Dieu est-Il narcissique ?

[Geveil]

DIEU EST-IL NARCISSIQUE ?

PREMIÈRE APPROCHE.
Les difficultés que rencontrent théologiens et philosophes avec la notion de Dieu vient de ce qu’ils ne le conçoivent que comme statique, position idolâtre ( Cf
l’idolâtrie: est idolâtre tout ce qui fige la réalité en catégories non interpénétrables, inamovibles )
J’en propose donc une approche dynamique, par extrapolation de mon vécu. Je constate que des structures de plus en plus complexes émanent du réel avec, à notre connaissance, la plus complexe: le cerveau humain. Ce cerveau secrète la conscience . Cette conscience peut-être plus ou moins vaste, englober plus ou moins de phénomènes. Elle est alimentée par tout un système de perception, perception d’un “extérieur” par les sens et d’un “intérieur” par des connexions entre nos trois cerveaux ( cerveau reptilien, cerveau paléomammalien et cerveau néomammalien) qui nous permettent d’avoir conscience de nos émotions.
Dans l’état actuel de notre développement, nous sommes “enfermés” dans notre boîte cranienne et nous ne pouvons accéder à ce que perçoivent un chat, une mouche ou un poisson. Est-ce quelque chose m’interdit de penser que d’ici quelques milliers d’années, à la suite d’une mutation, nous pourrons ouvrir cet accès ?
C’’est là que j’extrapole et imagine qu’un jour émergera un être qui sera conscient de tout l’univers, en saura tout, en percevra tout, bref, une supra conscience. Etant partout à la fois, l’espace et le temps n’existeront plus pour lui. Il n’aura plus d’histoire, il sera complet et.........il ne pourra que s’ennuyer. En effet, regardez en vous même et vous vous apercevrez que la sensation de plénitude, la sensation d’être se nourrit du nouveau: nouvelles sensations, nouvelles idées, nouveaux sentiments ou ..........de la disparition de tout cela (Cf. ma contribution " De la sensation à l'Être " )
. La conscience de soi n’existe pas, la conscience est toujours conscience de quelque chose, s’il ne se passe plus rien, il ne peut donc y avoir conscience. Et on arrive à ce paradoxe fantastique: pour être, l’Ëtre devra cesser d’être. Et il cessera d’être en pensant la séparation. La séparation créera des myriades d’étincelles d’Ëtre, qu’on appelle aujourd’hui, particules de matière. Et tout recommencera, des particules fusionneront pour former des atomes qui se lieront pour former des molécules, etc..et la marche vers la réunification de l’être reprendra.
Si bien qu’on peut en déduire ceci:
oui, Dieu est totalement narcissique puisque dans sa création ce n’est jamais que lui qu’il contemple, c’est toujours à Lui que “ça” revient.
Mais en même temps il est totalement altruiste, car Il meurt à son unité pour créer des myriades d’individus, la vie et ce faisant, il se risque, car si l’univers échoue, c’est-à-dire, si l’unification ne se fait pas, il n’y aura plus rien, à jamais.
Cette contradiction logique, cette entorse majeure à la règle du tiers exclu, prouve bien que ma vision dynamique de Dieu est cohérente car elle permet de comprendre que Dieu, c’est tout les possibles, l’amour et la haine à la fois, etc..


DEUXIÈME APPROCHE.
Vous savez qu’il existe en France une espèce de coutume absurde qui consiste à se faire la bise, principalement entre hommes et femmes. Si j’étais un extra terrestre non humain chargé de rendre compte des moeurs humaines à mon chef d’expéditon, j’émettrais l’hypothèse que peut-être la peau des joues présente un goût agréable d’où cette succion qu’y pratiquent les humains. Mais nous, humains savons bien qu’elle ne présente rien si ce n’est des cellules mortes et des acariens. Vous me direz, humains de sexe masculin ( et hétérosexuels ), que la joue d’une jeune et jolie femme présente une douceur et une élasticité voluptueuse au toucher et particulièrement au toucher des lèvres et prometteuse de voluptés plus grandes encore . Je vous l’accorde, mais un Alien non humain ne peut pas le comprendre. Hors donc, si j’ai en face de moi une femme âgée, ridée, tâchée, velue, je n’ai en tant qu’objet sexuel aucune envie de lui faire la bise . Mais si je la vois, non plus avec les yeux d’un mâle concupiscent, si je cesse de la voir comme un objet, mais avec les yeux du cœur, je peux voir en elle de la joie, ou de la tristesse, de l’amitié ou de la peur, et alors, un élan de tendresse peut m’entraîner à lui faire la bise. Bref, c’est parce que j’y vois le VIVANT, sans forme ni couleur, ni rien que l’on puisse décrire, simple infinie volonté d’être, qui aime et qui souffre, que j’ai cet élan de tendresse. J’y vois donc...........moi-même. Autrement dit, Dieu n’aime jamais que........lui même, donc Dieu est narcissique. C.Q.F.D.
Et ce constat, dans la foulée peut me le rendre abject, autrement dit me rendre abject à moi-même et m’amener à souhaiter l’anéantissement de l’univers...... OU....... l’éternité des hommes et de la séparation mais certainement pas le retour à l'unité !

[Invité]

Bonjour GEREVE
Je découvre ta question aujourd'hui, elle mérite des réponses. Puisque les théologues ou théophiles n'ont pas répondu je donne mon avis d'athée.
De quel Dieu parles-tu? Je connais trois dieux uniques qui ont ce caractère statique, idolâtre mais aussi un tas d'autres dieux qu'ont sécrété les consciences humaines, dont certains sont bien plus intéressants.
:rj:

Cette contradiction logique, cette entorse majeure à la règle du tiers exclu, prouve bien que ma vision dynamique de Dieu est cohérente car elle permet de comprendre que Dieu, c’est tout les possibles, l’amour et la haine à la fois, etc...

Ta réponse est intéressante. Elle évoque la dualité contradictoire et le tiers inclus des cosmologies traditionnelles plutôt que des dieux uniques.
D'abord le Tao qui est inconcevable car Lao-Tseu dit: le Tao engendre le Un, le Un engendre le Deux, le Deux engendre le Trois et le Trois engendre les dix-mille choses. Puisque le Tao précède le Un, c'est le rien de rien qui précède le quelque chose, le Un est le potentiel indifférencié, le zéro dont surgit le Deux comme antagonisme (car 0 = [ +1] + [-1]), la dualité sujet-objet dont émerge la connaissance. Celle-ci est une trilogie, mais ça c'est une autre question (précisée par le Samkhya).

Dans la cosmologie bouddhiste c'est simple, la Vacuité remplace Dieu (je parle de la doctrine originale du Bouddha et non pas de la religion qui en a fait un dieu et qui a sécrété d'autres dieux). Le Moi est impermanent et construit à partir des dualités qui sont effectivement narcissiques, et la méditation a pour but de dissoudre toutes les dualités, donc d'atteindre le tiers inclus ou vacuité (quoique j'aie remarqué qu'elle conduit habituellement à une boursouflure du moi).

La cosmologie du Samkhya est réaliste, le monde est réel et se crée par involution à partir de la dualité Purusha, principe de l'être et Prakriti, principe du devenir. Purusha est éternellement, ne devient jamais, alors que Prakriti est essentiellement mouvement; de ce mouvement procèdent les Gunas, les propriétés Sattva, Rajas et Tamas (que j'interprète comme information, énergie et substance). Le Samkhya est considéré comme une philosophie réaliste. Il considère le monde comme réel. Il ne nie pas l'existence de Dieu mais argumente que son existence ne peut pas être prouvée.

Et ce constat, dans la foulée peut me le rendre abject, autrement dit me rendre abject à moi-même et m’amener à souhaiter l’anéantissement de l’univers...... OU....... l’éternité des hommes et de la séparation mais certainement pas le retour à l'unité !

Je vois mal où est le problème, le narcissisme comme toute connaissance exige une dualité sujet-objet. La dissolution des contraires, le tiers inclus n'est rien qui existe mais tout qui est possible. La dualité Purusha-Prakriti ne peut pas être prise pour un narcissisme puisqu'il s'agit de deux principes différents, par ailleurs le Samkhya insiste sur le fait que Purusha ne peut être affecté par des sentiments puisque toute propriété relève du devenir de Prakriti.

Mais le problème est peut-être différent pour ceux qui croient encore à un Dieu à l'image de l'Homme….
:roll:

[Geveil]

Patanjali,

J'admire ton érudition, comme j'admire celle de Ilibade, mais j'ai beaucoup de mal à comprendre ton texte, n'ayant pas ton background.
Aussi, je serais très heureux si tu pouvais exprimer TES idées avec TON vocabulaire, bref ce que tu as assimilé de tes lectures après l'avoir digéré et qui constitue maintenant ta pensée, comme les aliments bâtissent tes muscles. Je veux dire, si je te voyais, tes muscles ne me diraient pas " Moi, je suis fait de boeuf, de mouton, de poulet, de soja, etc ".

Mais je serais sincèrement très content de poursuivre un dialogue avec TOI.

Pour en revenir au sujet, le mystère de chez mystère, comme disent les gamins, c'est qu'il y ait quelque chose plutôt que rien, mais rien de chez rien.

Ton histoire de zéro qui donne +1 et -1 est amusante, mais ce zéro est déjà quelque chose, moi je parle de RIEN.

Par ailleurs, quand tu écris " le narcissisme comme toute connaissance, exige une dualité "sujet/objet", " je crois comprendre.

Alors le problème est, que dans ma vision des choses, il n'y a pas cette dualité, sinon en pensée.

Le "il y a" ou Être, s'est divisé, et chaque particule constitue un objet pour une autre particule, mais en fait chaque particule est sujet.

Et c'est dans leur rencontre que commence la connaissance. D'aucuns diraient " l'amour".

Quand je dis que l'Être est narcissique, j'exprime par là le fait qu'il ne fait jamais que connaissance de lui-même.

[Invité]

@gereve
j'ai de la peine avec la messagerie, je n'arrive pas à placer l'image, j'ai enregistré un brouillon et je ne le retrouve plus; mais ça n'a pas d'importance, il vaut mieux que tu regardes directement sur mon site le tableau des niveaux de la connaissance et de la logique et les explications y relatives http://sys.theme.free.fr/1_logique.html#mozTocId253544

La hiérarchie de la connaissance ou conscience n'est rien d'autre que celle des systèmes en général: chaque système a des relations avec des niveaux inférieurs qui sont ses composantes, des relations avec des systèmes de même niveau avec qui il est en compétition et une relation avec une organisation supérieure dans laquelle il est intégré.
Remarque que tant que tu te trouves dans la rationalité ordinaire des pensées (sujet-objet) ou des sentiments (amour-haine), ta logique est celle des dualités antagonistes et si tu veux l'appliquer à l'Unité de l'Etre, tu n'y vois que du narcissisme. Je ne crois d'ailleurs pas que ton exemple des bises ne soit que du narcissisme car il se crée une relation, une unité, entre toi et l'autre et pas seulement une relation récurrente à toi à moins que tu sois atteint de la maladie mentale d'autisme.

Si tu veux comprendre l'unité de l'Etre, quelle que soit le nom qu'on lui donne (Esprit, Dieu, Nature ou Univers) il faut essayer d'imaginer la logique de synthèse des contraires qui n'est pas du narcissisme puisqu'il n'y a plus de dualité. Cela est un niveau qui dépasse le rationnel et la parole et peut seulement être représenté par images.Traditionnellement on représente cela par des symboles paradoxaux tels que l'ouroboros, serpent en cercle qui se mord la queue.
C'est tout ce que je peux te dire. La mystique n'est pas vraiment mon truc, je ne pratique aucune religion, jai pensé avoir mieux à faire en me concentrant sur le niveau rationnel de la systémique.
Amitiés

[Geveil]

Tiens, je viens de trouver cela dans un article sur les Amish:

L'homme doit être découvert puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu (v. 7). Nous tous, qui le visage dévoilé, reflétons comme un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés à la même image, de gloire en gloire, comme par l'Esprit du Seigneur (2 Cor 3.18). Vilain p.32: «Si 1'homme qui prie ne se couvre pas le front, c'est là un symbole, d'après Paul, de l'immédiateté de son rapport avec le Christ, en face de qui il se place et don toute sa figure peut alors refléter la splendeur. Il est question de «doxa» (gloire et reflet). Se couvrir le front et les yeux dans la prière, comme les Juifs actuels et les anciens Romains, serait se priver soi-même de cette gloire, et en quelque sorte priver le Christ d'un miroir où il se complaît.»

C'est moi qui souligne.

[Anthyme]

539. ARGUMENT PAR LE NARCISSISME.

(1) Parler de soi est narcissique.
(2) Parler de Dieu, c’est parler de soi.
(3) Parler de Dieu est narcissique.
(4) Donc Dieu existe.

______________________________________

[zizanie]

C'est curieux, ce fil, j'ai comme l'impression que le nom de dieu, c'est Geveil.
Quelqu'un d'amoureux dira, dieu est amour.
Quelqu'un de coléreux dira, dieu est colère.
Quelqu'un de puissant dira, dieu est puissance.
etc ...
Je suis donc de ton avis sur un point essentiel, parler de dieu c'est parler de soi et uniquement de soi par un intermédiaire idéal inventé à sa mesure.
Personnellement, comme je considère être toujours mieux servie par soi-même, je préfère ma position d'athée.

[gaston21]

Zizanie, le tireur qui va bientôt adopter la position du...tireur couché se demande si, un jour de frénésie amoureuse, tu as consenti à dire, au comble de l'extase : " Tu es mon Dieu !" Un Dieu temporaire, bien sûr, moins emm...que celui qui se prétend éternel !

[zizanie]

Traiter mon amoureux de dieu? Gaston, ce serait pour moi, la pire insulte.

[JO]

Dans le sens anthropomorphique d'un dieu pareil à l'homme , effectivement , il est narcissique, coléreux et incapable de rester seul . C'est le propre de l'homme . le dieu de l'homme est à sa ressemblance ... mais ne saurait lui être identique . C'est peut-être pour ça que le courant chrétien a si bien pris dans l'univers: il rendait l'homme-dieu pareil, mais en mieux ...

[Nailsmith]

@Geveil
J'aime bien tes deux approches. Est-ce que Dieu est narcissique? Je ne sais pas. S'il est, nous sommes tous à différents degrés un peu narcissique. Peut-être qu'il y a une partie de Dieu en nous. Peut-être avec l'évolution et les mutations génétiques de l'homme, il pourra enfin se regarder dans le miroir.

[Escape]

( Cf
l’idolâtrie: est idolâtre tout ce qui fige la réalité en catégories non interpénétrables, inamovibles )

Cette notion d'idolâtrie mériterait d'être creusée plus avant.

[Geveil]

C'est curieux, ce fil, j'ai comme l'impression que le nom de dieu, c'est Geveil.
Quelqu'un d'amoureux dira, dieu est amour.
Quelqu'un de coléreux dira, dieu est colère.
Quelqu'un de puissant dira, dieu est puissance.
etc ...
Je suis donc de ton avis sur un point essentiel, parler de dieu c'est parler de soi et uniquement de soi par un intermédiaire idéal inventé à sa mesure.
Personnellement, comme je considère être toujours mieux servie par soi-même, je préfère ma position d'athée.

Remarque d'une grande finesse ! Tu veux donc dire qu'en filigrane je parle de moi ? Ma foi, c'est psychologiquement peut-être vrai, mais nous sommes sur un forum de métaphysique et spiritualité, alors y parler de Dieu te semble-t-il tellement narcissique ? Parler de soi, ou parler du Soi ? En fait oui, c'est narcissique, puisque finalement, c'est Dieu qui parle de lui même, étant entendu que nous sommes tous des manifestations de Dieu, toi y compris ( Désolé )Somme toutes, tu as peut-être raison, parler de Dieu c'est parler de soi par un intermédiaire inventé à sa mesure. Donc, une façon de ne plus être narcissique, serait de ne plus parler de Dieu. Mais après tout, pourquoi ne pas être narcissique, un peu ? Ne t'admires-tu jamais dans un miroir ?
Pour finir ce message, je rappelle cet article sur les Amish:

L'homme doit être découvert puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu (v. 7). Nous tous, qui le visage dévoilé, reflétons comme un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés à la même image, de gloire en gloire, comme par l'Esprit du Seigneur (2 Cor 3.18). Vilain p.32: «Si 1'homme qui prie ne se couvre pas le front, c'est là un symbole, d'après Paul, de l'immédiateté de son rapport avec le Christ, en face de qui il se place et don toute sa figure peut alors refléter la splendeur. Il est question de «doxa» (gloire et reflet). Se couvrir le front et les yeux dans la prière, comme les Juifs actuels et les anciens Romains, serait se priver soi-même de cette gloire, et en quelque sorte priver le Christ d'un miroir où il se complaît.»

Euh, non, je n'ai pas fini, parce qu'on fond, je dis bien au fond, quel intérêt a cette discussion, pourquoi l'ai-je lancée. Par narcissisme, comme tu le dis Zizanie ? Ce n'est pas faux, je m'admire beaucoup dans le brillant de mes idées, mais aussi quelque part, parce que j'en ai marre d'entendre parler de Dieu comme tout amour et tout altruiste, ce n'est pas vrai, na !

[Magnus]

Parenthèse pour Géveil:

[Geveil]

pour Magnus:

[Jipé]

Je vois que tu progresses Géveil, tu reconnais maintenant ton côté narcissique...Ce n'est pourtant pas faute de te l'avoir dit et répété pfiou! !

[Geveil]

Je vois que tu progresses Géveil, tu reconnais maintenant ton côté narcissique...Ce n'est pourtant pas faute de te l'avoir dit et répété pfiou! !

Ah, tu vois, enfin un reflet, ton narcissisme doit en être particulièrement flatté !

[Jipé]

Je vois que tu progresses Géveil, tu reconnais maintenant ton côté narcissique...Ce n'est pourtant pas faute de te l'avoir dit et répété pfiou! !

Ah, tu vois, enfin un reflet, ton narcissisme doit en être particulièrement flatté !

Qui n'a pas un côté narcissique dans son existence ? Le tout est de le reconnaître et de savoir le maintenir à des niveaux acceptables...

[Geveil]

Exactement !

[JO]

Le niveau acceptable pour les autres, car il l'est toujours , pour soi !
Le dieu qu'on se figure, à son image, est forcément une projection narcissique . Mais c'est encore une figure qu'IL ne peut pas être .

[Geveil]

Le niveau acceptable pour les autres, car il l'est toujours , pour soi !
Le dieu qu'on se figure, à son image, est forcément une projection narcissique . Mais c'est encore une figure qu'IL ne peut pas être .

Pourquoi pas ?

[JO]

Parceque, s'il existe, il ne peut être conçu, ou alors il est relatif à la conception qu'on en a , pas plus grande que nous ne sommes . Dieu, s'il existe , est l'inconditionnel "n'est pas ..." etc .

[Jipé]

Parceque, s'il existe, il ne peut être conçu, ou alors il est relatif à la conception qu'on en a , pas plus grande que nous ne sommes . Dieu, s'il existe , est l'inconditionnel "n'est pas ..." etc .

Rien compris...

[JO]

exemple : mon chien ne peut concevoir l'humain : il est canin, mais moi, je peux rationaliser ses comportements , sa psychologie, etc ...
Dieu est divin, et pas moi , par définition, sinon, peut-être , en devenir . Le plus grand contient le plus petit , pas l'inverse : c'est plus clair ?

[gaston21]

JO, sais-tu ce qui se passe dans la tête de ton toutou ? Moi, je n'en sais strictement rien ! C'est une question que je me pose tous les jours, chaque fois que nous nous regardons...Imagine ce qu'il pense de toi quand vous vous regarderez. Mais je suis sûr qu'il n'en pense que du bien.