Re: L'extorsion divine

par **Magnus** Sam 23 Aoû 2008 - 2:05

Si le paradis existe, tous ces mystères seront dévoilés et toutes nos questions trouveront enfin une réponse lumineuse.
Si..., je dis bien.

par Invité Sam 23 Aoû 2008 - 3:25

ElBilqîs a écrit:mon Dieu n'est pas "gentil tout plein", mon Dieu est Amour
et Amour ça ne veut pas dire mièvrerie, sucre et miel
c'est ce que je n'arrive pas à faire comprendre à notre dieu du forum
Dieu n'est pas humain mais nous sommes incapable de l'imaginer autrement qu'Humain (ou à la rigueur Surhumain)

Dire "Dieu est amour mais pas gentil tout plein" ça cloche complètement.

Ca ne marche qu'avec les hommes !
Les parents ne sont pas gentils tout plein malgré leur amour oui.
Mais appliqué à Dieu en tant que créateur ou tout puissant ça n'a aucun sens.

Il est où l'amour quand un bébé meurt dans une voiture en plein soleil oublié par son père ? Il n'y a pas l'absence de Dieu dans cette histoire mais clairement une absence d'amour.

Dans sa signature Glory a une citation d'une évangile qui dit que l'amour bannit la crainte.Mais ça ne fonctionne pas !Un monde sans crainte c'est un monde sans danger.Ben oui mais le monde est dangereux...

Dire mon Dieu est amour c'est juste dire l'amour est mon Dieu.
L'homme serait mortel par amour ?

par SEPTOUR Sam 23 Aoû 2008 - 11:06

DIEU AMOUR
CE n'est pas parce qu'il t'arrive malheur que DIEU NE T'AIME PAS. IL t'a fait libre et respecte tes choix jusqu'au bout. S'il venait nous tirer d'affaire au moindre petit malheur ou simplement a notre appel quelle serait cette liberté et en fin de compte vivre ainsi serait un cauchemar pour tous.
DIEU VEUT POUR TOI CE QUE TOI TU VEUX POUR TOI. Aimer vraiment c'est laisser vivre en liberté.

par Wooden Ali Sam 23 Aoû 2008 - 11:08

Aimer vraiment c'est laisser vivre en liberté.

On pourrait dire exactement la même chose de "mépriser"

par Geveil Sam 23 Aoû 2008 - 12:22

Lugh a écrit:
Ils n'auront même pas eu le temps de baiser, c'est révoltant.
Parce que s'ils avaient pu ce serait moins grave ? Je ne comprends pas la nuance là.
C'est l'irruption de la mort au milieu du bonheur que tu trouves abject?

C'est juste un sentiment perso, je me serais encore plus révolté si j'avais du mourir puceau.

A Imala,

Oui, la conséquence logique de mon affirmation " Dieu est partout" est que l'amour humain est une composante de l'amour divin.
Mais dans ce cas, la haine aussi est une composante divine.

A Elbi,

Je retiens de ton beau texte qu'il ne faut éclairer du monde que ce qui en est beau, autrement dit, n'aller que vers la composante amour de Dieu, essayer d'aimer la vie AVEC la souffrance qu'elle peut porter. C'est très très difficile, mais si j'en crois ce qu'on dit, certains y parviennent. Sur combien de milliards d'humains? Nous retrouvons là ma remarque sur les gâchis de la nature.
Vois tu, Elbi, n'importe quel ingénieur humain qui procéderait à des myriades d'essais destructeurs et porteurs de souffrance pour atteindre un but, construire une machine, se ferait foutre à la porte, pas vrai Wooden?

A propos, Wooden, c'est plutôt de l'indifférence que tu mépris dont tu voulais parler, non ?

par Invité Sam 23 Aoû 2008 - 12:35

SEPTOUR a écrit:DIEU AMOUR
CE n'est pas parce qu'il t'arrive malheur que DIEU NE T'AIME PAS. IL t'a fait libre et respecte tes choix jusqu'au bout. S'il venait nous tirer d'affaire au moindre petit malheur ou simplement a notre appel quelle serait cette liberté et en fin de compte vivre ainsi serait un cauchemar pour tous.
DIEU VEUT POUR TOI CE QUE TOI TU VEUX POUR TOI. Aimer vraiment c'est laisser vivre en liberté.

Ca marche pour un ongle cassé, ça marche pour quelqu'un qui marche sur son lassé.
Ca ne marche pas pour l'homme qui voit sa femme manger vivante par la larve d'une mouche.
Il n'y a pas de "moindre petit malheur".
Si un malheur n'est pas gênant ça n'est pas un malheur.
Exactement comme un ennemi qu'on peut aimer comme nous même n'est pas un ennemi.
C'est un ami avec le lequel on a une inimitié ça change tout.
Quelqu'un qui nous procure un petit malheur dans nos vies ça me fait juste pensé à un camarade de classe qui me pique mes billes à la récré.
Et toutes ces histoires d'amour qu'on doit porter pour nos terribles ennemis c'est juste une parole parental envers leurs enfants.

par bernard1933 Sam 23 Aoû 2008 - 15:02

C'est consolant de décrire un Dieu bon et prévenant. Quelle belle vertu que l'espérance? Mais c'est se cacher les yeux pour ne pas voir la simple réalité. Mon gamin va arracher une patte à une grenouille; je vais le laisser faire pour respecter sa liberté, jusqu'au bout? Non! Alors, je suis plus sensé que Dieu! Non-sens!
Il a vu les soldats se faire descendre par les Talibans! Il n'a pas bougé le bout de l'oreille! C'est vrai que les Talibans ne doutent pas de lui, tandis que les "troufions"!...Il voit l'enfant "crever" dans la voiture, mais qu'est-ce-qu'il en a à "foutre"? Et, pour faire bonne mesure, il va nous griller les côtes pour l'éternité! Et si on osait se dire: Eh oui, tout ce que je crois de la bonté de Dieu, c'est absurde. Peut-être qu'il existe, mais de moi, il n'en a rien à " br..."!

par Geveil Sam 23 Aoû 2008 - 19:27

Ben oui, Bernard, c'est exactement ce que j'ai écrit, je n'autorise pas les plagiats rire

De plus, peut-on dire d'un créateur dont les créatures, comme les araignées, piègent les mouches pour les manger vivantes, qu'il est bon?

Ben oui, répondront les panthéistes, puisque Dieu est partout, y compris dans les mouches, et qu'elles sont bonnes pour les araignées, on peut dire que Dieu est bon! :ptdr:

Peut-être que les croyants nous diront que pour une mouche, c'est un délice divin de se faire piéger et sucer vivant par une araignée. Peut-être, mais nous ne pouvons pas le savoir.

Sérieusement, peut-être existe-t-il un Dieu de lumière, tout amour, mais alors, ce n'est pas Lui qui a créé le monde. Ou alors, il a une conception sado-maso de l'amour, ça finit par un voluptueux orgasme, mais qu'est-ce qu'il a fallu endurer avant!

par BlingBlingTheGod Sam 23 Aoû 2008 - 19:44

Ce fil tombe dans la médiocrité

veuillez relever le niveau et coller au sujet merci.

par Invité Sam 23 Aoû 2008 - 20:35

BlingBlingTheGod a écrit:Ce fil tombe dans la médiocrité

veuillez relever le niveau et coller au sujet merci.

Le truc blingbling c'est qu'à la base tu demandes pourquoi Dieu est comme ci et comme ça mais les gens ne sont pas forcément d'accord.

Pas d'accord avec tes généralisations et ne se sentant pas concerné par ce qui te pose problême.

par Geveil Sam 23 Aoû 2008 - 20:40

BlingBlingTheGod a écrit:Ce fil tombe dans la médiocrité

veuillez relever le niveau et coller au sujet merci.

Ah bon ????????

Je ne trouve pas du tout mes messages médiocres, et de plus, ils collent parfaitement au sujet " Dieu nous aime-t-il ?".

Qu'est-ce qui fait que tu les trouves médiocres? C'est bizarre ! dubitatif

par SEPTOUR Sam 23 Aoû 2008 - 22:58

GEREVE
La predation sur notre terre est aussi un systéme de régulation des populations de la chaine écologique. l'araignée comme la mouche sont a la fois predateur et proie. Au total l'une comme l'autre mangera et sera mangée. Dans la nature tuer pour vivre c'est la loi.
HUMAINS, nous avons la manie de nous placer en victime et ne voir que l'horreur de mourir comme telle. GEREVE, si tu avais faim, reellement faim au point que ta vie ou celle de ta famille soit en danger, tu tuerais sans grande pitié, ton chien ou ton chat. Crois moi.

par BlingBlingTheGod Sam 23 Aoû 2008 - 23:01

Le sujet est "l'extorsion divine"

par SEPTOUR Sam 23 Aoû 2008 - 23:15

OUI, DIEU NOUS AIME, mais nous aimer ce n'est pas tomber dans le gatisme humain qui n'en voit plus voir clair lorsqu'il est amoureux.
l'amour de DIEU serait la somme de tous les sentiments comme la lumiere blanche est l'addition de ttes les couleurs.
Aimer vraiment c'est d'abord laisser vivre en liberté.

par Invité Dim 24 Aoû 2008 - 12:42

D'après lugh (et d'autre bien sûr) l'enfer est l'absence de dieu, et ceci est délibéré. Dieu a choisi qu'il n'irait pas en enfer.

lugh a écrit:Ce n'est pas vraiment la même chose puisque l'enfer ne vient pas de Dieu, l'enfer est l'absence de Dieu.

Si en enfer nous sommes torturé, la faute en revient aussi à celui qui laisse faire. Et même si dieu n'est pas au courant de ce qui s'y passe (parce qu'il n'y met pas les pieds), il reste responsable d'avoir négligé cette parti du monde qu'est l'enfer.

par libremax Dim 24 Aoû 2008 - 14:09

Je propose une autre manière d'aborder les choses:
Et si l'Enfer n'est pas autre part qu'en nous?
De même que le Paradis?
Si ce ne sont pas des lieux, mais plutôt des états?

Dieu peut-il s'imposer de force en celui ou en celle qui Le refuse?

par bernard1933 Dim 24 Aoû 2008 - 14:39

Libremax, merci pour ta gentillesse envers ceux qui iront se faire griller, mais ta notion d'enfer ne correspond pas à l'enseignement de l'Eglise;
consulte le catéchisme ." L'enfer, lieu de supplice des damnés, et ceci pour l'éternité." (Concile de Constantinople, 543)
Toi aussi tu es hérétique, mais que Dieu te pardonne, comme je le fais moi-même! A moins que tu ne veuilles m'y tenir compagnie!

par SEPTOUR Dim 24 Aoû 2008 - 14:54

DIEU ne s'impose pas et n'impose rien, a personne. Pas de lois, pas d'obligations, pas d'interdits. Nous vivons DANS et PAR ce qu'IL a créé et TOUT la pour étre employé.
-Le PARADIS? nous y sommes, puisque nous pouvons FAIRE, ÉTRE ET AVOIR CE QUE NOUS VOULONS. mais OUI!!
-L' enfer n'a jamais existé comme lieu physique PAS PLUS QUE LE DIABLE.

par BlingBlingTheGod Dim 24 Aoû 2008 - 15:12

L'idée n'est pas d'ergoter sur la forme que pourrait revêtir l'enfer ou son existence

Le sujet est : le dieu chrétien/muslims semble (et cela n'est pas discutable) menacer d'une sanction (quelqu'elle soit) ceux qui n'idôlatrent pas ce dieu en manque de reconnaissance.

par ElBilqîs Dim 24 Aoû 2008 - 19:57

BlingBlingTheGod a écrit:L'idée n'est pas d'ergoter sur la forme que pourrait revêtir l'enfer ou son existence

Le sujet est : le dieu chrétien/muslims semble (et cela n'est pas discutable) menacer d'une sanction (quelle qu'elle soit) ceux qui ne reconnaissent pas ou n'idolâtrent pas ce dieu en manque de reconnaissance.

merci de signaler que ce qui "semble" n'est pas discutable
et de repréciser le thème de cette discussion
donc, ce que tu dis, c'est que mon Dieu d' Amour est un affreux qui va envoyer "griller en enfer"tous ceux qui ne se prosternent pas devant lui?

moi, je trouve cela très réducteur, d'autant que je ne suis pas loin de croire comme Sartre que" l'enfer, c'est les autres" et que nous vivons déjà notre enfer sur terre
maintenant, il y a ce problème d'éternité,
sans doute est-il écrit quelque part dans la Bible, (mais pas dans l'Évangile, autant que je sache) que certains connaîtrons le châtiment éternel?
mais pour moi, comme Jésus est venu pour racheter nos péchés, il n'y a plus de raisons pour que nous connaissions ce châtiment, surtout si nous croyons en Lui
maintenant, pour tous ceux qui ne croient pas, c'est là que je ressens un malaise, car si tu penses que tous ceux qui ne croient pas iront pourrir en enfer, c'est que tu crois (au moins un peu) à ce "mythe" à cette "escroquerie"... sinon, en quoi cela te concerne-t-il?
pour reprendre une comparaison faite par je ne sais plus qui:
si je ne crois pas au père Noël, ça ne m'empêche pas de recevoir des cadeaux le 25 décembre!
si tu ne crois pas en Dieu, que crains-tu?
jusqu'à présent, je n'ai jamais tué personne, j'ai toujours honoré mon père et ma mère, je ne me souviens pas d'avoir blasphémé, mais je suis sûre d'avoir commis d'autres infidélités aux commandement de Dieu, par gourmandise, jalousie, mensonges ou autres "horreurs" aux yeux de Dieu, mais je Lui fais confiance, je suis sûre qu'Il me pardonne, je suis comme ça, je n'y peux rien
même si je ne comprends pas qu'il "rappelle à lui" beaucoup trop tôt à mon gré les gens que j'aime
voilà

par BlingBlingTheGod Dim 24 Aoû 2008 - 20:22

ElBilqîs a écrit:
merci de signaler que ce qui "semble" n'est pas discutable
et de repréciser le thème de cette discussion
donc, ce que tu dis, c'est que mon Dieu d' Amour est un affreux qui va envoyer "griller en enfer"tous ceux qui ne se prosternent pas devant lui?

Ce n'est pas moi qui le dit mais tes ouvrages de références.

moi, je trouve cela très réducteur

"Réducteur" n'enlève pas le caractère véridique de mon affirmation, cela implique que cela n'est pas aussi simple mais fondamentalement vrai
Nous somme donc d'accord.

d'autant que je ne suis pas loin de croire comme Sartre que" l'enfer, c'est les autres" et que nous vivons déjà notre enfer sur terre
maintenant, il y a ce problème d'éternité,
sans doute est-il écrit quelque part dans la Bible, (mais pas dans l'Évangile, autant que je sache) que certains connaîtrons le châtiment éternel?
mais pour moi, comme Jésus est venu pour racheter nos péchés, il n'y a plus de raisons pour que nous connaissions ce châtiment, surtout si nous croyons en Lui

Eh ben oui on y revient ... la chrétienneté vous impose une dette à la naissance , vous êtes des pêcheurs et vous devez vous convertir pour être sauver de pêchés imaginaires

Quelle manipulation géniale

maintenant, pour tous ceux qui ne croient pas, c'est là que je ressens un malaise, car si tu penses que tous ceux qui ne croient pas iront pourrir en enfer, c'est que tu crois (au moins un peu) à ce "mythe" à cette "escroquerie"... sinon, en quoi cela te concerne-t-il?

Tu n'y es pas du tout, je parle de ce chantage fait aux gens pour les convertir
Leur dire "il vaut mieux que tu te convertisse au cas où..." cela est crapuleux

La peur pour faire se convertir, c'est ignoble

pour reprendre une comparaison faite par je ne sais plus qui:
si je ne crois pas au père Noël, ça ne m'empêche pas de recevoir des cadeaux le 25 décembre!
si tu ne crois pas en Dieu, que crains-tu?

Je ne crains rien, je dénonce ces affabulations qui poussent à la conversion en faisant peur
Et je récuse un prétendu dieu qui aurait ces méthodes.

par libremax Dim 24 Aoû 2008 - 21:42

bernard1933 a écrit:Libremax, merci pour ta gentillesse envers ceux qui iront se faire griller, mais ta notion d'enfer ne correspond pas à l'enseignement de l'Eglise;
consulte le catéchisme ." L'enfer, lieu de supplice des damnés, et ceci pour l'éternité." (Concile de Constantinople, 543)
Toi aussi tu es hérétique, mais que Dieu te pardonne, comme je le fais moi-même! A moins que tu ne veuilles m'y tenir compagnie!

Ma proposition n'a pas pour but de mieux décrire l'Enfer (@Bling Bling) pour, au passage, édulcorer la foi chrétienne sur le Jugement.
comme dit le catéchisme de l'Eglise Catholique que vous citez si souvent,

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

Dans cet enseignement, je pense quant à moi qu'une marge est laissée pour estimer que parler de l'Enfer en terme topographique est peut-être décalé. L'Enfer est-il une place? Nul ne le sait. Ce qui est sûr, par contre, c'est qu'il est la conséquence du choix de vie de l'individu. Le choix d'accepter Dieu ou non.
Dans une épître de Jean, il nous est dit que "Dieu est amour". Refuser Dieu, c'est refuser la charité, la fraternité, la communion avec tous les vivants. C'est un choix qui est exigeant, parce que c'est une communion totale qui nous est demandée.

Tout ceci pour dire, d'une part, que l'Enfer n'est donc pas un lieu absurde où "Dieu ne serait pas" (puisqu'Il est partout...), mais quelquechose de beaucoup plus profond et plus immédiat pour nous. L'Enfer, c'est notre vie. Notre vie contre Dieu. Et ça, nous savons que ça existe; nul besoin de faire un tour dans l'au delà pour s'en apercevoir.
Tout ça pour dire d'autre part que cet Enfer n'est pas une extorsion, mais un respect total de ce que nous pouvons être, nous, êtres humains, tels que nous sommes dans nos choix et nos préférences, même au-delà.

Les gens qui refusent l'amour sont des gens qui en bavent. C'est le cas déjà, ici sur Terre. Ce sera pareil dans l'au-delà. C'est ça l'Enfer. C'est tout.

par ElBilqîs Dim 24 Aoû 2008 - 22:44

Je ne crains rien, je dénonce ces affabulations qui poussent à la conversion en faisant peur
Et je récuse un prétendu dieu qui aurait ces méthodes.

le problème à mon avis, c'est que je me demande si, aujourd'hui encore des gens se sentent "menacés" au point d'adhérer à la religion du Christ?
il me semble que s'il y a encore des gens qui se convertisse, ce n'est pas pour ça...mais encore une fois, rien ne me permet de l'affirmer, hormis un confiance dans le genre humain

Libremax, ta conception des choses me convient bien
mais y vois-tu un appel à la conversion? (=sinon gare à vous)

par libremax Dim 24 Aoû 2008 - 22:57

mais y vois-tu un appel à la conversion? (=sinon gare à vous)

Un appel à la conversion, certainement.
Un "sinon gare à vous", certainement pas.
Je verrais plutôt un "vous êtes responsables"

par Lugh Lun 25 Aoû 2008 - 0:09

Si en enfer nous sommes torturé, la faute en revient aussi à celui qui laisse faire. Et même si dieu n'est pas au courant de ce qui s'y passe (parce qu'il n'y met pas les pieds), il reste responsable d'avoir négligé cette parti du monde qu'est l'enfer.

Mais de quelle torture parles-tu ? Tout est là. Si la torture consiste à être privé de Dieu donc d'amour, elle n'est que la conséquence de ce refus. Le choix de vivre dans la haine conduisant au malheur.

Le sujet est : le dieu chrétien/muslims semble (et cela n'est pas discutable) menacer d'une sanction (quelle qu'elle soit) ceux qui ne reconnaissent pas ou n'idolâtrent pas ce dieu en manque de reconnaissance.

Si c'est très discutable, justement. Sans ergoter se poser quelques questions sur la nature de l'enfer permet de comprendre de quoi il est question. La nature de la "sanction" est primordiale. Poser comme point de départ que le dieu monothéiste est injuste n'amène pas loin dans le débat...