Re: Le complexe des musulmans

par _Spin Sam 30 Mai 2009 - 11:28

Bonjour,

bradou a écrit:Quant aux houris, il ne serait pas étonnant qu'il y ait aussi quelque chose de semblable qu'on ne nous a pas encore expliqué.

En fait si, pour les houris il y a eu une explication proposée, mais elle ne plaît généralement pas aux musulmans : d'après un certain Luxenberg (pseudo), si on lit le texte non plus en arabe mais en syriaque (qu'on pouvait écrire avec le même alphabet), les houris sont des grains de raisin...

Luxenberg signale d'autres passages qui deviennent selon lui plus sensés lus en syriaque.
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par _bradou Sam 30 Mai 2009 - 11:54

Cochonfucius a écrit:Je confirme, le charpentier de Nazareth s'exprimait en araméen (et parfois en grec) mais jamais en latin.

J'avais donc raison, c'était encore plus difficile à déchiffrer.

par _bradou Sam 30 Mai 2009 - 12:05

YOD a écrit:... d'autant plus que les textes chrétiens n'ont jamais été considérés par les musulmans comme des textes saints...

Cette question revient trop souvent, si tu permets, je vais t’expliquer le point de vue des musulmans.

Voilà à peu près ce qu’ils disent. Mais je dois d’abord préciser que, pour moi, cela n’a pas d’importance, que se demander si un texte est divin ou non n’a pas de sens et que la question, si on peut parler de question, ne regarde que les chrétiens. J’ajouterais même que rien n’empêche d’être plus proche de Dieu sur la foi d’un texte non divin que sur un texte divin, si tant est qu’il en existe. Ces précautions prises, voyant un peu ce qu’ils disent.

Il faut d’abord savoir, et ça c’est une vérité historique indéniable, que le Coran a été appris par cœur et transcrit par écrit sur des supports matériels en temps réel immédiatement après sa révélation.
Je sais que certains essaient de semer le doute sur ce point en affirmant qu’il n’a été écrit que plus tard. Cela est faux. Ce qui s’est fait plus tard, c’est le regroupement en un seul volume des différentes parties que détenaient plusieurs dépositaires. Ne nous attardons pas sur l’intox.

Forts de « l’authenticité » de leur Livre, certains musulmans, pas tous, et ils ont tort de se mêler de ce qui ne les regarde pas, établissent un parallèle.

Ils savent que les paroles de Jésus n’ont pas été retenues par cœur ni saisies par écrit en son temps. Elles n’ont été consacrées par écrit que plusieurs décennies, voire plusieurs siècles après. Cela aussi est une vérité historique. C’est de là que vient leur scepticisme.

Si je me livre à l’exercice de m’inscrire dans leur logique, juste pour les besoins de la discussion sans plus, et sans vouloir aucunement diminuer de la valeur des Evangiles, ni agresser la foi des chrétiens, je constate que ce jugement ne manque pas d’arguments….scientifiques.

-La psychologie de l’imagination et de la mémoire nous enseigne en effet qu’un témoignage est ce qu'il y a de moins crédible.
-qu’il l’est encore 1000 fois moins quand il porte sur des faits anciens.
-qu’il l’est encore 1000 fois moins quand il porte non pas sur des faits mais sur des paroles qui auraient été prononcées.
-qu’il l’est encore 1000 fois moins quand les témoins ne sont pas neutres, mais affectivement enrôlés.

Note bien s’il te plaît que je ne prends pas partie dans ce débat stupide est malsain, mais que j’interroge seulement la science en m’inscrivant, juste pour les besoins du débat, dans la logique, tout aussi malsaine, de ces détracteurs. Personnellement je m'interdis tout jugement ! Tu n’as qu’à interroger ceux qui utilisent ce matériau témoignage, les historiens et les magistrats, et leur demander ce qu’ils pensent et ce qu'ils feraient d’un tel témoignage.

par Invité Sam 30 Mai 2009 - 12:30

bradou a écrit:
Cochonfucius a écrit:Je confirme, le charpentier de Nazareth s'exprimait en araméen (et parfois en grec) mais jamais en latin.
J'avais donc raison, c'était encore plus difficile à déchiffrer.

ah bon ? Décidément, tes connaissances sont à compléter quelque peu !

Tu crois que Jésus s'exprimait en latin, et que l'araméen est indéchiffrable... :ptdr: De plus tu as l'air d'ignorer que les évangiles ont été rédigé en grec, il y a juste un soupçon que l'un d'eux aurait aussi eu une version en ...hébreu. Et pour info, chez les juifs l'apprentissage par coeur de longs textes est aussi une vieille tradition.

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Pour le reste, je te rejoins :pouce:

par bernard1933 Sam 30 Mai 2009 - 14:57

Et moi, je ne veux plus aller au paradis, mais dormir...dormir...Me saouler avec de l'eau plate en bouffant des grains de raison, et toute l'éternité !
Quel enfer ! Enfin, si Elbi, Leela ou Myrrha, ou les trois ensemble me tiennent compagnie, bon, je ferai avec !

par Invité Sam 30 Mai 2009 - 15:02

bernard1933 a écrit:Et moi, je ne veux plus aller au paradis, mais dormir...dormir...Me saouler avec de l'eau plate en bouffant des grains de raison, et toute l'éternité !
Quel enfer ! Enfin, si Elbi, Leela ou Myrrha, ou les trois ensemble me tiennent compagnie, bon, je ferai avec !

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par _bradou Dim 31 Mai 2009 - 10:56

bernard1933 a écrit:Et moi, je ne veux plus aller au paradis, mais dormir...dormir...Me saouler avec de l'eau plate en bouffant des grains de raison, et toute l'éternité !
Quel enfer ! Enfin, si Elbi, Leela ou Myrrha, ou les trois ensemble me tiennent compagnie, bon, je ferai avec !

Elbi et toutes les autres que je ne cite pas on sait jamais que ça leur plairait pas(grave faute de construction, mais comme Elbi n'est pas là pour relever, pourquoi se gêner..) nous boudent........Les femmes c'est comme ça, tu ne sais jamais pourquoi, ni quand ça va leur passer..

par bernard1933 Dim 31 Mai 2009 - 11:03

Merci, Leela ! Si, Elbi est réapparue brièvement; j'espère qu'elle va revenir pour de bon. Bradou, oui, je dois préciser qu'une éternité avec une ou
trois dames, au bout d'un certain temps... on doit avoir envie de se faire trappiste !

par Invité Dim 31 Mai 2009 - 12:07

bernard1933 a écrit:Merci, Leela ! Si, Elbi est réapparue brièvement; j'espère qu'elle va revenir pour de bon. Bradou, oui, je dois préciser qu'une éternité avec une ou
trois dames, au bout d'un certain temps... on doit avoir envie de se faire trappiste !

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Comme quoi la fleur cache toujours un pot

Spoiler:

par Sebi Mar 2 Juin 2009 - 16:23

Spin a écrit:
Sebi a écrit:Les seuls vrais terroristes, ce sont les médias. C'est eux qui répandent la terreur... Les kamikazes, eux, ne font que tuer quelques personnes, mais si on ne leur permettait pas de terroriser en ne leur faisant pas tant de publicité, ils ne pourraient jamais parvenir à quoi que ce soit par le "terrorisme"
A ce compte, ne parlons plus des assassinats de droit commun, ça donne des idées, ne parlons plus des viols, ne parlons plus des...

à+

Folie! Je ne leur reproche pas tellement d'en parler que d'en parler mal... Ca ne m'a jamais rien apporté de savoir qu'une bombe explose à 10000km de chez moi. C'est précisément ce qui donne de la force aux terroristes et stimule leur action. Les médias devraient analyser les causes et les conséquences plutôt que juste présenter les faits quand ils traitent du terrorisme. Quand on connaît quelque chose, on le craint beaucoup moins et en craignant beaucoup moins, difficile d'être terrorisé.

Enfin bon, pour ma part je préfèrerais vivre dans une société qui a conscience de plus de choses que dans une société qui nage dans une paranoïa collective. Chacun ses goûts. Si la bourse est fort soumise aux émotions, peut-être ne s'effondrerait-elle pas, comme ça s'est déjà vu, dans une société plus rationnelle?

par Sebi Mar 2 Juin 2009 - 16:42

YOD a écrit:Alors je me demande comment tu peux encore croire que l'islam a arrêté la violence.

Jamais dit quoi que ce soit de semblable. Pourquoi inventer? C'est malsain tu sais?

YOD a écrit:
Vous imaginez que le monde compterais encore un seul Juif ("paradoxalement", diront certains) s'il n'y avait pas eu les Musulmans pour "tenir tête" aux Chrétiens ? Et quid des autres religions?

oui, il faut bien avoir de l'imagination pour nous sortir ça, lol !

Comment savoir ça à l'avance? En étant inspiré par Dieu... Mais bon, ce n'est pas ma réponse préférée. Je dirais : en ayant compris les tenants et les aboutissants de la religion monothéiste et en voyant qu'un ensemble est monothéiste et parcouru par des routes bien faites et que cet ensemble sera donc très probablement prospère et que par conséquent, il pourrait devenir dangereux pour les autres.

Le fait est que la "Chrétienté" a dominé le monde pendant plus de 1500 ans et que je ne trouve pas exubérant d'envisager que certains avaient pu calculer cela dans les grandes lignes il y a 1500 ans. Conditions : comprendre que l'humain aime les paradigmes partagés, que le Christianisme est un paradigme puissant et ce qu'est une route... Pas si dur. Qui a tenu tête aux Chrétiens jusqu'à la Renaissance, autrement dit, jusqu'au moment où les gens ont un peu plus lu et un peu moins guerroyé?

Je maintiens que l'hypothèse de lecture peut-être envisagée.

par Sebi Mar 2 Juin 2009 - 16:50

bradou a écrit:Si tout avait marché comme il fallait, il n’y aurait plus aujourd’hui qu’une seule religion et aucune violence ni agression.

Et hop, un livre, un peuple, un messie et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes...

11-1 Et toute la terre avait une seule langue* et les mêmes paroles.
2 Et il arriva que lorsqu’ils partirent de* l’orient, ils trouvèrent une plaine dans le pays de Shinhar ; et ils y habitèrent.
3 Et ils se dirent l’un à l’autre : Allons, faisons des briques, et cuisons-les au feu. Et ils avaient la brique pour pierre, et ils avaient le bitume pour mortier.
4 Et ils dirent : Allons, bâtissons-nous une ville, et une tour dont le sommet [atteigne] jusqu’aux cieux ; et faisons-nous un nom, de peur que nous ne soyons dispersés sur la face de toute la terre.
5 Et l’Éternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.
6 Et l’Éternel dit : Voici, c’est un seul peuple, et ils n’ont, eux tous, qu’un seul langage*, et ils ont commencé à faire ceci ; et maintenant ils ne seront empêchés en rien de ce qu’ils pensent faire.
7 Allons, descendons, et confondons là leur langage, afin qu’ils n’entendent pas le langage l’un de l’autre.
8 Et l’Éternel les dispersa de là sur la face de toute la terre ; et ils cessèrent de bâtir la ville.
9 C’est pourquoi on appela son nom Babel*, car là l’Éternel confondit le langage** de toute la terre ; et de là l’Éternel les dispersa sur la face de toute la terre.

Bis repetita non placet?

par _Spin Mar 2 Juin 2009 - 16:55

Bonjour,

Sebi a écrit:Les médias devraient analyser les causes et les conséquences plutôt que juste présenter les faits quand ils traitent du terrorisme.

Bon, là, il y a deux écoles (en schématisant à l'extrême) :
- ceux qui disent que ce terrorisme est une arme de désespérés face à une injustice criante,
- ceux qui disent que ce terrorisme vise sciemment, méthodiquement, à faire triompher à terme, à l'échelle de la planète, un projet totalitaire (islamiste).

L'un n'empêche d'ailleurs pas complètement l'autre (on l'a assez vu avec les projets totalitaires précédents). Mais ce ne sont pas des damnés de la terre qui posent les bombes, encore moins qui inspirent et planifient.

à+

par Sebi Mar 2 Juin 2009 - 17:46

Deux écoles, mais combien d'élèves diplômés?

Je pense franchement que ne plus faire un sujet de 3 minutes tous les jours pour faire à la place un sujet de 20 minutes chaque semaine serait une bonne façon de promouvoir la réussite des élèves.

Le droit de savoir, c'est bien joli, mais le droit de bien savoir me semble plus fiable.

par _Spin Mar 2 Juin 2009 - 18:46

Sebi a écrit:Je pense franchement que ne plus faire un sujet de 3 minutes tous les jours pour faire à la place un sujet de 20 minutes chaque semaine serait une bonne façon de promouvoir la réussite des élèves.

Le droit de savoir, c'est bien joli, mais le droit de bien savoir me semble plus fiable.

Pardon ?

à+

par _bradou Mer 3 Juin 2009 - 11:10

[quote="Sebi"
7 Allons, descendons, et confondons là leur langage, afin qu’ils n’entendent pas le langage l’un de l’autre.
8 Et l’Éternel les dispersa de là sur la face de toute la terre ; et ils cessèrent de bâtir la ville.
[/quote]

Grave erreur!!!

par bernard1933 Mer 3 Juin 2009 - 16:22

Reconnaissons que la seule tour que nous voyons sur le forum, c'est la tour de Bradou ! Et elle n'est pas offensive ! Le cavalier, je n'en sais rien...mais j'observe que le cheval a les pattes coupées ! Donc aucun danger ! Je reconnais avec tristesse que deux mondes s'affrontent et se narguent . Ca me rappelle le Rideau de Fer . Et Gorbatchev est venu, et il a tendu la main... et le rideau est tombé ! Je nourris un immense espoir dans Obama. Il arrivera peut-être à réparer cette fracture stupide.
Mais je crains que ces jours ne soient comptés . Pour certains, ces temps derniers, il a été trop loin ! Le Ku Klu Klan, c'est toujours dangereux, mais plus facile à surveiller...

par _Spin Mer 3 Juin 2009 - 17:14

bernard1933 a écrit:Ca me rappelle le Rideau de Fer . Et Gorbatchev est venu, et il a tendu la main... et le rideau est tombé !

Tu as vite fait de simplifier l'histoire ! Un des côtés était pourri jusqu'à l'os et a jeté l'éponge contraint et forcé. Je ne suis pas sûr que c'aurait été aussi simple sans Tchernobyl (ou pire, si Tchernobyl s'était produit aux USA comme ce n'est pas passé loin quelques années avant), par exemple.

Je nourris un immense espoir dans Obama. Il arrivera peut-être à réparer cette fracture stupide.
Mais je crains que ces jours ne soient comptés.

Stupide ou pas, cette fracture va dominer l'histoire mondiale pour une génération voire plus, comme la guerre froide avait occupé largement une génération, on n'y coupera pas. Et l'issue est incertaine.

à+

par Sebi Jeu 4 Juin 2009 - 13:22

Spin a écrit:Pardon ? à+

Voui, ça demande de la réflexion, plus que des connaissances, du coup, j'aurais dû m'adapter plus aux lecteurs...

Quand on traite tous les jours du terrorisme en 3 minutes, 30% (disons) des informations reviennent tous les jours vu qu'il faut introduire le sujet chaque fois, placer les quelques formules "d'usage",...

Par conséquent, au bout d'une année, par exemple, 30% (dans l'exemple) de l'information est répétée toute l'année tandis que la véritable information est réduite à 70% du contenu.

Si l'on envisage de ne parler du terrorisme toutes les semaines, mais plus en profondeur, ces proportions changent et, logiquement, selon moi, l'effet est donc que les gens sont amenés à développer une conception plus fine et moins obsessionnelle... Ils font moins d'amalgames, "connaissent mieux l'ennemi".

bradou a écrit:Grave erreur!!!

Pas d'accord du tout!!!

Plus de langues implique plus d'analogies, plus de significations subjectives des mots.

ex : balle (Fr) / ball (En)
"balle" en Français est associé directement à "ballon" ("passes la balle") et aussi à "argent" ("j'ai pas un balle")
"Ball" en Anglais est associé directement à "ballon" et aussi à "couille" ("aw, my balls")

"Balle" en Français est donc aussi associé indirectement à "chimie" (un ballon = une fiole), par exemple.

Ainsi, lorsque le mot "balle" est dans la conversation, à mon sens, la réflexion collective est inconsciemment associée à divers thèmes, qui varient particulièrement lorsque les mots changent de langue. Certains individus, en lisant leur journal des sports, auront des idées qui jailliront. Dans un schéma où l'information circule et est traduite, certaines idées porteront sur l'argent, d'autres sur les organes génitaux, d'autres (plus rare probablement), auront des idées nouvelles sur la chimie...

Chez les fourmis, toutes n'ont qu'une seule langue. Cela amène sans doute un développement plus rapide des techniques, mais inévitablement, du fait du peu d'analogies qui sont faites, les techniques développées sont plus spécifiques.

Dieu est exigeant? Il en a l'air parfois...

par Sebi Jeu 4 Juin 2009 - 13:22

bernard1933 a écrit:Le Ku Klu Klan, c'est toujours dangereux, mais plus facile à surveiller...

Le Klan n'est pas si facile à surveiller que ça. Ils ont adopté un visage plus "doux" pour mieux répandre leur propagande, ont renoncé aux coups d'états et idées du genre pour miser sur une promotion "démocratique". Ce genre de mouvements d'extrême droite ne défile plus en costume étrange en agressant les gens verbalement ou physiquement, ils ont opté pour le développement de leurs relations publiques avec l'explosion technologique des télécommunications. Pourrir le système plutôt que le confronter, ce n'est pas facile à surveiller... Un slogan que la Klan a répandu avant les élections : "Yes we Klan"... Si ça c'est pas attaquer le système de l'intérieur... Neutral

par _Spin Jeu 4 Juin 2009 - 13:31

Bonjour,

Sebi a écrit:Si l'on envisage de ne parler du terrorisme toutes les semaines, mais plus en profondeur,

En disant quoi, par exemple ?

Et quel message plus essentiel peut-il y avoir que "méfiez-vous" ?

à+

par Sebi Ven 5 Juin 2009 - 14:38

Pfff... La peur n'a jamais aidé qui que ce soit à bien vivre.

Et bien, expliquer ce qui amène des gens à passer d'une vie plus ou moins normale à un camp d'entraînement pour kamikazes.

Expliquer comment les fondamentalistes à travers l'Histoire ont su souvent utiliser le Coran et ce qui s'y ajoute pour pousser des êtres humains à en contraindre d'autres à se convertir.

Expliquer comment l'impérialisme américain et la passivité de l'Europe qui aime donner des leçons mais n'en apprend pas une seule peut constituer un motif qui amène la conscience politique des Musulmans à s'opposer à ces ensembles... puis comment cette volonté politique est pervertie par des fanatiques religieux.

Expliquer en quoi les troubles récurrents entre l'Etat palestinien et l'Etat israëlien donnent du grain à moudre à des Saddam Hussein ou d'autres.

Mettre les gens en face des faits des terroristes, mais aussi face à l'avis de Musulmans modérés quand est introduite la question de l'Islam.

Et ainsi de suite.

Ca n'amène rien de savoir que des gens sont morts dans un attentat quelque part. Chaque jour, la faim et des maladies ailleurs soignées depuis environ un siècle font largement plus de victimes et personne ne transforme ça en un débat qui positionnerait le visage du capitalisme actuel comme une forme de génocide passif auquel il faudrait faire la guerre armés d'AK47... Alors que les manques de ressources sont la cause première des guerres et qu'un appauvrissement global est donc une voie royale pour lâcher les cavaliers de l'Apocalypse dans son acception matérialiste...

Entendre tous les jours "une bombe a peté", ça n'a rien de constructif, c'est du divertissement malsain qui amène des paranoïas collectives. Quand les jeux vidéos inspirent des tueries dans les écoles, on en fait tout un foin. Pourquoi ne pas s'interroger sur les effets de nos autres formes de divertissement? Pourquoi ne pas essayer d'amener les gens à acquérir du recul par rapport aux choses et à pouvoir par conséquent être des acteurs du débat et pas seulement des spectateurs?

Il paraît qu'on a souvent peur de ce que l'on ne connaît pas. Que les gens soient amenés à mieux connaître?

par _Spin Ven 5 Juin 2009 - 16:01

Bonjour,

Sebi a écrit:Pfff... La peur n'a jamais aidé qui que ce soit à bien vivre.

Et faire l'autruche ?

Expliquer comment les fondamentalistes à travers l'Histoire ont su souvent utiliser le Coran et ce qui s'y ajoute pour pousser des êtres humains à en contraindre d'autres à se convertir.

Mmmouais. Ce ne sont pas seulement les fondamentalistes, c'est la dominante à chaque fois que le rapport de forces le permet. Encore une fois, il ne faut pas juger le monde musulman sur le vingtième siècle qui a été une exception.

Expliquer comment l'impérialisme américain et la passivité de l'Europe qui aime donner des leçons mais n'en apprend pas une seule peut constituer un motif qui amène la conscience politique des Musulmans à s'opposer à ces ensembles... puis comment cette volonté politique est pervertie par des fanatiques religieux.

Un motif, ou un prétexte qu'ils auraient trouvé de toute façon sans ça ? Des dizaines de millions de musulmans, depuis quelques décennies, se persuadent que le reste du monde est à terme à la portée de l'Islam en combinant terreur, séduction, intimidation et pressions diverses.

Expliquer en quoi les troubles récurrents entre l'Etat palestinien et l'Etat israëlien donnent du grain à moudre à des Saddam Hussein ou d'autres.

Idem, motif ou prétexte ?

Mettre les gens en face des faits des terroristes, mais aussi face à l'avis de Musulmans modérés quand est introduite la question de l'Islam.

Là, d'accord.

Ca n'amène rien de savoir que des gens sont morts dans un attentat quelque part.

??? Si ce n'est pas faire l'autruche...

Chaque jour, la faim et des maladies ailleurs soignées depuis environ un siècle font largement plus de victimes et personne ne transforme ça en un débat qui positionnerait le visage du capitalisme actuel comme une forme de génocide passif auquel il faudrait faire la guerre armés d'AK47...

Heu, on change de sujet, là...

Alors que les manques de ressources sont la cause première des guerres...

Ah bon ?

Entendre tous les jours "une bombe a peté", ça n'a rien de constructif, c'est du divertissement malsain qui amène des paranoïas collectives.

Qu'est-ce que c'est jouissif en effet...

à+

par bernard1933 Ven 5 Juin 2009 - 17:57

Sur ce sujet, je préfère garder ma naïveté . A force de montrer du doigt les musulmans en criant " au loup! au loup! ", et ceci depuis des siècles, on arrive à la cassure entre les deux civilisations.. Obama connaît infiniment mieux que moi le monde musulman; il y a vécu ; je pense qu'il n'a pas ma naïveté...Mais certains milieux politiques, économiques et financiers savent entretenir le mur... Tiens, le mur ? Ca fait marcher le commerce ! On va même peut-être réussir à vendre les Rafale de notre ami Dassault . Et " l'Empire du mal ", qui a trouvé cette formule de paix ? Ce n'est pas l'Islam qui a donné naissance aux talibans, et qui les a financés pendant des années.

par YOD Ven 5 Juin 2009 - 22:28

Oui c'est vrai, les américains ont fait des conneries (pas seulement avec les musulmans, les Vietnamiens peuvent témoigner), au nom de la lutte contre le communisme, les islamistes et les capitalistes étaient comme Qs et chemises. Aujourd'hui, j'ai bien l'impression que c'est les gauchistes qui utilisent les islamistes comme de la chair a canon au nom de la lutte contre le liberalisme

Mais les musulmans peuvent arrêter cette partie de ping pong, non seulement parce que c'est eux qui subissent de plein fouet (aujourd'hui c'est une mosquée au Pakistan qui a explosée, je m'excuse auprès de sebi d'avoir donné l'info), mais en plus et normalement ils devraient comprendre depuis longtemps que si les islamistes ont toujours cette prétention d'avoir l'appui des musulmans c'est qu'ils leur transmettent des signaux plutôt favorables, par exemple, en leur trouvant des raisons et des logiques a leur folie