conseil des cardinaux au pape Jules III

[Invité]

Voici quelques conseils que les cardinaux ont donnés au pape Jules III, en 1550 lors de son élection.

"La lecture de l'Évangile ne doit être permise que le moins possible, surtout en langue moderne et dans les pays soumis à votre autorité. Le très peu qui est lu généralement à la messe devrait suffire et il faudrait défendre à quiconque d'en lire plus.

Tant que le peuple se contentera de ce peu, vos intérêts prospéreront, mais dès l'instant qu'on voudra en lire plus, vos intérêts commenceront à en souffrir.

Voilà le livre qui, plus qu'aucun autre, provoquera contre nous les rébellions, les tempêtes qui ont risqué de nous perdre. En effet,, quiconque examine diligemment l'enseignement de la Bible et le compare à ce qui ce passe dans nos Églises trouvera bien vite les contradictions et verra que nos enseignements s'écartent souvent de celui de la Bible et, plus souvent encore, s'opposent à celle-ci.

Si le peuple se rend compte de ceci, il nous provoquera jusqu'à ce que tout soit révélé et alors nous deviendrons l'objet de la dérision et de la haine universelles. Il est donc nécessaire que la Bible soit enlevée et dérobée des mains du peuple avec zèle, toutefois sans provoquer de tumulte."

(Feuille Bibliothèque nationale 1089. Volume II, page 641-650 - références Fond Latin no 12558 - Année 1550)
Quand même ses cardinaux quel toupet !
Ils prêchent pour leur paroisse ,n'ont-ils pas honte de mentir au peuple ?
je croyais qu'ils lisaient la bible et en tant qu'homme de Dieu ne devaient pas faire de faux témoignages?
Exode 20: 16

[Ronsard]

Comme quoi il vaut mieux avoir affaire à Dieu qu'à ces jules !
Rd.

[Lugh]

J'ai une question : vous êtes vous procuré le dit document?

Puisque vous vous permettez d'avertir les cardinaux sur le faux témoignage, nul doute que vous prendrez toutes les précautions nécessaires pour être sûr de votre fait.

[Ronsard]

C'est vrai que cela paraît un peu gros.
Rd.

[Invité]

Vous savez très bien cher ami que les prêtres ,curés etc..
ne lisent pas la bible mais on fait eux aussi un livret comme nomme missel avec un minimum de choses concernant la bible ! je ne pense pas vous l'apprendre si ?
le missel n'est pas une bible et les paroissiens de divers horizon non souvent que ça a se mettre sous la dent .
Les bibles catholique son souvent hors de prix il n'est pas facile pour un pauvre de se la procurer .
Ma marraine fervente catholique très âgée donc ma toujours dit qu'il fallait l'aide d'un curé etc pour nous aider a comprendre ce qu'il y avait d'écrit.Dans les églises ont relit toujours les même passages ,certes je ne suis pas théologienne ,mais pas plus bête qu'une autre et je comprend fort bien ce qu'elle contient même si des personnes bien intentionnée essaye de me faire croire le contraire .
Et pour finir et en revenir au message Je suis sur que ce document existe ,je n'est pas pour habitude de faire des commérages juste pour le plaisir de faire de la peine a quelqu'un !

[Lugh]

D'abord, pardon si tout votre message est de l'ironie, je n'en suis pas persuadé. En tout cas, c'est très drôle.

Vous savez très bien cher ami que les prêtres ,curés etc..
ne lisent pas la bible mais on fait eux aussi un livret comme nomme missel avec un minimum de choses concernant la bible ! je ne pense pas vous l'apprendre si ?

Si. Que les prêtres de l'Eglise catholique ne lisent pas la Bible est même un sacré scoop. Confondre et opposer le missel à la Bible est assez ridicule à peu près autant que d'opposer les Misérables à un manuel de cuisine. Vous semblez très bien connaitre l'Eglise catholique...

Les bibles catholique son souvent hors de prix il n'est pas facile pour un pauvre de se la procurer .

Je la garde en collector celle-là. Vous sous-entendez qu'une bible "catholique" (quoi que cela puisse vouloir dire) serait plus chère qu'une autre? Qu'il est cher de lire la Bible gratuitement sur Internet?

certes je ne suis pas théologienne ,mais pas plus bête qu'une autre et je comprend fort bien ce qu'elle contient

Qu'appelez-vous "comprendre fort bien" ? Vous voulez dire que vous épuisez le texte au point qu'aucune aide extérieure ne vous est plus utile? Que les précisions d'un exégète sur les traductions que vous en lisez ou que les explications des théologiens ne vous apportent rien pouvant nourrir votre compréhension? Si c'est cela, c'est un peu réducteur...

Et pour finir et en revenir au message Je suis sur que ce document existe ,je n'est pas pour habitude de faire des commérages juste pour le plaisir de faire de la peine a quelqu'un !

Ma question était plus précise : vous l'êtes vous procuré? Avez-vous vérifié par vous-même ou ne faites-vous que colporter une information trouvée sur un site sans la vérifier? Vous devriez vous douter que si je pose la question, c'est qu'il y a un petit souci. Je vous rejoins cependant sur un point : le document existe.

[Invité]

D'abord, pardon si tout votre message est de l'ironie, je n'en suis pas persuadé. En tout cas, c'est très drôle.

Non ce n'est pas de l'ironie ,tant mieux si vous avez trouver cela drôle.

Qu'il est cher de lire la Bible gratuitement sur Internet?

Déjà il n'arrive pas a payer leur substance alors mettre internet ! vous avez une vision un peu rétréci des pauvres .

Qu'appelez-vous "comprendre fort bien" ? Vous voulez dire que vous épuisez le texte au point qu'aucune aide extérieure ne vous est plus utile? Que les précisions d'un exégète sur les traductions que vous en lisez ou que les explications des théologiens ne vous apportent rien pouvant nourrir votre compréhension? Si c'est cela, c'est un peu réducteur...

Ce que je veut dire c'est que cela n'est pas donner qu'a eux d'avoir une bonne compréhension de la bible.
je vous rappel que le SAINT-ESPRIT nous enseignent toutes choses .
je ne me le suis pas procurer mais j'ai vérifier les dires auprès de personnes digne de confiance en tout les cas pour moi .

[Lugh]

Déjà il n'arrive pas a payer leur substance alors mettre internet ! vous avez une vision un peu rétréci des pauvres .

Merci de ne pas tout mélanger. Vous parlez du prix excessif d'une bible catholique, à quoi faites-vous allusion?
Par ailleurs, vous semblez mal comprendre le bon usage d'Internet. Il n'est pas nécessaire que chaque foyer est Internet pour diffuser une partie de son contenu.
Votre remarque sur ma vision des pauvres est trop visiblement teintée d'ignorance pour devenir blessante.

je vous rappel que le SAINT-ESPRIT nous enseignent toutes choses .

Le saint-Esprit et un brin de bonne volonté aussi. Dieu ne nous a pas donné l'intelligence ni la capacité de réflexion pour les laisser dans un tiroir. L'intelligence de la Foi est loin d'être incompatible avec le Saint-Esprit...

je ne me le suis pas procurer mais j'ai vérifier les dires auprès de personnes digne de confiance en tout les cas pour moi .

Votre coiffeur ? Un site internet évangélique?
Loin de moi l'idée de remettre en cause la fiabilité de telles sources mais lorsqu'on se permet de lancer une accusation, la moindre des choses est de la vérifier.
Ce qui est troublant avec les rumeurs, c'est que les personnes qui n'ont pas le temps de vérifier par-elles mêmes ont toujours celui de colporter l'accusation.

Vous prônez la lecture sans guide de la Bible, ne vous fiant qu'à vous même. Soit. Alors pourquoi colporter des rumeurs qui ne sont pas vôtres ?

[Magnus]

Concernant ce fameux document, un Témoin de Jéhova, il y a une vingtaine d'années, m'en avait montré une photocopie, avec le cachet de la Biblio Nationale.
Falsification ?

[dorcas]

Il fut un temps ou nous ne pouvions pas avoir la Bible, ( j'ai été catholique ) j'en suis sortie, c'était le missel, et le missel c'est quoi ?

c'est un manuel,c'est programmé la messe et les vêpres pour 1 ans tout simplement.
Ce n'est pas la Bible du tout rien a voir avec ceci.

Pour nous enseigner, c'était le cathéchisme.

Question de comprendre la Bible, Lugh, tu devrais la lire et demander au St Esprit qu'il te guide pour la comprendre, au lieu de te laisser guider par des hommes parfois de peu de confiance.

La Parole de Dieu (la Bible) nous l'apprenons en groupe mais avant nous prions et demandons à Dieu de nous guider par son St Esprit pour avoir une bonne compréhension.

Pas besoin d'intermédiaire pour recevoir la Parole de Dieu.

Nous faisons plus confiance à Dieu qu'au hommes.

dorcas

[bernard1933]

Une phrase inspirée du cardinal Bellarmin, grand inquisiteur, canonisé par Pie XI en 1931:
" La liberté religieuse n'est rien d'autre que la liberté de se tromper."
Moralité: Tous au pas derrière notre Sainte Mère l'Eglise
qui seule connaît la vérité!
A-t-elle fait repentance ? J'en doute puisqu'elle proclame
toujours qu'elle détient la vérité. ..

[dan 26]

Voici quelques conseils que les cardinaux ont donnés au pape Jules III, en 1550 lors de son élection.

"La lecture de l'Évangile ne doit être permise que le moins possible, surtout en langue moderne et dans les pays soumis à votre autorité. Le très peu qui est lu généralement à la messe devrait suffire et il faudrait défendre à quiconque d'en lire plus.

Tant que le peuple se contentera de ce peu, vos intérêts prospéreront, mais dès l'instant qu'on voudra en lire plus, vos intérêts commenceront à en souffrir.

Voilà le livre qui, plus qu'aucun autre, provoquera contre nous les rébellions, les tempêtes qui ont risqué de nous perdre. En effet,, quiconque examine diligemment l'enseignement de la Bible et le compare à ce qui ce passe dans nos Églises trouvera bien vite les contradictions et verra que nos enseignements s'écartent souvent de celui de la Bible et, plus souvent encore, s'opposent à celle-ci.

Si le peuple se rend compte de ceci, il nous provoquera jusqu'à ce que tout soit révélé et alors nous deviendrons l'objet de la dérision et de la haine universelles. Il est donc nécessaire que la Bible soit enlevée et dérobée des mains du peuple avec zèle, toutefois sans provoquer de tumulte."

(Feuille Bibliothèque nationale 1089. Volume II, page 641-650 - références Fond Latin no 12558 - Année 1550)
Quand même ses cardinaux quel toupet !
Ils prêchent pour leur paroisse ,n'ont-ils pas honte de mentir au peuple ?
je croyais qu'ils lisaient la bible et en tant qu'homme de Dieu ne devaient pas faire de faux témoignages?
Exode 20: 16

Je pense qu'il s'agit d'une mesure de protection , face à la vulgarisation de la bible , due à l'invention de l'imprimerie . La source est donnée il suffit de la controler.

[vincent]

En effet j'en avais déja entendu parler mais je n'avais pas eu les références , maintenant que c'est le cas je vais essayer de vérifier si c'est bien vrai.

[Lugh]

Concernant ce fameux document, un Témoin de Jéhova, il y a une vingtaine d'années, m'en avait montré une photocopie, avec le cachet de la Biblio Nationale.
Falsification ?

Oui, l'utilisation de ce document n'est pas neuve et touche pas mal de groupes "évangéliques" au sens large du terme. Mais comme je l'ai déjà dit le document existe, ce n'est pas le problème.
Ce qui m'étonne toujours c'est la paresse intellectuelle des Grands Apôtres de la Vérité qui semblent peu enclins à la chercher.

c'est un manuel,c'est programmé la messe et les vêpres pour 1 ans tout simplement. Ce n'est pas la Bible du tout rien a voir avec ceci.

Nous sommes bien d'accord, comparer les deux est ridicule.

Question de comprendre la Bible, Lugh, tu devrais la lire et demander au St Esprit qu'il te guide pour la comprendre, au lieu de te laisser guider par des hommes parfois de peu de confiance.

Je devrais ? Pourquoi ? Qu'en savez-vous ? Au nom de quoi ?
J'ai l'impression qu'on dévie assez du sujet pour arriver à la question du rapport à l'écriture.

Pas besoin d'intermédiaire pour recevoir la Parole de Dieu.
Nous faisons plus confiance à Dieu qu'au hommes.

Et pourtant Dieu fait confiance à l'Homme lui. Je crois en Dieu qui croit en l'homme. Dieu passe presque toujours par des intermédiaires justement.

La source est donnée il suffit de la controler.

Il suffit de, oui. Mais les "y a qu'à" sont rarement fait. 30 secondes de recherche Internet suffisent à n'importe qui pour émettre de sérieux doutes sur ce document, combien vont prendre ce temps?

[Magnus]

Voici quelques conseils que les cardinaux ont donnés au pape Jules III, en 1550 lors de son élection.

"La lecture de l'Évangile ne doit être permise que le moins possible, surtout en langue moderne et dans les pays soumis à votre autorité. Le très peu qui est lu généralement à la messe devrait suffire et il faudrait défendre à quiconque d'en lire plus.

Tant que le peuple se contentera de ce peu, vos intérêts prospéreront, mais dès l'instant qu'on voudra en lire plus, vos intérêts commenceront à en souffrir.

Voilà le livre qui, plus qu'aucun autre, provoquera contre nous les rébellions, les tempêtes qui ont risqué de nous perdre. En effet,, quiconque examine diligemment l'enseignement de la Bible et le compare à ce qui ce passe dans nos Églises trouvera bien vite les contradictions et verra que nos enseignements s'écartent souvent de celui de la Bible et, plus souvent encore, s'opposent à celle-ci.

Si le peuple se rend compte de ceci, il nous provoquera jusqu'à ce que tout soit révélé et alors nous deviendrons l'objet de la dérision et de la haine universelles. Il est donc nécessaire que la Bible soit enlevée et dérobée des mains du peuple avec zèle, toutefois sans provoquer de tumulte."

(Feuille Bibliothèque nationale 1089. Volume II, page 641-650 - références Fond Latin no 12558 - Année 1550)

Ce document est un faux historique, dont l’auteur fut Pier Paolo Vergerio (1498-1565). Ce dernier fut un évêque catholique qui après avoir été destitué de l’épiscopat, en 1549, fuit en pays protestant, adhéra à la Réforme et se distingua ensuite par la production de nombreux écrits contre l’Église Catholique sous forme de satires. C’est-à-dire des récits de fiction !!!

Pour en savoir plus :
Lien

[Invité]

chez moi on dit qu'il n'y a pas de fumer sans feu !
cela dit je veut bien demander pardon a lugh pour cette méprise .

[Magnus]

chez moi on dit qu'il n'y a pas de fumer sans feu !
cela dit je veut bien demander pardon a lugh pour cette méprise .

Toute satire comporte certes une part de vérité tournée à l'exagération.
La satire attaque les vices et les ridicules de son temps.
Par exemple, dans une satire du monde politique, nous trouverons des éléments de vérité, mais exagérés ou ridiculisés.

Il doit donc y avoir du vrai dans ce que dénonce Pier Paolo Vergerio, mais tout n'est pas à prendre à la lettre, exactement comme dans un sketch d'humoriste.

L'important, ici, est de savoir que les références Feuille Bibliothèque nationale 1089. Volume II, page 641-650 - références Fond Latin no 12558 - Année 1550 portent sur un texte de Vergerio et non sur un texte des cardinaux de Jules III.

[Invité]

Merci Magnus pour les recherches je ne croit pas etre aussi rapide que toi ni avoir autant de dexteriter sur le net !

[Lugh]

@Magnus : Bravo, vous gagnez une médaille de Saint Charles Borromée, patron des catéchistes.

Merci Magnus pour les recherches je ne croit pas etre aussi rapide que toi ni avoir autant de dexteriter sur le net !

Vous êtes pourtant suffisamment habile pour la calomnie et la diffamation, cherchez l'erreur.

chez moi on dit qu'il n'y a pas de fumer sans feu !

Autrement dit, calomnier, il en restera toujours quelque chose !
Votre amour de la Vérité semble bien s'accommoder de tels mensonges...

cela dit je veut bien demander pardon a lugh pour cette méprise .

Pardon que je ne vous accorde évidemment pas pour deux raisons.
1) Je ne suis pas l'offensé mais un simple spectateur de vos égarements. Si tant est que vous deviez demander pardon, ce serait aux cardinaux concernés. Mais les pauvres depuis le temps que cette mauvaise blague est relayée par tous les évangélistes en manque d'arguments ont appris à ne plus sursauter depuis le trépas où ils vous regardent narquois.
2) Votre paresse intellectuelle mériterait un zéro pointé. Le pardon suppose une remise en question et une volonté de ne plus retomber dans ses mêmes erreurs.

[ElBilqîs]

lugh, pourquoi tant de haine?
Caladine ne fait que proposer de discuter sur un texte qui existe depuis longtemps.
pourquoi ne pas penser qu'elle est de bonne foi en le critiquant?
Tout le monde n'a pas la science infuse ni la Vérité absolue!
Elle a fait amende honorable en te priant d'accepter ses excuses. Ce n'est pas à des gens morts depuis des centaines d'années qu'on présente des excuses, mais à celui qui nous paraît blessé par nos propos.
c'est facile d'arguer de la "pauvreté intellectuelle" de quelqu'un sous prétexte qu'il ne connaît pas par coeur tous les textes plus ou moins falsifiés!
Te sens-tu si supérieur, que tu choisisses de la mépriser ainsi?
Le forum est pour tout le monde, chacun, quelle que soit l'étendue de sa culture y a sa place.
Chacun peut s'exprimer et se tromper.
et considérer qu'il est malhonnête ou menteur ou méprisable ou idiot parce qu'il s'est tromper, c'est un manque de respect de la personne.
merci de ne pas l'oublier
ElBilqîs

[Lugh]

lugh, pourquoi tant de haine?

Où voyez vous de la haine?

Te sens-tu si supérieur, que tu choisisses de la mépriser ainsi?

Où voyez-vous du mépris?

C'est un problème d'attitude. Caladine propose un texte, le minimum serait de se renseigner à ce sujet. Qu'elle ne le fasse pas en première approche soit. Mais lorsque je demande expressément de vérifier la source?
Au lieu d'une simple vérification de son propos, on se coltine d'autres absurdités du genre, "les prêtres ne lisent pas la Bible" . Contrôler sa source demande à peine plus de 1 min.
Vous pensez que je manque de respect envers Caladine ou qui que ce soit ? Au contraire, elle fait une erreur et je le lui dis. Elle a donc l'occasion de sortir de cette erreur, de se renseigner et d'approfondir ces connaissances.
Le manque de respect vient justement de Caladine qui ne fait pas l'effort minima de vérifier ses dires. A cause de telles attitudes, Internet peut vite se transformer en diffusion de fausses informations. Exemple concret : Caladine a-t-elle prévenu ses "copains" qui lui certifiaient le document valable qu'il s'agit d'un faux? Va-t-elle contacter les sites Internet évangéliques qui commettent ce genre d'erreur?
Voilà qui serait une attitude "respectable". Demander pardon à qqn que l'on a pas offensé n'apporte par contre rien. Il n'y a là ni effort ni remise en cause.

c'est facile d'arguer de la "pauvreté intellectuelle" de quelqu'un sous prétexte qu'il ne connaît pas par coeur tous les textes plus ou moins falsifiés!

Pourquoi êtes-vous obligée de déformer mes propos ?
Le mensonge fait-il partie d'une habitude évangélique?
J'ai parlé de "paresse intellectuelle" et non de "pauvreté intellectuelle". Je critique une attitude pas de quelconque capacité.

Le forum est pour tout le monde, chacun, quelle que soit l'étendue de sa culture y a sa place.

Et ? Tant que je ne suis pas obligé d'accueillir avec des bouquets de fleurs toutes les inepties proférées par des paresseux, cela ne me dérange pas.

Chacun peut s'exprimer et se tromper.
et considérer qu'il est malhonnête ou menteur ou méprisable ou idiot parce qu'il s'est tromper, c'est un manque de respect de la personne.

Non. Caladine a proféré au moins deux mensonges sur ce post, et a une posture intellectuellement malhonnête en ne vérifiant pas sa source. Ce n'est pas un manque de respect, ce sont des faits.
Tous les propos ne se valent pas et toutes les attitudes ne sont pas respectables. Quant au respect de la personne, merci de m'indiquer où et en quoi je m'attaque injustement à qui que ce soit.

[Invité]

Laisse tombée Elbi.
Il a raison je suis une paresseuse doubler d'une menteuse .
je n'est pas eu cette info dans un site évangélique ,mais je vais faire le nécessaire .

Matthieu 5.44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
et la je dit amen !

[ElBilqîs]

bon, n'exagérons rien! hugh ne va pas jusqu'à te persécuter!
mais il est vrai qu'il n'est pas toujours facile de vérifier ses sources, moi pour certains messages je consulte "hoaxbuster" mais pour ce genre d'écrits, avec des références aussi précises, je me serais sans doute fait "piéger" aussi (sauf que ça me paraît tellement incroyable...! et que bien sûr, je sais que les prêtres lisent la bible!)

[Invité]

je n'entamerait pas une discution la dessus !
je vais rester dans ma section le plus possible .
Et ne plus me mêler des discutions sans fin sur des futilités qui n'amène rien de bon et qui n'édifie pas .Le plus important pour moi c'est ce que Dieu pense de moi le reste m'est égal à part ma famille .

ps pourtant avec toi Elbi j'aurais aimée parler de ça même si nous n'avons pas les mêmes idées !