Re: La pensée cathare

[Guilhem]

Heu, à l'intention de l'administrateur : le catharisme n'est pas une religion abrahamique et seule une partie des christianismes l'est.

[_Spin]

Heu, à l'intention de l'administrateur : le catharisme n'est pas une religion abrahamique et seule une partie des christianismes l'est.

Bon, il se trouve que c'est moi qui ai suggéré cette dénomination, en remplacement de "religion du Livre" qui est islamique. Cela dit, je ne vois pas bien quel Christianisme, paulinien ou pas par ailleurs, n'est pas abrahamique (Abraham est mentionné nommément dans une messe catholique, les protestants sont très attachés à la Bible, etc.). Le Catharisme ? Ça ne fait pas l'unanimité qu'il soit chrétien plutôt que manichéen et puis enfin, il a disparu... et je ne suis pas convaincu que "monothéiste" soit pertinent...

Au fait, j'ai pu louper ta présentation, ton pseudo, référence à Guilhem Bélibaste ? (edit : je viens de voir la présentation et j'y ai reporté la question)

à+

[Guilhem]

Et pourtant si, le christianisme paulinien n'est pas abrahamique. Paul enseignait aux "nations", c'est-à-dire aux païens (d'où le nom de pagano-christianisme), contrairement à Jacques le mineur, Pierre et Jean qui enseignaient aux juifs chrétiens et aux hellénisant.
Les catholiques, les protestants, les orthodoxes, et quelques autres sont issus de cette dernière branche, donc abrahamiques effectivement.
Les cathares sont issus de la branche paulinienne dont Marcion à clairement affirmé le caractère anti-vétérotestamentaire, donc non abrahamiques.
Le catharisme est chrétien à 100% et les travaux menés depuis 1976 l'ont tous largement démontré. La tendance de certains chercheurs serait plutôt à essayer d'en faire une dissidence du catholicisme pour éviter le lui reconnaître sa totale indépendance. Mais une publication prochaine qui sera faite lors de notre quatrième Rencontre annuelle apportera les éléments scientifiques nécessaire à l'affirmation du contraire.
Et c'est un monothéisme intégral mais dyarchique et non monarchique comme celui des judéo-chrétiens.

[_Spin]

Et pourtant si, le christianisme paulinien n'est pas abrahamique. Paul enseignait aux "nations", c'est-à-dire aux païens (d'où le nom de pagano-christianisme), contrairement à Jacques le mineur, Pierre et Jean qui enseignaient aux juifs chrétiens et aux hellénisant.

Pour moi, l'intérêt d'"abrahamique" c'est qu'il est assez flou. Parce que si vraiment ça concerne la descendance supposée d'Abraham, il n'y aurait que les Arabes, les Juifs (et encore...), et les Samaritains de concernés. Je préfère considérer que ça englobe les religions qui ont évolué à partir de la supposée religion d'Abraham, la filiation plutôt que des apparentements de doctrine toujours discutables, et c'est quand même bien pratique.

Quand même, pour revenir à nos moutons, le Catharisme, j'ai lu il y a longtemps que le costume particulier des parfaits venait tout droit de celui des manichéens de Perse. Abandonné aussi ?

à+

[Guilhem]

Pas du tout. On retrouve cette tenue dans Paul et elle est devenue la tenue des moines orthodoxes, y compris le chapeau rond et plat.

[Guilhem]

Bon je pense avoir donné quelques bases à ceux que le sujet intéresse.
Si vous voulez en savoir plus vous trouverez l'adresse de mon site dans le petit logo rond à côté de celui de mon MP.
Salut.

[Anthyme]

… / …le catharisme est un christianisme authentique, c'est-à-dire directement issu du christianisme originel … / … christianisme paulinien et suit les christianismes marcionite et paulicien qui l'ont précédé etc … etc … etc … / …

J’abrège, car ce qui suit n’est que dilution de la phrase socle :
« Le catharisme est un christianisme authentique. »

N’étant pas chrétien, je suis dans l’ignorance de ce qu’est « un christianisme authentique ».
De ce fait, je ne peux qu’ignorer ce qu’est le catharisme.

Selon la règle des réciprocités ; je pourrais me faire une idée du « christianisme authentique » en apprenant ce qu’est le catharisme.

_______________________________

… / … Si vous voulez en savoir plus vous trouverez l'adresse de mon site dans le petit logo rond à côté de celui de mon MP.
Salut.

Ce n’est pas sympa !

Vous débarquez et me faites saliver avec votre « christianisme authentique », mais pour la suite, il faut que je fasse le déplacement vers votre « parcours alpha » !

_______________________________

Bon je pense avoir donné quelques bases à ceux que le sujet intéresse.

Tant pis si je passe pour une andouille ; mais lorsque je vous lis, je n’ai pas le sentiment d’avoir bénéficié d’une « base » quelconque.


Je me permets donc d’insister ; en posant une question simple :
« Dans le catharisme, y a-t’il des « grades » ou « degrés » ; et si oui, en fonction de quoi sont-ils attribués. »

Question subsidiaire :
« Comment le catharisme concilie t’il cette constitution hiérarchisée avec un enseignement qui commande au maître de se faire l’esclave de l’esclave ? »


_____________________________
« Ma qualité singulière s’acquiert en participant aux attributs du groupe dont je brandis l’étendard ! »

[manuramolo]

Vous débarquez et me faites saliver avec votre « christianisme authentique », mais pour la suite, il faut que je fasse le déplacement vers votre « parcours alpha » !

Opération publicitaire pour son site
Je suis comme magnus, il n'y ya rien dans ce christiannisme authentique qui ne m'attire particulièrement. le mal définit commne non-être indépendant de dieu. Comme si l'on dédouane dieu.
Je citerai Khalil gibran :

Comme les saints et les justes ne peuvent aller plus haut que ce qu'il y a de meilleur en nous, les méchants et les faibles ne peuvent aller plus bas que ce qu'il y a de plus vil en nous.

[_Spin]

Bon je pense avoir donné quelques bases à ceux que le sujet intéresse.
Si vous voulez en savoir plus vous trouverez l'adresse de mon site dans le petit logo rond à côté de celui de mon MP.
Salut.

Hmm, pour moi l'impression globale est que tu fais la promotion d'un Catharisme reconstitué un peu artificiellement (parce qu'on ne sait pas tout, on n'a que ce que l'Eglise et en particulier l'Inquisition ont bien voulu dire ou laisser passer et on ne sait pas jusqu'à quel point c'est biaisé) et édulcoré pour l'adapter à la sensibilité contemporaine. Comme ce qui a été fait pour le Druidisme à partir du dix-huitième siècle.

à+

[JO]

Comme pour toutes les autres voies, je suis la voie cathare , avec enthousiasme ... jusqu'à ce que ma voie bifurque! Dommage ...
Le rapport à l'euthanasie me parait intéressant .

[Guilhem]

J’abrège, car ce qui suit n’est que dilution de la phrase socle :
« Le catharisme est un christianisme authentique. »
N’étant pas chrétien, je suis dans l’ignorance de ce qu’est « un christianisme authentique ».
De ce fait, je ne peux qu’ignorer ce qu’est le catharisme.

C'est parce que vous avez coupé la phrase : le catharisme est un christianisme authentique, c'est-à-dire directement issu du christianisme originel.
Authentique veut donc dire qui n'a pas subi de modification profonde au fil du temps. Le christianisme qui a donné le catholicisme puis les schismes orthodoxe et réformé a subi une grave altération au IVe siècle quand il est devenu religion de l'empire sous Constantin Ier (validé par le concile de Nicée en 325), ce qui l'a amené dès 380 à choisir le camp des oppresseurs après avoir été dans celui des opprimés. Et le massacre a commencé en 396 avec le supplice du moine Priscilien d'Avila et de ses coreligionnaires.

Ce n’est pas sympa !
Vous débarquez et me faites saliver avec votre « christianisme authentique », mais pour la suite, il faut que je fasse le déplacement vers votre « parcours alpha » !

En fait j'ai débarqué parce que j'ai lu quelques grosses inexactitudes sur ce forum et que j'ai souhaité aider les personnes qui s'égaraient à retrouver le droit fil des connaissances historiques et théologiques avérées à ce jour.
On ne fait pas le tour d'une religion millénaire en quelques messages sur un forum.
Par contre des personnes qui veulent mieux connaître le sujet trouveront des informations de plusieurs niveaux (débutant, motivé et confirmé) sur le site sans gêner ici ceux que cela n'intéresse pas.

Tant pis si je passe pour une andouille ; mais lorsque je vous lis, je n’ai pas le sentiment d’avoir bénéficié d’une « base » quelconque.

Je me permets donc d’insister ; en posant une question simple :
« Dans le catharisme, y a-t’il des « grades » ou « degrés » ; et si oui, en fonction de quoi sont-ils attribués. »

Question subsidiaire :
« Comment le catharisme concilie t’il cette constitution hiérarchisée avec un enseignement qui commande au maître de se faire l’esclave de l’esclave ? »

En fait le catharisme représente une religion anarchiste en ce sens qu'elle ne vise aucune forme de domination, ni sur les esprits, ni sur les vies mondaines.
C'est une religion égoïste car on ne peut sauver que soi, et encore ce n'est pas gagné, donc aucun prosélytisme ne peut être efficace. En effet, sans l'éveil à une connaissance intime de sa situation en ce monde (ce qui l'a fait confondre avec une forme de gnosticisme) aucun cheminement spirituel n'est possible.
Or, pour ce cheminement le maître-mot est détachement libre, volontaire et léger. Détachement des passions et des désirs mondains, de la sensualité (au sens large des cinq sens) et de tout désir de possession.
Pas de grades en catharisme mais des fonctions qui sont des charges attribuées à l'unanimité à ceux dont le développement personnel avancé permet de distraire un peu de temps à l'accomplissement de responsabilités supplémentaires : l'ancien qui administre le lieu de vie d'une communauté, le diacre qui administre un ensemble de communautés rapprochées (ville, canton, etc.) et l'évêque qui administre une région ecclésiale. Il est assisté de deux diacres appelés à lui succéder à sa mort, le fils majeur et le fils mineur.

Les personnes assumant ces responsabilités ne sont en rien mieux traitées que le autres en ce qui concerne leurs activités quotidiennes au sein de la communauté où elles vivent. Le maître comme vous dites est donc bien au service du chrétien de base et non l'inverse.

[Guilhem]

Opération publicitaire pour son site
Je suis comme magnus, il n'y ya rien dans ce christiannisme authentique qui ne m'attire particulièrement. le mal définit commne non-être indépendant de dieu. Comme si l'on dédouane dieu.

Je n'ai besoin d'aucune publicité car mon site ne me rapporte rien et me coûte d'autant plus qu'il est populaire. Avec une soixantaine de membres connus du réseau je tourne à 1500 visiteur/jour ce qui me suffit amplement.
C'est bien pour ne pas indisposer des gens comme vous qui n'êtes pas intéressé par ce sujet que je souhaitais stopper mes interventions.

[Guilhem]

Hmm, pour moi l'impression globale est que tu fais la promotion d'un Catharisme reconstitué un peu artificiellement (parce qu'on ne sait pas tout, on n'a que ce que l'Eglise et en particulier l'Inquisition ont bien voulu dire ou laisser passer et on ne sait pas jusqu'à quel point c'est biaisé) et édulcoré pour l'adapter à la sensibilité contemporaine. Comme ce qui a été fait pour le Druidisme à partir du dix-huitième siècle.

Je voulais éviter à certains d'entre-vous de repartir dans des voies dont la recherche historique a déjà montré qu'elles sont des impasses ou de fausses routes.
C'est vrai de toute l'histoire que nous avons pour établir des faits à nous appuyer sur des témoignages susceptibles d'être biaisés. C'est pour cela que l'histoire n'est pas une science exacte mais « …un roman dont les personnages ont existé. » Paul Veyne (Professeur au Collège de France, spécialiste de l'histoire romaine).
Les sources que nous utilisons pour la période médiévale sont issues pour la plus grande part des interrogatoires d'Inquisition qui sont formatés par les obligations formulées par l'autorité ecclésiastique (Manuel de l'inquisiteur) mais qui de ce fait deviennent plus facilement compréhensibles que si le style était plus libre. Ensuite il reste quelques textes issus des cathares eux-mêmes et des textes historiques divers (chartes, etc.).
Pour les périodes plus anciennes nous avons des témoignages divers (ambassades, récits, lettres, etc.) et pour le début nous nous appuyons (avec prudence) sur les textes du Nouveau Testament qui gagnent à être lus avec attention.

[Guilhem]

Comme pour toutes les autres voies, je suis la voie cathare , avec enthousiasme ... jusqu'à ce que ma voie bifurque! Dommage ...
Le rapport à l'euthanasie me parait intéressant .

C'est la vie, chacun suit la voie qui parle à son esprit dans l'état où il se trouve.
Je rappelle que dans les communautés cathares élargies il n'y avait qu'une infime minorité de bons chrétiens et que la masse des croyants et sympathisants menait la vie de tout le monde sauf qu'elle aspirait à terme à rejoindre les maisons cathares pour y vivre les dernières années de vie ou pour y être "consolé" au dernier moment.

Pour l'euthanasie je ne peux donner qu'un avis personnel.
Je suis contre toute violence y compris faite à soi-même, je ne recourrai donc pas à l'euthanasie pour moi. Je m'interdis de juger les autres, donc je laisse chacun s'arranger avec sa conscience. En qualité de professionnel de santé ayant vécu le début des années SIDA en service de réanimation, je sais qu'à l'époque aider un patient à en finir avec sa souffrance était un pis aller. Aujourd'hui nous avons de quoi accompagner les patients en fin de vie mais nous n'y mettons pas suffisamment de volonté politique pour que tous les patients puissent en profiter.
Cela permet d'alléger suffisamment toutes les souffrances physiques et les souffrance psychologiques relatives à la souffrance physique et au sentiment de dévalorisation, tout en offrant au mourant et surtout à son entourage la possibilité de partager l'agonie qui est un passage essentiel de la relation à autrui.
Reste ceux qui veulent être en droit de choisir l'instant de leur mort mais qui refusent de se suicider et préfèrent imposer à d'autres de les tuer, un peu comme Néron qui demanda à son aide de le "suicider". N'oublions pas qu'alors cela revient à déplacer la souffrance de celui qui veut mourir à celui que l'on culpabilise pour qu'il donne la mort. J'ai dans ma famille deux personnes qui me font régulièrement ce chantage pour "plus tard". Je trouve cela malhonnête. Que chacun assume sa position personnelle et dans les très rares cas où un aidant prend a décision, laissons à la société le soin de dire à cette personne qu'elle comprend quelle souffrance l'a poussée à cette extrémité et que ce geste illégal est compris comme une aide et non comme un crime. C'est tout l'intérêt du procès pénal que d'aider celui qui commet l'acte à ne pas se retrouver seul face à sa conscience mais de savoir s'il a agi de la moins mauvaise façon possible ou s'il a commis une faute, comme c'est parfois le cas de personnes dans mon milieu professionnel.

[_Spin]

C'est parce que vous avez coupé la phrase : le catharisme est un christianisme authentique, c'est-à-dire directement issu du christianisme originel.

Un peu fondamentaliste, comme approche, non ? On ne sait plus vraiment ce qu'était le Christianisme originel. Pour moi, avant l'entrée en jeu de Paul, c'était probablement le mouvement zélote, autre sujet (abordé ailleurs). C'est pourquoi je préfère parler de filiation, indépendamment de la question de savoir si le produit initial était meilleur ou moins bon que ses dérivés. Après, je n'ai rien contre un néo-catharisme mais je préfère savoir de quoi on parle et ce qu'on défend.

à+

[Guilhem]

Le christianisme originel est présenté dans les textes initiaux. C'est vrai qu'historiquement les lettres authentiques de Paul sont les premières puisqu'elles sont contemporaines de leur auteur alors que les évangiles furent élaborés plus tardivement.
Par exemple, on voit bien la position chrétienne en ce qui concerne la propriété individuelle, l'alimentation, etc. Donc, c'est un bon repère.

[JO]

ce machiste conventionnel m'est difficile à considérer comme chrétien, vois-tu ... son Christ est celui d'une vision posthume .Je préfère Jacques et Jean...

[Guilhem]

Sauf que Paul n'a jamais été machiste comme tu sembles le croire sur la base d'un écrit falsifié visant à rejeter les femmes de l'espace qu'il leur avait assigné.
Ses communautés étaient mixtes et les femmes y avaient les mêmes droits que les hommes et cela s'est maintenu chez les marcionites, les pauliciens et les cathares.
Lors d'une confrontation entre catholiques et cathares, une représentante du parti cathare — sœur du comte de Foix — s'est pris cette remarque d'un moine catholique : « Madame, retournez filer votre quenouille, ces chose ne sont pas de votre sexe. » Charmant non ?

[Anthyme]

Je vais vous faire une confidence @Guilhem.
Je pense connaitre le catharisme de façon suffisamment détaillée pour m’en faire une idée assez précise.

Je vais donc contourner votre argumentaire le concernant …
… pour m’en tenir à vos réponses aux questions posées.

_______________________________

… / … Pas de grades en catharisme mais des fonctions qui sont des charges attribuées à l'unanimité à ceux dont le développement personnel avancé permet de distraire un peu de temps à l'accomplissement de responsabilités supplémentaires : l'ancien qui administre le lieu de vie d'une communauté, le diacre qui administre un ensemble de communautés rapprochées (ville, canton, etc.) et l'évêque qui administre une région ecclésiale. Il est assisté de deux diacres appelés à lui succéder à sa mort, le fils majeur et le fils mineur.

J’appelle ça une structure pyramidale.

… / … des fonctions … / … attribuées à l'unanimité … / …

Un peu comme les papes ; élus par applaudissements.

… / … l'ancien qui administre le lieu de vie d'une communauté, le diacre qui administre un ensemble de communautés rapprochées (ville, canton, etc.) et l'évêque qui administre une région ecclésiale. … / …

On dirait une structure calquée sur celle de l’Église Catholique…

… / … appelés à lui succéder à sa mort, le fils majeur et le fils mineur.

… au temps des Borgias.

_______________________________

… / … Les personnes assumant ces responsabilités ne sont en rien mieux traitées que le autres en ce qui concerne leurs activités quotidiennes au sein de la communauté où elles vivent … / …

… ne sont en rien mieux traitées que le autres …

« Bonjour Monsieur l’Ancien ! »

_______________________________

… / … Le maître comme vous dites est donc bien au service du chrétien de base et non l'inverse.

… « comme vous dites » ???
« Moi » ??? J’aurais dit que Jésus était au service de chrétiens ???
Mais ! … Ça n’existait même pas, à son époque, « les chrétiens » !

J’ai très précisément dit :
« Le maître qui se fait l’esclave de l’esclave. »

Aucun « Parfait » n’a jamais renoncé à sa perfection pour partager sa gamelle avec un chien !

… … … …


Jésus a su sortir de Qûmran !


=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=

… / … je suis la voie cathare, avec enthousiasme ... jusqu'à ce que ma voie bifurque ! Dommage ...

Personnellement, je n’ai jamais « suivi » aucune « voie » …
… ce qui ne m’empêche pas d’exprimer un avis !

… / … Le rapport à l'euthanasie me parait intéressant.

Aucun « Parfait » ne peut savoir tuer !

_____________________________
« etsi deus non daretur » [Dans le contexte : comme si Dieu n’existait pas ]
En quelque sorte, mettre toute formulation confessionnelle en suspens pour échapper à un enfermement identitaire autoréférentiel.
Un des derniers thèmes connus de méditation de Dietrich Bonhœffer (juillet et août 1944)

[Guilhem]

Comme vous le dites si bien vous vous êtes fait votre opinion sur le sujet et vous n'êtes pas ici pour en discuter mais pour imposer votre discrédit.
Je n'ai pas pour objectif de vous contredire, ni de vérifier vos sources, cela ne changerait en rien une opinion déjà ancrée en vous et un refus absolu de la remettre en cause.
C'est tout-à-fait votre droit de penser comme vous le voulez et d'appliquer les étiquettes de votre choix sur la pensée des autres.
Je respecte vos choix même si je ne les partage pas et je n'ai pas l'habitude d'essayer de dominer mon opposant en usant de l'injure et de la moquerie discriminante. Je ne peux donc pas poursuivre avec vous ce qui ne serait qu'un dialogue de sourds. Désolé de ne pouvoir faire mieux. Cordialement.

[Anthyme]

*******************
Censuré par la modération. Article 2.

______________________

J’ai l’impression de vous faire mal ?! …

______________________

C‘est fini … c’est fini … le détartrage est fini …

Bonjour chez vous …

[Guilhem de Carcassonne]

Magnus :
1°. Quelles étaient les idées cathares sur la sexualité ?

2°. Quelles sont les idées des cathares d'aujourd'hui sur la sexualité ?

3. Quelles sont les opinions des cathares d'aujourd'hui
sur des grands problèmes de société tels que l'euthanasie, par exemple.

Les cathares, comme la plupart des religions, selon ce que je crois en avoir compris, sont composés de deux groupes :
- les croyants qui représentaient entre 5 et 8% de la population locale au Moyen Âge
- le chrétiens (appelés Bons-Chrétiens, Bons-hommes) qui représentaient environ 10% des croyants.
Les Bons-Chrétiens appliquaient une règle monastique courante à leur époque, impliquant la chasteté. Donc, ils n'avaient aucune relation sexuelle, ni même de contact avec l'autre sexe.
Les croyants, vivaient une vie libre. Ils se mariaient par simple consentement mutuel et divorçaient de même. Ils avaient des enfants qu'ils donnaient souvent en garde aux maisons de Bonnes-Chrétiennes qui assuraient leur éducation.

Aujourd'hui, il n'y a pas, à ma connaissance, de Bon-Chrétien connu. Donc, le problème les concernant est pour l'instant caduc. Étant moi-même novice, je peux vous dire que j'applique strictement la règle monastique. Par contre, les mœurs générale de notre société, concernant les rapports quotidiens entre hommes femmes dans l'espace public, font qu'en dehors de mon activité monastique et rituelle où je respecte le refus de contact entre sexes, dans la vie extérieur quotidienne, je ne refuse pas de serrer la main, voire d'embrasser une femme, surtout quand il s'agit d'un membre de ma famille charnelle dans ce dernier cas.

Les cathares sont non-violents pour eux-même, donc ils ne recourent pas à l'euthanasie, contrairement à ce qu'une mauvaise interprétation de l'endura a pu faire croire.
Par contre ils ne jugent personne, donc ce que font les autres relève de leur propre conscience et les cathares ne s'en mêlent pas.
Concernant la contraception, la PMA, GPA et l'avortement, c'est pareil. Cela ne les concerne pas et chacun est libre de ses choix.

[Bulle]

A propos des Cathares :

Les Cathares, une idée reçue
Au cœur de l’identité occitane, les Cathares symbolisent la résistance
régionale au centralisme de l’État français. Aujourd’hui encore, le
souvenir des massacres perpétrés lors de la croisade albigeoise irrigue
l’imaginaire de notre territoire, jusque dans ses productions artisanales
ou ses circuits touristiques.

Pourtant, les Cathares sont un mythe dont aucune source historique
n’atteste l’existence. A l’origine, sous la simple dénomination
« d’hérétiques », ils constituent un leurre destiné à justifier
l’intervention brutale des troupes royales dans le midi de la France. Ce
n’est qu’au XIXème siècle qu’apparait le terme « Cathare » dans une
version de l’histoire médiévale réinterprétée à des fins politiques.

Sur la base des dernières recherches historiques sur le sujet, l’Université
Paul-Valéry propose, via son centre d’études médiévales, une exposition
sur une légende qui résonne encore aujourd’hui. Sur ce sujet sensible,
qui touche à l’identité de notre région, elle fait le point sur les derniers
développements de la recherche scientifique à travers la présentation
de posters, vidéos, bande-dessinée et ouvrages. Les étudiants du Master
mondes médiévaux, à l’origine de cette exposition, seront présents sur
place pour répondre aux questions des visiteurs et poursuivre avec eux
un débat qui est loin d’être clos.

Programmée dans le cadre de la fête de la science, l’exposition « Les
Cathares : une idée reçue » entamera, après Montpellier, un périple
dans plusieurs villes de la région : Nîmes (Bibliothèque Universitaire) du
5 au 25 novembre ; Béziers (Centre Universitaire Du-Guesclin) en avril
2019 ; Fanjeaux (salle polyvalente de la mairie) en juin / juillet 2019, en
attendant d’autres dates en cours de programmation.

Source : Les Cathares, une Idée Reçue