Re: La fête de l'égorgement

[YOD]

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chaque année c'est la même chose ! Aucun pays au monde ne peut assurer l'abbatage dans de bonnes conditions de milliers de mouton en une seule journée

[Invité]

Ce n'est pas parce que nous sommes des carnivores que nous ne devons pas essayer de faire souffrir au minimum les bêtes que nous tuons, le mieux étant des les endormir avant.
Ou alors pourquoi le vendeur de poulet ne torturerait-il pas des poulets en pleine rue avant de les tuer, puisqu'au bout du compte c'est pour les manger?
Tu vois bien que tes remarques ne sont pas suffisantes sur le sujet.

Mais les musulmans ne demandent pas à ce qu'on fasse souffrir les animaux qu'ils mange...ce n'est que pour cette fête.

Et considérer que le problème de la souffrance animal dans l'élevage industriel c'est uniquement la souffrance à l'abattage c'est vraiment particulier...


La réaction de bradou qui dit :"et oui nous les musulmans nous mangeons de la viande" elle est bien marrante.

[_Florent51]

Ce n'est pas parce que nous sommes des carnivores que nous ne devons pas essayer de faire souffrir au minimum les bêtes que nous tuons, le mieux étant des les endormir avant.
Ou alors pourquoi le vendeur de poulet ne torturerait-il pas des poulets en pleine rue avant de les tuer, puisqu'au bout du compte c'est pour les manger?
Tu vois bien que tes remarques ne sont pas suffisantes sur le sujet.

Mais les musulmans ne demandent pas à ce qu'on fasse souffrir les animaux qu'ils mange...ce n'est que pour cette fête.

Et considérer que le problème de la souffrance animal dans l'élevage industriel c'est uniquement la souffrance à l'abattage c'est vraiment particulier...


La réaction de bradou qui dit :"et oui nous les musulmans nous mangeons de la viande" elle est bien marrante.

S'ils ne demandent pas à ce que les bêtes souffrent- ce que je veux bien reconnaître- le moins qu'on puisse dire c'est que dans l'ensemble des pays où les musulmans sont les maîtres et même dans certains où ils ne sont pas les maîtres mais où ils sont nombreux les choses se passent très mal pour les bêtes, et aucune protection n'est organisée à l'égard des enfants.
Y'a aucune problème là?????

[Invité]

S'ils ne demandent pas à ce que les bêtes souffrent- ce que je veux bien reconnaître- le moins qu'on puisse dire c'est que dans l'ensemble des pays où les musulmans sont les maîtres et même dans certains où ils ne sont pas les maîtres mais où ils sont nombreux les choses se passent très mal pour les bêtes, et aucune protection n'est organisée à l'égard des enfants.
Y'a aucune problème là?????

Quand Bradou réagit dans le topic sur l'infanticide en disant "c'est pire chez vous" j'ai réagit.Mais dans ce sujet réagir de la même manière ça m'est impossible.

Parce que pour ce sujet si Bradou nous disait "c'est pire chez vous" je ne pourrais que lui donné raison.Franchement avec nos porcherie industriel nos laiteries industriels... Nos rats ,nos souris ,nos lapin ,nos singes, chats, chiens de laboratoire,torturés avec une cruauté qui dépasse l'entendement.

Les vaches à qui ont a donné de la farine de viande de vache...Les poulets qu'on modifie génétiquement pour qu'il ne soit plus que des végétaux à viande.Les porcs qu'on castre à la naissance, les zoos et les cirques...

Les chiens que les gens qui aiment les chiens abandonnent par milliers chaque années pour leurs vacances.Les oiseaux élevés uniquement pour servir de cible vivante aux chasseurs du dimanche.

On fait produire le cuir en inde avec des méthodes de tannage qui pollues la vie des locaux d'une manière épouvantable.La trappe et l'élevage pour les fourrures dans les pays du nord n'en parlons pas.

Les projets des multinationales autour de l'élevage sont à gerber depuis la possibilité que donne "la génétique".Produire une soie d'araignée ultra résistante par les mamans chèvres par exemple.

Des tas de projets de ce genre sont dans les cartons.Est ce que les musulmans autoriseront le clonage animal ?Ou le droit d'essayer de mélanger les espèces entre elles ou les humains avec les animaux comme c'est demandé par certains chercheurs ??



Franchement je ne vois pas si on parle d'un problème avec la question de l'étique envers les animaux pourquoi il faudrait parler uniquement des musulmans.Demander ça me parait aller au delà du farfelue.

J'avoue que une fête du sacrifice m'attriste moins que d'entendre parler des chiens qu'il faut ébouillanter vivant pour qu'il ait meilleurs gout en, asie.Des foetus de kangourous tué dans le ventre de leur mère.D'une huile d'un animal en chine dont j'ai oublié le nom qu'on extrait par un tuyau planté dans la bête enfermé dans une cage minuscule.

il y a un problème de l'exploitation des animaux par l'homme voilà tout.Pour le sang dans lequel on nage en tuant des bêtes avec participation de tout un pays n'oublions pas nos amis des Iles féroës et du massacre annuelle des globicéphales.

Voilà une autre fête de l'égorgement au nord de la flandre.Un peu plus haut nord on s'est remit à chasser ces connes de baleines qui mangent tous les poissons.Islande & norvège.


Les féroë c'est au danemark dans l'UE donc...Tout comme la corrida qui est subventionné...

Il n'y aurait pas comme un problème de ne parler que des musulmans pour cette question.

[bernard1933]

Oui, Qwaty, le problème ne concerne pas que les musulmans. Je partage entièrement ton opinion . L'élevage industriel et l'expérimentation animale sont révoltants. Je me souviens d'une production industrielle de chiens Beagle ( des chiens adorables !) dont l'unique but était de les tuer pour prélever, me semble-t-il le foie !C'était en 1980, dans le Bourbonnais . Je ne me souviens plus quelle était la raison de cette abomination ! De gros progrès ont été faits, mais je suis scandalisé par le silence des religions sur ce sujet. Pauvre St François d' Assise, n'est-ce-pas, Elbi ?

[_Florent51]

S'ils ne demandent pas à ce que les bêtes souffrent- ce que je veux bien reconnaître- le moins qu'on puisse dire c'est que dans l'ensemble des pays où les musulmans sont les maîtres et même dans certains où ils ne sont pas les maîtres mais où ils sont nombreux les choses se passent très mal pour les bêtes, et aucune protection n'est organisée à l'égard des enfants.
Y'a aucune problème là?????

Quand Bradou réagit dans le topic sur l'infanticide en disant "c'est pire chez vous" j'ai réagit.Mais dans ce sujet réagir de la même manière ça m'est impossible.

Parce que pour ce sujet si Bradou nous disait "c'est pire chez vous" je ne pourrais que lui donné raison.Franchement avec nos porcherie industriel nos laiteries industriels... Nos rats ,nos souris ,nos lapin ,nos singes, chats, chiens de laboratoire,torturés avec une cruauté qui dépasse l'entendement.

Les vaches à qui ont a donné de la farine de viande de vache...Les poulets qu'on modifie génétiquement pour qu'il ne soit plus que des végétaux à viande.Les porcs qu'on castre à la naissance, les zoos et les cirques...

Les chiens que les gens qui aiment les chiens abandonnent par milliers chaque années pour leurs vacances.Les oiseaux élevés uniquement pour servir de cible vivante aux chasseurs du dimanche.

On fait produire le cuir en inde avec des méthodes de tannage qui pollues la vie des locaux d'une manière épouvantable.La trappe et l'élevage pour les fourrures dans les pays du nord n'en parlons pas.

Les projets des multinationales autour de l'élevage sont à gerber depuis la possibilité que donne "la génétique".Produire une soie d'araignée ultra résistante par les mamans chèvres par exemple.

Des tas de projets de ce genre sont dans les cartons.Est ce que les musulmans autoriseront le clonage animal ?Ou le droit d'essayer de mélanger les espèces entre elles ou les humains avec les animaux comme c'est demandé par certains chercheurs ??

Tu mélanges des choses qui n'ont absolument rien à voir.
Au cas où tu l'ignorerais - ce qui me paraît évident - apprends donc que la plupart des espèces que nous cotoyons aujourd'hui (les chiens, les chats, les cochons, les lapins, les chevaux, etc., etc.) n'ont rien de "naturel". Elles sont toute les produit d'une longue sélection que l'homme a mené sur ces espèces au long des siècles en favorisant le développement des spécimens qui lui étaient les plus utiles, ou en faisant des rapprochements génétiques d'espèces. La génétique moderne ne fait que poursuivre à un niveau plus scientifique ce que les hommes faisaient autrefois de manière artisanale par croisement.
C'est encore plus évident pour les légumes et les fruits que nous mangeons aujourd'hui et qui sont TOUTES (même les soi-disant "mûres sauvages" qui n'ont de sauvages que le fait que l'homme les a laissé pousser) le résultat d'une sélection humaine.
Tu es bien naïf à ce sujet, et sache que les musulmans ont fait la même chose de leur côté en sélectionnant comme tous les êtres humains les espèces animales et végétales qui leur étaient les plus favorables.

Tout cela, et aussi les expériences dans les laboratoires (même si on peut les regretter et lutter pour leur disparition) n'a strictement rien à voir avec le fait d'égorger un animal en public, devant des enfants. Ca ne veut pas dire que l'occident en général traite mieux ses animaux, mais qu'il faut tous aller vers le moins de souffrances possibles pour tous les animaux, et sur ce point l'égorgement en public est particulièrement regrettable et n'existe pas en occident, où il existe d'autres mauvais traitements on est tout à fait d'accord, mais ne mélangeons pas tout.

[bernard1933]

Une cruauté n'en justifie pas une autre!

[dorcas]

Il y a eu des progrès énorme pour diminuer les souffrance animales lors de l'abattage, seuls les juifs et les musulmans refusent d'utiliser ces progrès au nom d'une pratique religieuse moyenâgeuse

Les juifs vont au boucher Kacher et les animaux ne sont plus sacrifié puisqu'il n'y a plus de temple pour le sacrifice.

dorcas

[Invité]

Tu mélanges des choses qui n'ont absolument rien à voir.
Au cas où tu l'ignorerais - ce qui me paraît évident - apprends donc que la plupart des espèces que nous cotoyons aujourd'hui (les chiens, les chats, les cochons, les lapins, les chevaux, etc., etc.) n'ont rien de "naturel". Elles sont toute les produit d'une longue sélection que l'homme a mené sur ces espèces au long des siècles en favorisant le développement des spécimens qui lui étaient les plus utiles, ou en faisant des rapprochements génétiques d'espèces. La génétique moderne ne fait que poursuivre à un niveau plus scientifique ce que les hommes faisaient autrefois de manière artisanale par croisement.C'est encore plus évident pour les légumes et les fruits que nous mangeons aujourd'hui et qui sont TOUTES (même les soi-disant "mûres sauvages" qui n'ont de sauvages que le fait que l'homme les a laissé pousser) le résultat d'une sélection humaine.
Tu es bien naïf à ce sujet, et sache que les musulmans ont fait la même chose de leur côté en sélectionnant comme tous les êtres humains les espèces animales et végétales qui leur étaient les plus favorables.

Il faudrait que tu sois un peu plus précis que ça.Mais quand on prend le chemin idéologique que tu as pris ça doit être compliqué.Le chien est un loup domestiqué, un petit tour sur wikipedia indique qu'il est aujourd'hui considéré comme une sous espèce de loup...Le chat, le lapin ?Juste des chats et des lapins, le loup domestique est lui aussi un loup.Aucune création de nouvelle espèce au sens scientifique par l'homme.Le chien est un produit de la nature domestiqué mais c'est toujours la nature.

Je ne crois pas que la génétique actuel soit la même chose que de prendre soin d'un jardin au néolithique..
La génétique moderne ne poursuit rien du tout en traficotant comme elle le fait.Il était question de sélection naturelle en dehors de celle qui a lieu dans la nature sauvage.Avec la génétique ont peut manipuler le code pour changer la plante ou l'animal d'une manière que la sélection naturelle interdit.Faire des croisements entre une fraise de montagne et une fraise du bord de mer ce n'est pas comme donner à une fraise des gènes de résistance au sel venant d'un calamar non.

On faisait pareil que les musulmans et les musulmans faisaient pareil que nous ok.Maintenant est ce que les musulmans vont accepter les manipulations génétiques ?Est ce qu'un pouvoir musulman (comme ceux que vous dénoncez) laisserait faire ça ?Est ce qu'ils vont considérés comme toi que c'est juste une modernisation de l'ancienne pratique ?

Je sais bien sûr que tout le monde l'a fait e la domestication à la surface de la terre mais dire que l'homme l'a fait pour son bien c'est une idéologie.Le dénoncer pour son mal ça ne peut être que dénoncer l'humanité et par un groupe en particulier.

Tout cela, et aussi les expériences dans les laboratoires (même si on peut les regretter et lutter pour leur disparition) n'a strictement rien à voir avec le fait d'égorger un animal en public, devant des enfants. Ca ne veut pas dire que l'occident en général traite mieux ses animaux, mais qu'il faut tous aller vers le moins de souffrances possibles pour tous les animaux, et sur ce point l'égorgement en public est particulièrement regrettable et n'existe pas en occident, où il existe d'autres mauvais traitements on est tout à fait d'accord, mais ne mélangeons pas tout.

Ca n'a rien à voir pour toi seul ! Pour moi par exemple les expérimentations sont pire que l'égorgement devant des enfants.Zelda a témoigné de ça et je pourrais le faire moi aussi, comme tous les enfants de la campagne.Aujourd'hui Zelda est végétarien et moi vers le chemin du végétarisme.On est pas devenu des tueurs assoiffés de sang(moi non en tout cas ).

Et puis ça doit se faire dans tellement de pays non musulmans...dernièrement j'ai vu une vidéo d'un parc d'attraction ou on donne des vaches vivantes à des tigres devant les touristes...on y va surement en famille.

Et pour les enfants la manière dont vous dénoncez ce comportement ici doit être dû à l'idée qu'on est tous pareil.Ces gens sont comme vous alors si chez vous les gens comme vous n'ont pas ces comportements les gens comme vous de là bas sont malade.Ces enfants étant comme vos enfants, si les gens comme vous de la bas sont fous ils faut au moins sauver nos enfants de là bas.

Je suis persuadé que beaucoup d'enfants qui découvriraient que leur père ou leur mère sont des médecins tortureur d'animaux serait pas mal perturbé.Si on ne leur dit qu'à l'age adulte ça pourrait pas mal bouleversé leur vision de leur belle petit enfance.

Ca va comme allégorie pour l'histoire humaine.

[YOD]

Une cruauté n'en justifie pas une autre!

lol ! je ne te le fais pas dire. c'est pas a florent que tu dois dire ça c'est a ceux essayent de parler d'autres choses alors que nous parlons d'une pratique religieuse a savoir l'aid

[YOD]

Les juifs vont au boucher Kacher et les animaux ne sont plus sacrifié puisqu'il n'y a plus de temple pour le sacrifice.

dorcas

c'est vrai que je n'ai jamais vu les juifs abbattre des animaux en dehord des abattoirs et quand il n'y a pas de pas de place a l'abattoir ils ne demandent pas aux autorités de leur accorder des tueries dérogatoires. Mais les juifs refusent l'anesthésie avant l'abattage

[Invité]

Une cruauté n'en justifie pas une autre!

lol ! je ne te le fais pas dire. c'est pas a florent que tu dois dire ça c'est a ceux essayent de parler d'autres choses alors que nous parlons d'une pratique religieuse a savoir l'aid

Personne n'a vraiment parlé de l'aïd dans ce sujet.

On a parlé de l'éthique autour du sacrifice de la fête de l'aïd.on n'a parlé de la souffrance animal et du respect de l'innocence des enfants.

Qui a parler du sens religieux de cette fête ?Fait le donc toi.

Yod toujours en grand forme dans ses interventions.Tu connais quelqu'un qui prend le pseudonyme drif ailleurs yod ?

[_Florent51]

Il faudrait que tu sois un peu plus précis que ça.Mais quand on prend le chemin idéologique que tu as pris ça doit être compliqué.Le chien est un loup domestiqué, un petit tour sur wikipedia indique qu'il est aujourd'hui considéré comme une sous espèce de loup...Le chat, le lapin ?Juste des chats et des lapins, le loup domestique est lui aussi un loup.Aucune création de nouvelle espèce au sens scientifique par l'homme.Le chien est un produit de la nature domestiqué mais c'est toujours la nature.

Je ne crois pas que la génétique actuel soit la même chose que de prendre soin d'un jardin au néolithique..
La génétique moderne ne poursuit rien du tout en traficotant comme elle le fait.Il était question de sélection naturelle en dehors de celle qui a lieu dans la nature sauvage.Avec la génétique ont peut manipuler le code pour changer la plante ou l'animal d'une manière que la sélection naturelle interdit.Faire des croisements entre une fraise de montagne et une fraise du bord de mer ce n'est pas comme donner à une fraise des gènes de résistance au sel venant d'un calamar non.

On faisait pareil que les musulmans et les musulmans faisaient pareil que nous ok.Maintenant est ce que les musulmans vont accepter les manipulations génétiques ?Est ce qu'un pouvoir musulman (comme ceux que vous dénoncez) laisserait faire ça ?Est ce qu'ils vont considérés comme toi que c'est juste une modernisation de l'ancienne pratique ?

Je sais bien sûr que tout le monde l'a fait e la domestication à la surface de la terre mais dire que l'homme l'a fait pour son bien c'est une idéologie.Le dénoncer pour son mal ça ne peut être que dénoncer l'humanité et par un groupe en particulier.

Tu ne connais visiblement rien à l'histoire de la domestication progressive de la nature par l'homme. TOUS les animaux domestiques sont le fruit d'une sélection. Les lapins que tu connais aujourd'hui descendent d'inombrables croisement artificiellement effectués par l'homme depuis le néolithique. Le passage à la manipulation génétique contemporaine n'est pas différente en nature, ce n'est qu'une question de degré.
Si tu veux te renseigner sur le sujet tu découvriras que l'on peut dire que même les forêts d'aujourd'hui en Europe n'ont rien de naturel, du moins tu ne peux jamais être certain visuellement d'avoir affaire à une forêt qui aurait été là depuis des siècles ou à une forêt qui est le fruit d'un reboisement organisé méthodiquement. Pour établir la probabilité qu'il s'agit d'une forêt ancienne il faut tout un ensemble de mesures scientifiques.
Bref l'homme est par nature un animal qui traficote la nature en vue de ses propres fins. Ce n'est pas de l'idéologie, ça a TOUJOURS été comme ça. Maintenant il a simplement des moyens plus puissants et plus efficaces que par le passé, mais sur le fond il n'y a AUCUNE différence entre 1) prendre un âne ayant une bonne résistance aux climats froids et essayer de le croiser avec une jument robuste pour obtenir un mulet bien utile pour les montagnards et 2) Implémenter des gènes de résistance au sel venant d'un calamar au génome d'une fraise.
C'est la même chose que ce que fait l'homme depuis des siècles avec des instruments plus modernes, et c'est exactement ce que l'homme aurait fait depuis des siècles s'il avait disposé de cette technologie avant.
D'ailleurs existe-t-il une interdiction des croisements et des sélections d'espèce dans les textes religieux? Ca m'étonnerait.

Tout cela, et aussi les expériences dans les laboratoires (même si on peut les regretter et lutter pour leur disparition) n'a strictement rien à voir avec le fait d'égorger un animal en public, devant des enfants. Ca ne veut pas dire que l'occident en général traite mieux ses animaux, mais qu'il faut tous aller vers le moins de souffrances possibles pour tous les animaux, et sur ce point l'égorgement en public est particulièrement regrettable et n'existe pas en occident, où il existe d'autres mauvais traitements on est tout à fait d'accord, mais ne mélangeons pas tout.

Ca n'a rien à voir pour toi seul ! Pour moi par exemple les expérimentations sont pire que l'égorgement devant des enfants.Zelda a témoigné de ça et je pourrais le faire moi aussi, comme tous les enfants de la campagne.Aujourd'hui Zelda est végétarien et moi vers le chemin du végétarisme.On est pas devenu des tueurs assoiffés de sang(moi non en tout cas ).

Et puis ça doit se faire dans tellement de pays non musulmans...dernièrement j'ai vu une vidéo d'un parc d'attraction ou on donne des vaches vivantes à des tigres devant les touristes...on y va surement en famille.

Et pour les enfants la manière dont vous dénoncez ce comportement ici doit être dû à l'idée qu'on est tous pareil.Ces gens sont comme vous alors si chez vous les gens comme vous n'ont pas ces comportements les gens comme vous de là bas sont malade.Ces enfants étant comme vos enfants, si les gens comme vous de la bas sont fous ils faut au moins sauver nos enfants de là bas.

Je suis persuadé que beaucoup d'enfants qui découvriraient que leur père ou leur mère sont des médecins tortureur d'animaux serait pas mal perturbé.Si on ne leur dit qu'à l'age adulte ça pourrait pas mal bouleversé leur vision de leur belle petit enfance.

Ca va comme allégorie pour l'histoire humaine.

Les expérimentations sur les animaux ne sont pas faites pour le seul plaisir de torturer l'animal : elles ont pour finalité essentielle de tester des remèdes utiles pour les êtres humains, et s'il y a des dérives ce n'est justement qu'une anomalie par rapport au but originel.
Dans le cas de l'égorgement en public le but est de satisfaire à une superstition religieuse, ce sacrifice n'a donc strictement aucune utilité. Et comme de plus il donne par sa barbarie une très mauvaise image des rapports entre l'homme et l'animal il est évident qu'un esprit moderne et civilisé ne peut que chercher à l'éviter.
Maintenant je ne dis pas que dans l'avenir les expérimentations animales ne seront pas interdites. Je pense que ce serait un progrès, surtout si l'on parvient à recréer par des simulations informatiques les résultats de ces expérimentations.
Je suis donc tout à fait pour encourager ce genre de moyens qui évitent de faire souffrir un animal, mais il faut être logique et bien distinguer les choses quand elle sont par nature différentes, ne pas mélanger exécution barbare inutile et procédé regrettable mais ayant une finalité compréhensible et, pour l'instant, difficile à remplacer encore pour quelques décennies sans doute.

[YOD]

Personne n'a vraiment parlé de l'aïd dans ce sujet.

On a parlé de l'éthique autour du sacrifice de la fête de l'aïd.Mais il n'a été que de la souffrance animal et du respect de l'innocence des enfants.

Qui a parler du sens religieux de cette fête ?Fait le donc toi.

Yod toujours en grand forme dans ses interventions.Tu connais quelqu'un qui prend le pseudonyme drif ailleurs yod ?

lol ! Dorcas qui a créé ce fil commence par dire, je l'a cite : Les musulmans de ce forum, sont-ils d'accord avec cette barbarie.

Elle dit aussi : Egorgé avec un simple couteau et devant des enfants, comment appellez-vous ça ?

Donc nous parlons bien de l'Aïd et nous parlons bien des enfant qui assistent a cette tuerie

tu peux créé un fil sur les soufrances animal dans d'autres occasions, ce n'est pas moi qui viendrais les justifier

[Invité]

@ Florent : Tu m'as répondu exactement la même chose que ce à quoi j'avais répondu...

Tu n'es pas sensible à ce que je dis et moi pas sensible à ce que tu dis donc ça s'arrête là.

@יוד : tu as raison en tant que non musulman je vais me calmer.Tu repères bien les hors sujets.

Mais tu n'as pas répondu à ma dernière question יוד...

[YOD]

Tu repères bien les hors sujets.

je n'ai aucun mérite, c'était un jeu d'enfant

Mais tu n'as pas répondu à ma dernière question

Quelle question ? C'est surement un HS

Puisque tu aimes les HS, pour un administrateur je te trouve limite

[_Florent51]

@ Florent : Tu m'as répondu exactement la même chose que ce à quoi j'avais répondu...

Tu n'es pas sensible à ce que je dis et moi pas sensible à ce que tu dis donc ça s'arrête là.

Non, ce n'est pas ça.
La question n'est pas uniquement celle de la sensibilité, sur le thème "moi je pense que et pas toi, restons en là."

Tu n'es pas suffisamment attentive aux arguments. C'est cela le plus important. Je vais te le démontrer, tu vas voir qu'il ne s'agit pas uniquement de "sensibilité" différente mais d'argument plus fort dans un cas que dans l'autre.

Je n'ai pas fait que te répondre la même chose que ce à quoi tu avais répondu. J'ai essayé de répondre à tes arguments, en montrant qu'ils étaient faux. Pas émanant d'une sensibilité différente, objectivement FAUX.

Exemple : tu as écrit dans ton message que avant la génétique les hommes n'avaient pas créés de nouvelles espèces : "Aucune création de nouvelle espèce au sens scientifique par l'homme."
Mais c'est tout simplement inexacte, et c'est pourquoi je t'ai répondu par un contre-argument très clair : avant l'invention de la génétique les hommes ont fait se reproduire des ânes avec des juments pour inventer une nouvelle espèce, qui n'existe absolument pas à l'état naturel : le mulet. C'est la même chose d'ailleurs en faisant se reproduire des chevaux avec des ânesses : on obtient alors des bardots, espèce hybride nouvelle qui n'existe pas dans la nature.

Conclusion : non seulement j'ai été sensible à ce que tu as dit puisque je l'ai lu précisément et que j'y ai répondu précisément, mais en plus j'ai essayé de démontrer que c'était objectivement faux. J'en conclue que c'est toi qui n'est pas sensible aux arguments, qui ne voit pas ce qui est en jeu dans une discussion de manière à y répondre de manière sérieuse et pas uniquement sur le terrain du "sentiment".

Même chose sur la suite de la discussion. Je ne me suis pas contenté de dire : "moi j'pense que les expérimentations sur les animaux sont très différentes d'avec des égorgements d'animaux en pleine rue" mais j'ai essayé de montrer en quoi, pourquoi précisément on pouvait les dire différents l'un de l'autre. Toi tu as juste dit : "Ca n'a rien à voir pour toi seul ! Pour moi par exemple les expérimentations sont pire que l'égorgement devant des enfants." et tu n'as pas expliqué précisément en quoi c'était pire. C'est donc toi qui te situes du côté des "sentiments", de l'analyse superficielle en termes de "moi j'pense que", pas moi.

[Invité]

@ Florent : Tu m'as répondu exactement la même chose que ce à quoi j'avais répondu...

Tu n'es pas sensible à ce que je dis et moi pas sensible à ce que tu dis donc ça s'arrête là.

Non, ce n'est pas ça.
La question n'est pas uniquement celle de la sensibilité, sur le thème "moi je pense que et pas toi, restons en là."

Tu n'es pas suffisamment attentive aux arguments. C'est cela le plus important. Je vais te le démontrer, tu vas voir qu'il ne s'agit pas uniquement de "sensibilité" différente mais d'argument plus fort dans un cas que dans l'autre.

Je n'ai pas fait que te répondre la même chose que ce à quoi tu avais répondu. J'ai essayé de répondre à tes arguments, en montrant qu'ils étaient faux. Pas émanant d'une sensibilité différente, objectivement FAUX.
Exemple : tu as écrit dans ton message que avant la génétique les hommes n'avaient pas créés de nouvelles espèces : "Aucune création de nouvelle espèce au sens scientifique par l'homme."
Mais c'est tout simplement inexacte, et c'est pourquoi je t'ai répondu par un contre-argument très clair : avant l'invention de la génétique les hommes ont fait se reproduire des ânes avec des juments pour inventer une nouvelle espèce, qui n'existe absolument pas à l'état naturel : le mulet. C'est la même chose d'ailleurs en faisant se reproduire des chevaux avec des ânesses : on obtient alors des bardots, espèce hybride nouvelle qui n'existe pas dans la nature.

C'est toi qui est inexacte car trop imprécis.

Le mulet et le bardot la nature n'accepte pas ou très très qu'ils se reproduisent entre eux.Ce sont des monstres.Des monstres utiles à l'homme et pas vraiment laid mais pas une authentique espèce nouvelle.

Conclusion : non seulement j'ai été sensible à ce que tu as dit puisque je l'ai lu précisément et que j'y ai répondu précisément, mais en plus j'ai essayé de démontrer que c'était objectivement faux. J'en conclue que c'est toi qui n'est pas sensible aux arguments, qui ne voit pas ce qui est en jeu dans une discussion de manière à y répondre de manière sérieuse et pas uniquement sur le terrain du "sentiment".

Ce que tu dis est grotesque vu qu'au départ c'est vous qui avez une réaction émotionnelle au sujet de la fête du sacrifice.C'est moi qui est amené un raisonnement basé sur mon expérience personnelle associé à celle de Zelda pour dire qu'un enfant qui voit des égorgements ça n 'a pas a être dénoncé comme quelque chose qui pose problème par principe.C'est un vrai raisonnement basé sur l'expérience et le témoignage de deux personnes.Maintenant si ta réaction n'est pas seulement émotionnel, dire juste que les enfants qui plongent leur main dans le sang après le spectacle ça n'est pas acceptable j'attends de savoir pourquoi.Au delà de la réaction émotionnel.

Même chose sur la suite de la discussion. Je ne me suis pas contenté de dire : "moi j'pense que les expérimentations sur les animaux sont très différentes d'avec des égorgements d'animaux en pleine rue" mais j'ai essayé de montrer en quoi, pourquoi précisément on pouvait les dire différents l'un de l'autre. Toi tu as juste dit : "Ca n'a rien à voir pour toi seul ! Pour moi par exemple les expérimentations sont pire que l'égorgement devant des enfants." et tu n'as pas expliqué précisément en quoi c'était pire. C'est donc toi qui te situes du côté des "sentiments", de l'analyse superficielle en termes de "moi j'pense que", pas moi.

Je me suis expliqué et donc tu ne l'as pas entendu.J'avais exprimé l'idée que pour un enfant par exemple, la souffrance animal non vécu, non vu, n'est pas forcément plus saine que de la vivre en communauté aux yeux de tous.J'ai parlé du choc d'apprendre dès l'enfance que son propre père torturait les chiens.Je ne me souviens pas avoir lu entendu parler de choc des enfants...des répercutions sur la société ou autre...

Je peut aussi continuer d'argumenter sur le fait que ce que tu dis n'est pas acceptable pour moi.On a fait s'accoupler des chiens de traineau avec des lévriers pour faire une race de chien de traineau pour la compétition par exemple.Mais la quête d'un chien de traineau plus rapide par sélection naturelle ne transmet pas QUE les critères de rapidités que l'on recherche vois tu.Un bébé de chien d'esquimau et de lévrier il a pris pleins d'autres gènes !!Et ça change tout...

[_Florent51]

Le mulet et le bardot la nature n'accepte pas ou très très qu'ils se reproduisent entre eux.Ce sont des monstres.Des monstres utiles à l'homme et pas vraiment laid mais pas une authentique espèce nouvelle.

Si ce n'est pas une authentique espèce nouvelle alors les fraises ayant des gènes étrangers ne sont pas non plus des espèces nouvelles! Dans ce cas peux-tu donc me citer une nouvelle espèce animale ou végétale ayant été créée par l'homme?

Ce que tu dis est grotesque vu qu'au départ c'est vous qui avez une réaction émotionnelle au sujet de la fête du sacrifice.C'est moi qui est amené un raisonnement basé sur mon expérience personnelle associé à celle de Zelda pour dire qu'un enfant qui voit des égorgements ça n 'a pas a être dénoncé comme quelque chose qui pose problème par principe.C'est un vrai raisonnement basé sur l'expérience et le témoignage de deux personnes.Maintenant si ta réaction n'est pas seulement émotionnel, dire juste que les enfants qui plongent leur main dans le sang après le spectacle ça n'est pas acceptable j'attends de savoir pourquoi.Au delà de la réaction émotionnel.

Ah bon, ce n'est pas inacceptables??? Tu ne vois aucune raison pour trouver que c'est inacceptable? Tu n'as pas dû bien y réfléchir alors!
On peut dire que c'est inacceptable parce que c'est un acte de torture gratuite (inutile comme je l'ai dit) à l'égard d'un être vivant. C'est une excellente raison, et tous les défenseurs des animaux seront amplement d'accord sur ce point.
On peut dire par extension que cette forme de violence gratuite - surtout quand l'animal n'est pas endormi!!! Tu n'a pas vu que ça ça posait problème?? - ne donner certainement pas une bonne image des relations qu'un enfant peut entretenir avec une bête et même si toi tu n'es pas devenu violente à l'égard des animaux il n'empêcher qu'aujourd'hui on ne pratique plus, même dans les fermes, cette forme de violence à l'égard des bêtes. Il doit bien y avoir des raisons... Peut-être tout simplement de civilisation, au sens de devenir plus civilisé.

Je me suis expliqué et donc tu ne l'as pas entendu.J'avais exprimé l'idée que pour un enfant par exemple, la souffrance animal non vécu, non vu, n'est pas forcément plus saine que de la vivre en communauté aux yeux de tous.J'ai parlé du choc d'apprendre dès l'enfance que son propre père torturait les chiens.Je ne me souviens pas avoir lu entendu parler de choc des enfants...des répercutions sur la société ou autre...

Je peut aussi continuer d'argumenter sur le fait que ce que tu dis n'est pas acceptable pour moi.On a fait s'accoupler des chiens de traineau avec des lévriers pour faire une race de chien de traineau pour la compétition par exemple.Mais la quête d'un chien de traineau plus rapide par sélection naturelle ne transmet pas QUE les critères de rapidités que l'on recherche vois tu.Un bébé de chien d'esquimau et de lévrier il a pris pleins d'autres gènes !!Et ça change tout...

Mais où as-tu vu que quelqu'un torturait des chiens en occident??? Qu'est-ce que tu racontes?

Pour le reste le fait que tu sois contre le croisement des chiens de traineau ne fait que confirmer ce que je disais à savoir que tu es contre en général ce qui se pratique depuis que l'homme est homme. C'est assez absurde comme je l'ai dit, à moins que tu sois contre la plupart des animaux actuels vu qu'ils résultent quasiment tous de croisement ou de sélections effectuées par l'homme depuis des millénaires...

[bernard1933]

Je signale que l'épagneul breton actuel serait le croisement de l'épagneul ancien, chien d'eau, avec le lévrier arabe. Ce croisement aurait été fait pendant les croisades ( les croisades auront au moins servi à quelque chose...) par nos preux chevaliers !
C'est pourquoi les épagneuls courent si vite et adorent le faire!
Moralité : les croisements peuvent être très utiles.
Quant aux forêts françaises, ce ne sont plus des forêts primaires, bien sûr, mais dans l'énormité des cas, elles se renouvellent tout à fait naturellement.
Je pense que montrer des égorgements ou des spectacles de violence sont très préjudiciables aux enfants. C'est banaliser la violence. Je me souviens qu' enfant, je détestais voir tuer le cochon et je m' enfuyais ; pourtant,
c'était présenté comme une fête ! Pourquoi dit-on que la violence à la télé traumatise les enfants si elle est inoffensive ?

[Invité]

Le mulet et le bardot la nature n'accepte pas ou très très qu'ils se reproduisent entre eux.Ce sont des monstres.Des monstres utiles à l'homme et pas vraiment laid mais pas une authentique espèce nouvelle.

Si ce n'est pas une authentique espèce nouvelle alors les fraises ayant des gènes étrangers ne sont pas non plus des espèces nouvelles! Dans ce cas peux-tu donc me citer une nouvelle espèce animale ou végétale ayant été créée par l'homme?

Ben oui mais je n'ai jamais dit qu'il y avait de nouvelle espèce créé par l'homme justement ni pour les croisements ni pour la génétique de labo.J'ai juste dit que les manipulation génétique c'était très différent que la sélection que pratiquait l'homme.

Ce que tu dis est grotesque vu qu'au départ c'est vous qui avez une réaction émotionnelle au sujet de la fête du sacrifice.C'est moi qui est amené un raisonnement basé sur mon expérience personnelle associé à celle de Zelda pour dire qu'un enfant qui voit des égorgements ça n 'a pas a être dénoncé comme quelque chose qui pose problème par principe.C'est un vrai raisonnement basé sur l'expérience et le témoignage de deux personnes.Maintenant si ta réaction n'est pas seulement émotionnel, dire juste que les enfants qui plongent leur main dans le sang après le spectacle ça n'est pas acceptable j'attends de savoir pourquoi.Au delà de la réaction émotionnel.

Ah bon, ce n'est pas inacceptables??? Tu ne vois aucune raison pour trouver que c'est inacceptable? Tu n'as pas dû bien y réfléchir alors!
On peut dire que c'est inacceptable parce que c'est un acte de torture gratuite (inutile comme je l'ai dit) à l'égard d'un être vivant. C'est une excellente raison, et tous les défenseurs des animaux seront amplement d'accord sur ce point.
On peut dire par extension que cette forme de violence gratuite - surtout quand l'animal n'est pas endormi!!! Tu n'a pas vu que ça ça posait problème?? - ne donner certainement pas une bonne image des relations qu'un enfant peut entretenir avec une bête et même si toi tu n'es pas devenu violente à l'égard des animaux il n'empêcher qu'aujourd'hui on ne pratique plus, même dans les fermes, cette forme de violence à l'égard des bêtes. Il doit bien y avoir des raisons... Peut-être tout simplement de civilisation, au sens de devenir plus civilisé.

Non ce n'est pas plus particulièrement inacceptable qu'une autre forme de violence contre les animaux d'à coté de chez moi.
Pour moi c'est plus civilisé de tuer une bête comme ça que de jouer à la corrida ou de faire subir le martyr à des chats pour x raisons.

On avait colonisé l'Algérie pour les civiliser on a dû raté notre coup..
Il faudrait peut être y retourner...

Les défenseur des animaux sont végétariens...Quand on l'est on peut se permettre de dire aux carnivores d'au moins ne pas faire souffrir les bêtes.Mais ils ne s'arrête pas à la souffrance à l'abattage.Tu ne risques pas de sympathiser facilement avec des gens de greenpeace je te le dis.

En fait je réagit comme a réagit Magnus dans le sujet sur le suicide.Magnus n'appelle pas à la mort mais si on lui demande de dire qu'on ne doit pas empêcher quelqu'un de se suicider ça lui pose problème.

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Je me suis expliqué et donc tu ne l'as pas entendu.J'avais exprimé l'idée que pour un enfant par exemple, la souffrance animal non vécu, non vu, n'est pas forcément plus saine que de la vivre en communauté aux yeux de tous.J'ai parlé du choc d'apprendre dès l'enfance que son propre père torturait les chiens.Je ne me souviens pas avoir lu entendu parler de choc des enfants...des répercutions sur la société ou autre...

Je peut aussi continuer d'argumenter sur le fait que ce que tu dis n'est pas acceptable pour moi.On a fait s'accoupler des chiens de traineau avec des lévriers pour faire une race de chien de traineau pour la compétition par exemple.Mais la quête d'un chien de traineau plus rapide par sélection naturelle ne transmet pas QUE les critères de rapidités que l'on recherche vois tu.Un bébé de chien d'esquimau et de lévrier il a pris pleins d'autres gènes !!Et ça change tout...

Mais où as-tu vu que quelqu'un torturait des chiens en occident??? Qu'est-ce que tu racontes?

Disons qu'on leur fait subir des tortures alors !
Ca change quelque chose de dire ça comme ça ?
On fait subir des tortures épouvantables à des chiens , à des chats et d'autres bêtes pour tester des trucs oui.

La vivisection concerne aussi les chiens et les chats

Bien qu’ils partagent nos vies depuis des milliers d’années, l’expérimentation animale se sert, tous les jours, de chiens et de chats. Les animaux de compagnie sont utilisés pour des expériences souvent douloureuses pour tester des produits de beauté, des techniques
de chirurgie ou l’efficacité de l’armement.

Chiffres minorés

Selon les statistiques établies par le Ministère de la Recherche en 2001 (derniers chiffres connus), 5516 chiens et 1383 chats auraient été employés lors de tests. A cela, il faut ajouter d’autres animaux de compagnie tels que les cobayes (59.184), les hamsters (20.527), les lapins (53.545), les furets (619), les souris (1,3 million) et les rats (471.204).

Ces chiffres semblent d’ailleurs être sous-évalués. Les statistiques ne portent que sur les laboratoires publics ou privés qui ont choisi de répondre à l’enquête du ministère.

Elevages


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Concernant les chiens et les chats, le ministère affirme que 40% d’entre eux proviennent d’élevages situés hors de l’Union Européenne. Parmi les 60% restants, nombre viennent de France. Le plus important fournisseur agréé de chiens pour les labos français est ainsi situé à Mézilles dans l’Yonne. De surcroît, bien que les laboratoires s’en défendent, des animaux volés finissent aussi en cobayes lors d’expérimentations.

Détention

Quelle que soit leur origine, ces chiens et ces chats ne sont pas faits pour être du « matériel animal ». Ils souffrent autant des expériences qui sont menées sur leurs corps que de leurs conditions de détention, enfermés dans d’étroites cages, ne sortant que pour être l’objet de manipulations douloureuses.

Pour l’armée

Quant aux expériences, elles sont pratiquées pour trois types d’activités. La toxicologie (chimie et cosmétologie), où sont principalement employés des rongeurs. La recherche médicale où tous types d’animaux sont utilisés et notamment les chiens qui servent de modèle pour établir des stratégies chirurgicales et des chats pour tout ce qui concerne le cerveau, mais pas seulement. L’armement enfin, qui se sert de chiens pour tester l’efficacité du matériel par exemple.

Scientifiques hostiles

De nombreux scientifiques s’opposent à l’emploi d’animaux pour la recherche. Pour des raisons morales, mais aussi parce que de nouvelles méthodes « in vitro » existent déjà ou peuvent être développées. Elles constituent des alternatives modernes, efficaces et sûres à l’expérimentation animale et sont moins onéreuses.

One Voice, qui a fait de la lutte contre la vivisection, un de ses chevaux de bataille, a conçu un site spécialement consacré à ce dossier.

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Pour le reste le fait que tu sois contre le croisement des chiens de traineau ne fait que confirmer ce que je disais à savoir que tu es contre en général ce qui se pratique depuis que l'homme est homme. C'est assez absurde comme je l'ai dit, à moins que tu sois contre la plupart des animaux actuels vu qu'ils résultent quasiment tous de croisement ou de sélections effectuées par l'homme depuis des millénaires...

Je ne vois pas comment tu peut tirer de ce que j'ai dit que je suis contre les croisements pour faire des chiens de traineaux.Ces chiens sont traités comme des rois.Il y a des vétérinaires dans les compétitions qui surveillent pour voir si ils ne tombent malade...
J'ai parlé de cette histoire à la fin de mon message mais je t'expliquais pourquoi selon moi les croisements de races n'étaient pas comparable aux manipulations génétiques.

Tu dis que presque tous les animaux résultent de la relation à l'homme ?Précise "animaux apprivoisés" ou "domestiqués" sinon ça sonne étrangement.Le fait est qu'en y réfléchissant l'absence de chien m'irait très bien !Tout comme celle des porcs.

Les sangliers et les loups ça a une autre allure.

[_Florent51]

Le mulet et le bardot la nature n'accepte pas ou très très qu'ils se reproduisent entre eux.Ce sont des monstres.Des monstres utiles à l'homme et pas vraiment laid mais pas une authentique espèce nouvelle.

Si ce n'est pas une authentique espèce nouvelle alors les fraises ayant des gènes étrangers ne sont pas non plus des espèces nouvelles! Dans ce cas peux-tu donc me citer une nouvelle espèce animale ou végétale ayant été créée par l'homme?

Ben oui mais je n'ai jamais dit qu'il y avait de nouvelle espèce créé par l'homme justement ni pour les croisements ni pour la génétique de labo.J'ai juste dit que les manipulation génétique c'était très différent que la sélection que pratiquait l'homme.

Quel était alors le sens de ta remarque : "Le mulet et le bardot la nature n'accepte pas ou très très qu'ils se reproduisent entre eux.Ce sont des monstres.Des monstres utiles à l'homme et pas vraiment laid mais pas une authentique espèce nouvelle."
A quoi ça sert que tu fasses ce genre de remarques si ni tes exemples ni les miens ne correspondent à d'"authentique espèce nouvelle"? C'est pourtant bien toi qui avait écrit qu'avant la génétique "Aucune création de nouvelle espèce au sens scientifique par l'homme."
Tu te fous de qui????????

Commençons par là, le reste on verra point par point.

[Invité]

Quel était alors le sens de ta remarque : "Le mulet et le bardot la nature n'accepte pas ou très très qu'ils se reproduisent entre eux.Ce sont des monstres.Des monstres utiles à l'homme et pas vraiment laid mais pas une authentique espèce nouvelle."
A quoi ça sert que tu fasses ce genre de remarques si ni tes exemples ni les miens ne correspondent à d'"authentique espèce nouvelle"? C'est pourtant bien toi qui avait écrit qu'avant la génétique "Aucune création de nouvelle espèce au sens scientifique par l'homme."
Tu te fous de qui????????

Commençons par là, le reste on verra point par point.

Je ne me moque de personne...c'est toi qui à rêvé que j'aurais dit que:" il n'y avait pas d'espèce nouvelles créé avant la génétique".Je n'ai jamais dit ça...

Les projets des multinationales autour de l'élevage sont à gerber depuis la possibilité que donne "la génétique".Produire une soie d'araignée ultra résistante par les mamans chèvres par exemple.

Des tas de projets de ce genre sont dans les cartons.Est ce que les musulmans autoriseront le clonage animal ?Ou le droit d'essayer de mélanger les espèces entre elles ou les humains avec les animaux comme c'est demandé par certains chercheurs ??

J'ai commencé à parler de clonage et de manipulation génétique en cerise sur le gâteau des gentillesses envers les animaux pratiqués "hors Islam".J'ai parlé du rêve des docteurs Frankenstein d'essayer de mélanger les espèces animal entre elles et même l'homme avec les animaux si on les laisse faire.Mais je n'ai parlé nulle part de création d'espèce nouvelle depuis la génétique.

Tu mélanges des choses qui n'ont absolument rien à voir.
Au cas où tu l'ignorerais - ce qui me paraît évident - apprends donc que la plupart des espèces que nous cotoyons aujourd'hui (les chiens, les chats, les cochons, les lapins, les chevaux, etc., etc.) n'ont rien de "naturel". Elles sont toute les produit d'une longue sélection que l'homme a mené sur ces espèces au long des siècles en favorisant le développement des spécimens qui lui étaient les plus utiles, ou en faisant des rapprochements génétiques d'espèces. La génétique moderne ne fait que poursuivre à un niveau plus scientifique ce que les hommes faisaient autrefois de manière artisanale par croisement.

Tu as répondu que les chiens et les chats étaient des espèces créés par l'homme et que la génétique faisait pareil.Ton erreur vient de cette idée fausse de départ je pense...ça doit troubler ta compréhension général.

Relis et juge par toi même.

[YOD]

Bravo ! on a réussi a completement ignorer le sujet de dorcas

[_Florent51]

Je ne me moque de personne...c'est toi qui à rêvé que j'aurais dit que:" il n'y avait pas d'espèce nouvelles créé avant la génétique".Je n'ai jamais dit ça...

J'ai commencé à parler de clonage et de manipulation génétique en cerise sur le gâteau des gentillesses envers les animaux pratiqués "hors Islam".J'ai parlé du rêve des docteurs Frankenstein d'essayer de mélanger les espèces animal entre elles et même l'homme avec les animaux si on les laisse faire.Mais je n'ai parlé nulle part de création d'espèce nouvelle depuis la génétique.

Tu as répondu que les chiens et les chats étaient des espèces créés par l'homme et que la génétique faisait pareil.Ton erreur vient de cette idée fausse de départ je pense...ça doit troubler ta compréhension général.

Relis et juge par toi même.

Il va falloir que tu fasses preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle.

Ce n'est pas moi qui ai parlé de la création d'espèce nouvelle. Je n'ai pas dit que les espèces actuelles ont été "créées par l'homme et que la génétique faisait pareil", j'ai simplement dit que les espèces actuelles n'étaient pas naturelles, qu'elles étaient le fruit d'une sélection par l'homme et que la génétique ne faisait que prolonger un mouvement très ancien : "TOUS les animaux domestiques sont le fruit d'une sélection. Les lapins que tu connais aujourd'hui descendent d'inombrables croisement artificiellement effectués par l'homme depuis le néolithique. Le passage à la manipulation génétique contemporaine n'est pas différente en nature, ce n'est qu'une question de degré."

Maintenant si ce n'est pas toi qui a commencé à parler d'espèce nouvelle avec l'apparition de la génétique, alors il va falloir que tu m'expliques le sens de ce passage : "Le mulet et le bardot la nature n'accepte pas ou très très qu'ils se reproduisent entre eux.Ce sont des monstres.Des monstres utiles à l'homme et pas vraiment laid mais pas une authentique espèce nouvelle."

Il faut être clair : cette citation de toi est une réponse à ce que je disais en affirmant qu'avant la génétique les hommes avaient déjà agis sur les espèces. Tu prenais l'exemple de la fraise à qui on mélange des gènes étrangers et je te disais qu'il n'y avait pas de différence entre faire ça et faire un croisement d'âne et de jument, qui va donner un mulet. Mais je n'ai pas spécifiquement parler de création de nouvelle espèce, j'ai juste dit que c'était la même manière de faire.
Et là tu réponds le passage que je viens de citer : "Ce sont des monstres.Des monstres utiles à l'homme et pas vraiment laid mais pas une authentique espèce nouvelle."
Donc ou bien ton intervention n'a aucun sens ou bien elle signifie : dans le cas des bardots et des mulets il y a création de monstres mais qui ne peuvent pas se reproduire donc pas vraiment "une authentique espèce nouvelle." Sous-entendu, ce qui est logique : à la différence de ce qui se fait maintenant avec la génétique.
S'il n'y a pas de différence sur ce point avec la génétique, peux-tu donc m'expliquer pourquoi tu as écrit : "mais pas une authentique espèce nouvelle" alors que jusqu'à présent aucun de nous n'avait parlé de la création d'espèce nouvelle???