ai pas dit que Marie avait eu des "relations sexuelles" avec Dieu !

Je dis juste que tout être vivant sur cette Terre qui veut se prétendre "humain", doit avoir certains atributs pour mériter une telle qualification....

Jesus avait deux bras, deux jambes, deux yeux.. etc... et même un sexe qui ne devait lui servir à rien vu le contexte de sa mission. Pourtant il en avait un, car tout humain en a un. De même, tout humain possède un ADN qui est le témoin de l'existence de ses parents et le principe biologique créateur de son existence.

Alors bien sûr, Jesus, "un miracle de Dieu" pourrait se passer d'ADN, se passer de sexe, se passer de jambes et flotter dans les airs... Mais dans ce cas, en quoi serait-il humain ?

D'où ma question :
Si, par le plus grand des hasards, on trouvait un restant biologique de Jesus et qu'on l'analysait génétiquement que peut-on théoriquement trouver ? Quel pronostic envisage l'Eglise ?

:roll: J'ai l'impression que quoi qu'on trouve, ça jette un froid...

- Un génome inhumain : Donc Jesus n'est pas humain.
- Un génome humain : Donc le père de Jesus est un homme.

:lol: C'est du "perdant-perdant" pour l'Eglise...

:roll: A moins de revoir certains points de théologie...

...

[Gerard]

(Bon, je continue avec les transferts du post initial...)

Drif dit :

De toute les manière ce n'est pas ça qui fait que l'ont croit que Jésus est le Messie, c'est son message universel qui fait qu'il est le Messie

:D Bravo Drif ! Je suis content de voir que tu es un chrétien moderne !

Mais je te le répète : de nombreux chrétiens ne pensent pas comme toi.

Ce n'est pas la première fois que j'ai un débat sur ce sujet... Et il y a de nombreux chrétiens qui pensent que "la virginité de Marie n'est pas un détail".

Ils pensent que c'était une condition sine qua non de la venue du Christ. C'est quasiment de l'alchimie à la Harry Potter. En résumé : Tous les hommes naissent avec la trace GENETIQUE du péché originel. Donc le MESSIE ne pouvait pas "naitre normallement". Il devait naitre d'une vierge, miraculeusement crée sans trace du péché originel (immaculée conception, tu connais ?.) afin de permettre au fils de Dieu d'arriver sous les traits du fils de l'Homme, sous les traits d'Adam, le premier homme, créé sans tache !

Pour ces chrétiens, ce n'est pas une vue de l'esprit ! Et ils ont des arguments en béton ! C'est moi qui ait du m'écraser devant leur logique. Eux, ils pensent qu'il y a un ADN divin. Mais depuis mes réflexions agnostiques, j'ai d'autres arguments..

J'attends donc de trouver un de ces chrétiens qui poussent la logique des dogmes jusqu'au bout et n'ont pas peur de les revendiquer...

[drif]

:
:D Ok, j'te pardonne, j'ai moi-même eu des problèmes pour déplacer des posts sur d'autres forums où j'ai été modo. Par contre, pour verrouiller un post, t'as compris la technique on dirait... :lol: :

Un cadenas ça saute au yeux, une flèche vers le haut il fallait le savoir (j'ai téléporté ton fil question/protestation dans l'arène :vic: )

:Pour les athées, les juifs, les musulmans, les boudhistes, etc... il n'y a que le JESUS HISTORIQUE, fils d'un homme et d'une femme. Les seuls à contester cette vision, sont les CHRETIENS. C'est pour ça que j'aurais voulu leur poser la question à EUX.

Tu te trompe, les musulmans disent aussi que Issa (jésus dans le Coran) est né d'une vierge, ils vont même plus loin puis qu'ils reprennent les écrit d'apocryphes tardifs qui font dire que Jésus parlait comme un prophète au berceau et fabriquait des oiseaux en chair et en os quand il était enfant. Le Coran en fait une vérité absolue puisque ces histoire sont transformées en versets incréé du Coran. Dans les Evangiles (Luc et Mathieu essentiellement) la virginité de Marie ce n'est que les auteurs des evangiles qui en parlent, les citations (l'enseignement) du Chrsit qu'ils rapportent, ne parlent jamais de ça, d'ailleurs le Christ a trés peut utilisé les légendes de l'AT pour enseigner sa spiritualité. Tout ça c'est pour te dire que ce n'est pas tous les Chrétiens qui croient que le Christ est né d'une vierge et qu'il est Dieu sur terre



Pour le reste, je te repondrais des que je trouve le temps. La génétique c'est pas ma tasse de thé

[idrom]

il existe une histoire avec le sang de jesus et l'arche d'alliance.
j'ai lu quelque part qu'au lieu dit de golgotha, a l'emplacement ou avait lieu la crucifiction, il avait etre trouvé dans la terre une cache de 15 centimettre carré dans laquelle devait reposait la base de la croix pour la maintenir verticale. on a contater aussi qu'il y avait a cette endroit une fissure dans le sol, et une seul, dans laquelle du sang avait coulé. serait ce le sang de jesus?

des interpretations naquirent assez rapidement, comme quoi a la crucifiction, le ciel s'assombrit et il y eu un grand tremblement de terre (telle que la bible le dit), qui aurait put creer cette fissure et requeillir le sang du christ.

mais ce n'est pas tout... c'est que sous golgotha, il y a une cavité naturelle, et sur le plafont de cette cavité, se trouve la fissure, comme par hasard et pourtant c'est vrai!. un archeologue affirme y avoir trouvé une arche avec selon lui, des anges dessus, une arche ouverte. le sang du christ aurait coulé sur les tables de la loi.
ce sang a ete annalysé, 23 chromosomes et non 23 paires de chomosomes, dont un Y.


c'est une jolie histoire, fait de realité et d'interpretations.

[WerdoX]

Et qui a analyser ce sang, un pretre ? (ou scientifique croyant ..)

Un lien serait de mise mon cher ami, car ton histoire, c'est la premiere fois que je l'entend !

[Gerard]

Drif dit :

Tu te trompe, les musulmans disent aussi que Issa (jésus dans le Coran) est né d'une vierge

:roll: Certes, mais pensent-ils que son père biologique est Dieu ? J'en doute. Donc ma question qui parle de l'ADN de DIEU ne les concerne pas. Pour les musulmans, Jesus n'est pas Dieu ni son fils... c'est juste un prophète. Cela dit, si un musulman veut nous donner son opinion pour expliquer qu'une vierge enfante, ça m'intéresse.

Tout ça c'est pour te dire que ce n'est pas tous les Chrétiens qui croient que le Christ est né d'une vierge et qu'il est Dieu sur terre

Bien sûr, mais ceux qui y croient sont forcément chrétiens ! Donc le débat se passera dans ce cadre, sinon il n'y a pas de débat : Marie n'est pas vierge et le père de Jesus est un simple humain. Point.


Idrom dit :

un archeologue affirme y avoir trouvé une arche avec selon lui, des anges dessus, une arche ouverte. le sang du christ aurait coulé sur les tables de la loi.

:shock: C'est quoi cette histoire à dormir debout ?

On aurait retrouvé les tables de Moïse (sous le Golgotha en plus !) et personne n'en aurait parlé ?

:roll: Tu confonds pas avec "Indiana Jones" par hasard ?...

[idrom]

par exemple ce lien, mais la prudence est requise quant a l'existance de l'arche
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

voir la partie intitulée: La piste du Golgotha

[drif]

:roll: Certes, mais pensent-ils que son père biologique est Dieu ? J'en doute. Donc ma question qui parle de l'ADN de DIEU ne les concerne pas. Pour les musulmans, Jesus n'est pas Dieu ni son fils... c'est juste un prophète. Cela dit, si un musulman veut nous donner son opinion pour expliquer qu'une vierge enfante, ça m'intéresse.]

Et tu crois que les Chrétiens disent que Dieu est le père biologique du Christ ?

C'est bizarre mais c'est ce que le coran essaye de faire croire quand il caricaturise la Foi Chrétienne. Il faut dire que Muhammed fonctionnait avec le smig théologique. Ça religion ressemble plus a un code civil du moyen âge qu'a une spiritualité

Je te sens plus a l'aise avec l'islam. Donc effectivement peut-être que seul un musulman peut t'apporter les réponses a tes questions en plus, ils adorent ça :idea:

Marie n'est pas vierge et le père de Jesus est un simple humain. Point.]

Et Dieu n'existe pas si tu veux, lol ! Pourquoi s'arréter ! Parce que Dieu aussi on ne peut pas le mettre en équation. l'existence de Dieu est bien plus mystérieuse que la naissance du christ

bonnes vacances de "pâque" a tous !

[Nico]

:roll: Certes, mais pensent-ils que son père biologique est Dieu ? J'en doute. Donc ma question qui parle de l'ADN de DIEU ne les concerne pas. Pour les musulmans, Jesus n'est pas Dieu ni son fils... c'est juste un prophète. Cela dit, si un musulman veut nous donner son opinion pour expliquer qu'une vierge enfante, ça m'intéresse.]

Et tu crois que les Chrétiens disent que Dieu est le père biologique du Christ ?

C'est bizarre mais c'est ce que le coran essaye de faire croire quand il caricaturise la Foi Chrétienne. Il faut dire que Muhammed fonctionnait avec le smig théologique. Ça religion ressemble plus a un code civil du moyen âge qu'a une spiritualité

Je te sens plus a l'aise avec l'islam. Donc effectivement peut-être que seul un musulman peut t'apporter les réponses a tes questions en plus, ils adorent ça :idea:

Marie n'est pas vierge et le père de Jesus est un simple humain. Point.]

Et Dieu n'existe pas si tu veux, lol ! Pourquoi s'arréter ! Parce que Dieu aussi on ne peut pas le mettre en équation. l'existence de Dieu est bien plus mystérieuse que la naissance du christ

bonnes vacances de "pâque" a tous !

Gérard tu prétend être catholique, y a t'il une erreur ?

[Gerard]

Nicomède demande :

Gérard tu prétend être catholique, y a t'il une erreur ?

:shock: Evidemment que je suis catholique !

J'ai du mal à comprendre la logique de Drif qui veut me faire passer pour un musulman !


Drif demande :

Et tu crois que les Chrétiens disent que Dieu est le père biologique du Christ ?

:shock: Evidemment ! Je ne sais pas où tu as fait ton catéchisme Drif, mais moi on m'a toujours dit que le "papa de jesus" n'était pas Joseph, mais DIEU. Tu devrais relire tes évangiles !

SAINT-LUC :
1.31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. 1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 1.33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.

1.34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?

1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

:lol: Alors, à moi de te demander quel genre de chrétien tu es Drif !
(Si tu penses que les évangiles racontent des bêtises)

:roll: Et tu admettras que si on en arrive à citer les évangiles, c'est que ce débat avait bien sa place dans le forum chrétien.

Alors bien sûr, on peut relativiser cette "fécondation de Dieu", mais je t'assure (à nouveau) qu'il existe de nombreux chrétiens qui la tiennent pour une vérité littérale. Tu ne pourras jamais t'en apercevoir si tu les considères systématiquement comme des "caricatures de chrétiens" chaque fois qu'ils veulent exprimer leurs convictions...

Pour mon cas personnel, je suis "agnostique" concernant la nature de Jesus. Peut-être que sa filiation avec Dieu n'est que symbolique, peut-être qu'elle est biologique... C'est pour ça que j'aimerais connaitre les arguments de ceux qui pensent qu'elle est biologique... et qui sont donc forcément CHRETIENS !

...

[Magnus]

On m'a toujours dit que le "papa de jesus" n'était pas Joseph, mais DIEU. Tu devrais relire tes évangiles !

...

De fait, à de nombreuses reprises dans les Evangiles, lorsque Jésus parle de Dieu il dit "Mon père", et lorsqu'il parle de son père, il dit "Mon Père céleste" ou "Mon Père qui est dans les cieux."
Jésus se présente donc bien comme étant le fils de Dieu.

Dans la précision "qui est dans les cieux", faudrait-il éventuellement voir une intention de distinction entre son père "céleste" et son père "terrestre" ?
Si oui, il faut cependant remarquer que Jésus ne mentionne jamais son père terrestre.

Néanmoins, lorsque Jésus fut perdu puis retrouvé au Temple lorsqu'il avait douze ans, Marie ne lui dit pas :
- Joseph et moi ne te cherchions", mais "Ton père et moi, nous te cherchions." (Lc, 2, 41-50).
Et Jésus leur a répondu : -Pourquoi me cherchiez vous ? Ne saviez-vous pas qu'il me faut être dans les choses de mon Père ? (Lc, 2,41-50)

Dans ces versets, nous avons donc deux pères : l'un écrit avec un p minuscule pour Joseph et l'autre avec un P majuscule pour Dieu.
Et Luc débute son chapitre par : "Or, ses parents se rendaient chaque année à Jérusalem."
Des parents, c'est : un père et une mère."
Ou bien des parents adoptifs, dans quel cas le père et la mère sont adoptifs.
Dans le cas de Jésus, seul le père est adoptif.
Joseph serait donc le beau-père de Jésus, Marie ayant eu Jésus d'un autre lit, virginal en l'occurence.

:roll: Après bien des querelles théologiques, Jésus, plus tard, à je ne sais plus quel concile, fut déclaré "pleinement homme ET pleinement Dieu."
Ne serait-ce pas cela la grande question dans ce débat ?
Gérard souligne en effet :
- Un génome inhumain : Donc Jesus n'est pas humain.
- Un génome humain : Donc le père de Jesus est un homme."

Dans le 1er cas, Jésus est uniquement pleinement Dieu, avec une apparence terreste.
Dans le second cas, Jésus est uniquement pleinement homme, et n'est le fils de Dieu qu'au sens symbolique, figuré, imagé, comme n'importe quel croyant pourrait dire qu'il est lui aussi le fils de Dieu, un enfant de Dieu.

Bien sûr, nous ne perdons pas de vue que :
"Jesus est l'incarnation du Verbe de Dieu.. Autrement dit, l'incarnation de sa pensée et de son être profond. Donc aucun rapport avec une paternité biologique."
Ce à quoi Gérard répond :
- Mais cela apporte des implications aux dogmes sur la mère de Jesus. Si Jesus est "le Verbe de Dieu", cela importe peu qu'il soit le fils d'une vierge."

Et Gérard ajoute :
- Il y a de nombreux chrétiens qui pensent que la virginité de Marie (...) est une condition sine qua non de la venue du Christ. C'est quasiment de l'alchimie à la Harry Potter. En résumé : Tous les hommes naissent avec la trace GENETIQUE du péché originel. Donc le MESSIE ne pouvait pas 'naitre normalement'. Il devait naitre d'une vierge, miraculeusement créee sans trace du péché originel (Immaculée Conception) afin de permettre au fils de Dieu d'arriver sous les traits du fils de l'Homme, sous les traits d'Adam, le premier homme, créé sans tache !"

C'est la 2ième grande question soulevée par ce débat : outre que Jésus se doit d'être à la fois pleinement homme ("à part le péché", précise l'Eglise) et pleinement Dieu, il se doit de naître sans la trace génétique du péché originel. Sa mère doit donc bénéficier de l'immaculée conception.
Supposons que l'on découvre que Jésus avait un père terrestre, il faudrait alors que ce père bénéficie lui aussi de la conception immaculée, d'une naissance sans trace du péché originel, sans quoi Jésus resterait pleinement homme et pleinement Dieu, mais pleinement homme y compris le péché.

Or, et c'est la 3ième grande question soulevée par ce débat, Jésus ne peut en aucun cas connaître le péché, puisqu'il est une des trois personnes de la Trinité, et que ces 3 personnes sont un seul Dieu. Dieu ne peut pas connaître le péché, sinon il ne serait pas Dieu.

Si donc on venait à prouver que Marie a eu des relations sexuelles pour avoir Jésus comme il est fort probable (interprétation protestante) qu'elle en a eu
pour les frères et soeurs de Jésus, Jésus a donc un père terrestre, humain, et tout s'effondre : Jésus n'est plus à la fois pleinement homme à l'exception du péché et pleinement Dieu, et il n'a plus sa place dans la Trinité.

Ou alors..., peut-être une piste de réflexion : le péché orignel n'existe pas, sauf comme façon d'imager la rebellion de l'homme contre son Créateur; du reste, il ne cadre pas avec la théorie de l'Evolution.
A ce moment-là (en reconnaissant le péché originel comme symbolique), Marie n'a plus besoin d'être vierge, Jésus n'ayant plus besoin de naître d'une vierge.
(Le Premier Testament prophétise une "jeune fille", pas une "vierge".)
Jésus a dès lors un père et une mère terrestres, ce qui ne l'empêche nullement de vivre une vie sans péchés ou sans fautes.
Mais alors il devient pleinement homme uniquement. Que fait-on alors du "pleinement Dieu" ?

Et nous sommes en pleine quadrature du cercle.

[p1rlou1t]

Quand on mélange la foi et la raison on se retrouve inévitablement dans la quadrature du cercle.

Pour tenter d'expliquer logiquement une ineptie (virginité de marie) les chrétiens (quand ils n'ont plus les moyens d'utiliser la force) vont inventer d'autres inepties comme l'adn divin ou un verbe qui s'incarne dans un humain.

Je vois que ma définition précédente du mot "dieu" chrétien n'a pas été acceptée alors j'ai pensé à une autre définition pour faire avancer le débat:
Définition du dieu chrétien: "une crotte omnipotente non-biodégradable qui se ballade dans l'espace, qui est jalouse, vengeuse, sadique et inculte et qui a décidé de faire un bouquin pour que les hommes acceptent le message de ne jamais se révolter contre l'injustice".

Cette crotte a enfanté une femme vierge, donc il est né un homme mi-homme, mi-crotte non-biodégradable.
Donc dans l'hypothétique trouvaille de l'adn de l'homme-crotte on pourrait y trouver une trace de la crotte initiale.

Et si on trouve l'adn de l'homme-dieu Hercule on peut trouver l'adn de Jupiter.

Ca fait 2000 ans que les chrétiens font de pieds et des mains en inventant des fausses preuves que jésus christ a existé, ç'est dommage pour eux que toute cette histoire soit un mythe, on aurait pu recréer la crotte (dieu) qu'ils vénèrent tant.

[Gerard]

Magnus dit :

Néanmoins, lorsque Jésus fut perdu puis retrouvé au Temple lorsqu'il avait douze ans, Marie ne lui dit pas :
- Joseph et moi ne te cherchions", mais "Ton père et moi, nous te cherchions." (Lc, 2, 41-50).
Et Jésus leur a répondu : -Pourquoi me cherchiez vous ? Ne saviez-vous pas qu'il me faut être dans les choses de mon Père ? (Lc, 2,41-50)

:D Je connais la réponse à cette question : à cette époque, (et à la nôtre), le père adoptif (en l'absence d'autre père) est considéré comme le "Père" tout court. Ce qui explique d'ailleurs la généalogie de Jesus présentée dans les évangiles, qui pourrait sembler incohérente, si ce n'était que sur le plan du DROIT, Jesus est bien l'héritier de Joseph et dépend donc de sa généalogie. Mais ce n'est pas une généalogie biologique.

Gérard souligne en effet :
- Un génome inhumain : Donc Jesus n'est pas humain.
- Un génome humain : Donc le père de Jesus est un homme."

Dans le 1er cas, Jésus est uniquement pleinement Dieu, avec une apparence terreste.
Dans le second cas, Jésus est uniquement pleinement homme, et n'est le fils de Dieu qu'au sens symbolique, figuré, imagé, comme n'importe quel croyant pourrait dire qu'il est lui aussi le fils de Dieu, un enfant de Dieu.

Il y aurait éventuellement une autre possibilité :
si Jesus possède l'ADN orignal d' Adam, il est bien un Homme, mais trés différent des hommes de son époque : il serait alors un "Homme parfait" sur le plan biologique, prouvant ainsi qu'il est pleinement "Homme" et que son existence ne peut qu'être le fruit d'un acte divin. Mais pour cela, il faut reconnaitre la genèse au sens littéral.

C'est la 2ième grande question soulevée par ce débat : outre que Jésus se doit d'être à la fois pleinement homme ("à part le péché", précise l'Eglise) et pleinement Dieu, il se doit de naître sans la trace génétique du péché originel. Sa mère doit donc bénéficier de l'immaculée conception.

Cela pose aussi la question de savoir si le péché est une donnée génétique.

Pour certains chrétiens (et pour les juifs de cette époque), le Mal est aussi bien spirituel que biologique. La MALADIE est censée être la conséquence de notre corruption morale. Peut-on encore envisager cela aujour'dhui ?

peut-être une piste de réflexion : le péché orignel n'existe pas, sauf comme façon d'imager la rebellion de l'homme contre son Créateur; du reste, il ne cadre pas avec la théorie de l'Evolution.

Absolument ! C'est la question :
Si on relativise la Genèse, ne se trouve-t-on pas obligé de relativiser la nature de Jesus ?

Puisque d'aprés les écritures, sa nature se définit uniquement d'aprés la Genèse, avec un PREMIER HOMME créé directement par Dieu et dont la corruption corporelle (le fait qu'il puisse tomber malade et mourir) est liée à son péché...

Au bout du compte, c'est la raison pour laquelle beaucoup de chrétiens s'intéressent surtout aux ACTES et aux PAROLES du Christ et pas à sa NATURE. (C'est un peu mon cas, d'ailleurs). Néanmoins, la question reste posée :

:shock: La nature de Jesus a-t-elle de l'importance ?...

:roll: Si elle a de l'importance, la question de son ADN est importante...

...

[Gerard]

p1rlou1t a dit :

Je vois que ma définition précédente du mot "dieu" chrétien n'a pas été acceptée alors j'ai pensé à une autre définition pour faire avancer le débat:
Définition du dieu chrétien: "une crotte omnipotente non-biodégradable qui se ballade dans l'espace, qui est jalouse, vengeuse, sadique et inculte et qui a décidé de faire un bouquin pour que les hommes acceptent le message de ne jamais se révolter contre l'injustice".

:snob: Tu vois Drif ?

C'est pour éviter ce genre d'arguments que je voulais débattre du sujet dans le forum chrétien. Si on ne reconnait pas la logique chrétienne, y a rien à argumenter sur l'ADN de Dieu....

...