Re: Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne.

[Humble avis]

Salam Chahida,
J'ai pris note de votre message.. combien trés clair..
J'invite nos amis forumeurs à méditer.. en neutre et de bonne foi.. son contenu.

[Invité]

Il n'y a que les "musulmans "qui trouvent une illogique dans ce genre de chose.

En dehors des "musulmans" on a pas obligation à croire que les prophètes soient des hommes parfait.

Mais on perd pied avec cette vision musulmane.puisque j'ai peine à croire que des falsificateurs n'auraient pas enlevé ce genre d'erreur !C'est là qu'est le problème, on peut plutôt pensé que si il y a de semblables "erreurs" c'est que personne ne l'a retouché pour faire coller les histoires entre elles avec le type de logique attendu par chahida ou humble avis.

[_Spin]

"je ne comprends pas : le Deutéronome n'était certainement pas écrit à l'époque supposée d'Abraham. Pourquoi aurait-il respecté une loi non encore écrite ? C'est la même chose que pour Noé et Lot, comme je l'ai déjà mentionné."
N'est ce pas ici votre propre question énigme..!!
Esseyez de lui trouver une réponse.

Je n'ai pas besoin de me fatiguer : Abraham, s'il a existé, n'avait pas à respecter une loi pas encore écrite. C'est un grand principe de droit que les lois ne peuvent pas être rétroactives.

D'ailleurs absolument personne ne respecte toutes les prescriptions du Deutéronome ou du Lévitique.

à+

[Humble avis]

Salam,

Qwatybaal:
Il n'y a que les "musulmans "qui trouvent une illogique dans ce genre de chose.

Voulez vous dire que vous.. par exemple.. vous les trouvez logiques ces "choses"..!!
"Ce genre de chose".. qui ne sont autre que des contradictions flagrantes..!!
Juste.. ce que vous qualifiez déjà de "chose".. n'est autre que votre livre sacré..!!
S'il était auusi sacré.. jamais vous n'auriez osé en parler en "choses"..!!

Qwatybaal:
En dehors des "musulmans" on a pas obligation à croire que les prophètes soient des hommes parfait.

Peut on guider des brebis égarées par une brebis égarée aussi..!!??
Certainement votre réponse ne peut être que non.
En terre à terre.. gardez y vos pieds.. qu'enseignez vous à vos propres enfants.. les bonnes ou les mauvaises "choses"..!!??
Ne vous forcez vous pas à leur être un bon exemple à suivre..!!??
Et dire que des "choses".. mauvaises que vous le commun.. le simple.. ne pouvez faire.. sont faites par des Prophètes élus par Dieu.. pour nous transmettre ses commendements.. guidant vers lui.

Qwatybaal:
Mais on perd pied avec cette vision musulmane.puisque j'ai peine à croire que des falsificateurs n'auraient pas enlevé ce genre d'erreur !C'est là qu'est le problème, on peut plutôt pensé que si il y a de semblables "erreurs" c'est que personne ne l'a retouché pour faire coller les histoires entre elles avec le type de logique attendu par chahida ou humble avis.

Je doute fort que vous savez la portée de votre message..
Votre "pied fut perdu" depuis les trois plus anciennes traductions..
Notez..
Vous convenez de la présence de falsifications de contradictions.. d'erreurs..

En un mot.. oui ou non.. pouvez vous les attribuer à Dieu..!!??

Hormise notre logique.. à nous les musulmans.. est ce que votre logique à vous.. admet que des manipulateurs humains aient une meilleure perception que Dieu..!!??
Que ces manipulateurs aient un meilleur savoir que Dieu..!!??

La logique.. quelle soit la votre ou la notre.. veut que si ces textes.. entre vos mains aujourd'hui.. étaient de Dieu, l'Omniscient.. nous leur trouverons aucune contradiction..

En marge,
Avez vous une idée du nombre de "retouches" dans la bible..!!
Faites par des chrétiens même..!!
Flagrantes dans les différentes versions.. à travers les muliples éditions..!!

[Humble avis]

"je ne comprends pas : le Deutéronome n'était certainement pas écrit à l'époque supposée d'Abraham. Pourquoi aurait-il respecté une loi non encore écrite ? C'est la même chose que pour Noé et Lot, comme je l'ai déjà mentionné."
N'est ce pas ici votre propre question énigme..!!
Esseyez de lui trouver une réponse.

Je n'ai pas besoin de me fatiguer : Abraham, s'il a existé, n'avait pas à respecter une loi pas encore écrite. C'est un grand principe de droit que les lois ne peuvent pas être rétroactives.

D'ailleurs absolument personne ne respecte toutes les prescriptions du Deutéronome ou du Lévitique.

à+

Je n'ai pas de commentaire à faire.. sauf sur:
"...C'est un grand principe de droit que les lois ne peuvent pas être rétroactives."
Vous nuancez peut être les lois humaines..
Nous traitons des lois Divines.. desquelles lois.. une première aussi ancienne que la création:
le premier commandement.. il n'y de dieux que l'Eternel..

[Chahida]

Bonjour, Spin,

Pour te répondre les lois hébraiques! n'ont pas d'ages, les interdits comme les préceptes religieux ont toujours éxisté!! Abraham (psl) est il le premier prophète non, beaucoup d'autres sont venue avant lui, et les lois, les interdits ont toujours existé!!
Les hébreux dit juifs aujourd'hui se sont divisé certains pensaient a cette époque qu' Abraham(psl) avait indiqué plus tard au sujet de sa femme que Sara était « sa sœur, fille de son père, mais non fille de sa mère, et qu’elle était devenue sa femme » (Berèchith 20, 12). Or, le mariage avec sa demi-sœur par le père était permis aux Noa‘hides, la filiation paternelle n’étant pas prise en considération chez les idolâtres (Sanhédrin 58b). Il n’a proféré, par conséquent, qu’un demi-mensonge.
la Bible n’a pas été écrite de façon linéaire et chronologique, comme un livre d’histoire croyante, mais elle est un rassemblement et une mise par écrit de traditions différentes, de ‘documents’ :
——• mythes d’origine ;
——• récits légendaires de grands ancêtres, généalogies ;
——• recueil de textes juridiques ou liturgiques ;
——• chroniques administratives, recensements ;
——• transmission de sermons prophétiques ;
——• poésies et sagesses théologiques ;
——• petits romans édifiants ;
——• récits historiques, et descriptions ethnico-politiques …
Cette hypothèse-là n’est plus discutée.

Mais la théorie dite “des Sources” concerne la partie la plus complexe et la moins homogène de la Bible, celle dont l’origine littéraire est la plus énigmatique : l’ensemble des cinq premiers livres, le Pentateuque, ou la Thora.
S’y promener permet de découvrir des textes aux styles et contenus très divers, parfois contradictoires, avec aussi des répétitions, et un détail : Dieu y porte deux noms différents : Elohim et Yahvé, parfois dans le même texte. Pourquoi deux noms ? Serait-ce deux Dieux à l’origine différents ? Deux traditions religieuses ? Concurrentes ou successives ? Les chercheurs ont cherché, et remarqué que certains textes utilisaient davantage, voire exclusivement l’un des deux noms, et d’autres l’autre. Et que, lorsqu’on trouvait des doublons (récit de Noé par exemple), une des deux versions utilisait Elohim et l’autre Yahvé … Que Elohim, proche du “El” cananéen et syrien, qui deviendra Allah, pouvait se rattacher à une tradition plus agricole et cananéenne et du Nord d’Israël, tandis que Yahvé pouvait se rattacher à une tradition plus nomade et venue du Sinaï, celle du Sud et de Jérusalem.
D’où l’idée de sources distinctes, ayant apporté chacune des récits historiques et mythiques qui ont plus tard été réunis, avec plus ou moins de cohérence dans une seule grande histoire.

Ensuite concernant la soit disant révélation coranique, ou la terre serait plate!!!
Désolé pour le HS.
Mais Spin je te mets au défi de me nommer le verset coranique qui dit que la terre est plate!!!
Personnellement je sais que tu ne trouveras pas, mais le pire, c'est que je peux te prouver le contraire, Au contraire le coran dit qu'elle est ronde!!!

Ces insinuations ces mensonges que beaucoup porte t'elle ce que tu viens de dire que le coran dit que la terrre est plate, est tout simplement fait pour discréditer le coran ,cette affirmation que tu viens de dire, tu la trouves sur tout les forums religieux, mais quand les musulmans vous prouvent que le coran n'a jmais dit cela, vous insistez!! et dites toujours la même chose, comme si vous aviez besoin de vous rassurez vous meme!!!
Salam

[Humble avis]

Il me semble que le christianisme est un synchrétisme ou l'on trouve tout autant des influences héllenniques, égyptiennes, gnostiques que purement judaïques. Il ne faut pas oublier que c'est Paul le véritable fondateur du christianisme et que la branche judéo-chrétienne représentée par Jacques s'est retrouvée minoritaire. Sans Paul et sa vision héllénisée d'un Christ purement spirituel, la religion chrétienne n'aurait jamais vu le jour, elle serait restée un courant prophétique à l'intérieur du judaïsme.

Le christianisme des premiers siècles était diversifié à l'extrême. Par la suite (au moins deux siècles plus tard) quand on a commencé à rassembler les textes qui allaient composer le NT différentes pensées se sont trouvées rassemblés dans le NT, c'est flagrant, mais c'était peut-être volontaire pour sauvegarder l'unité.

La notion de fils de Dieu existe dans l'AT, même chose pour le Verbe de Dieu

La trinité n'est pas scripturaire, les derniers versets dans Mathieu peuvent être interpétés sans utiliser la trinité, il s'agit d'un rite d'initiation propre au chrsitianisme, au NOM (au singulier ) du Pére (= Dieu créateur de toutes les choses), du Fils (le Verbe de Dieu), le St Esprit (force agissante de Dieu qui est dans chaque individu)

Pour la résurrection, bien sûr que c'est nouveau, c'est même la seule chose qui a permis aux chrétiens de ne pas sombrer dans l'oubli et finir comme toutes les sectes du judaïsme dans l'oubliette. Mais nous parlons de Messie de Dieu, bien plus important dans le judaïsme qu'un prophéte et donc tout est possible avec lui

Salam,
Et pourtant.. dans son "propre" livre.. il ne s'est jamais proclamé dieu..!!
Un message dans ce fil même.. éventuellement dans le premier chapitre réservé à Dieu dans l'AT.. vous trouverez une explication plus détaillée.. quant à ces notions de père, de fils et du saint esprit..
Faites y le détour.

[_Spin]

Nous traitons des lois Divines.. desquelles lois.. une première aussi ancienne que la création:
le premier commandement.. il n'y de dieux que l'Eternel..

Oui, mais je n'y crois pas, à la création...

Je pense d'ailleurs que les passages de la Bible qui le disent sont falsifiés, qu'à l'origine la Bible admettait plusieurs dieux. Il en reste un petit reste mal effacé dans Deutéronome 32.

à+

[Humble avis]

Salam,

Spin:
Mais bon sang de bois, ce serait quoi, un "humble avis propre", par exemple ? Je dis ce que je pense, en l'occurrence que l'histoire de Lot est une invention (et non une falsification) de la Bible,...

Pour vous "l'histoire de Lot est une invention.. de la Bible"..
Je suis étonné de notez le silence des chrétiens face à de tels propos..!!
Pour moi le musulman.. lot (psl) a bel et bien existé.. mais n'a jamais commis ce qu'on lui a collé..
Mon argument est toujours ici..

Je ne peux formuler de réponse vis à vis du reste de votre message.. ce n'est point le sujet.. et pour ne pas vous mettre plus en malaise.. avec la version Coranique.

[_Spin]

Bonjour,

Pour vous "l'histoire de Lot est une invention.. de la Bible"..
Je suis étonné de notez le silence des chrétiens face à de tels propos..!!

Mais presque tous les chrétiens savent qu'il y a des histoires inventées dans la Bible. Ruth est un roman à l'eau de rose, Tobie un conte de fées. Jonas est très drôle (je trouve), mais aussi certainement inventé.

Ce serait d'ailleurs bien si les musulmans pouvaient comprendre qu'il y en a aussi dans le Coran. Dhoul Qarnayn, par exemple (sourate 18) vient d'un roman inspiré très librement de la vie d'Alexandre le Grand, donc, au sens strict, c'est une falsification de l'histoire d'Alexandre.

Si on suppose que ce sont des texte divins, pourquoi Dieu n'aurait-Il pas le droit d'utiliser des fictions pour faire passer Ses messages ? Pourquoi ne seraient-ce pas d'ailleurs des paraboles comme on en trouve beaucoup dans les Evangiles ?
à+

PS edit : au fait, que disent les musulmans sur ces paraboles de Jésus (de Dieu selon les chrétiens), des histoires inventées donc ?

à+

[Humble avis]

salam,

Jayrâm:
Au fait, y a pas un catholique ou un évangéliste dans la salle ? C'est quand même malheureux !

Yod:
je ne suis pas catholique, j'essaye d'être chrétien

Selon paul.. n'est ce pas..!!

Yod:
humble avis (pseudonyme très difficile a s'attribuer) reprend les critiques de ahmed deedat...

Je vous remercie pour ce grand honneur que vous m'accordez..
Dieu merci.. vous ne m'avez pas comparé à des brebis guides "égarées"..

Yod:
...qui passait sa vie a critiquer le christianisme comme si c'était pour lui un sixième pilier de l'islam,...

Vous voulez peut être dire.. plus connaisseur que les chrétiens mêmes.. de leur propre livre.

Vous savez que la base de votre foi est la bible.. vous convenez qu'elle est "humaine".. sur plusieurs plans.. et quand un musulman reformule votre propre pensée.. vous en faites un scandale..!!

Yod:
...il se dévouait tellement qu'il a fait une crise et a terminer sa vie sur un lit d'hopital qui l'a maintenu en vie pendant de long mois grâce un des branchements de partout.

Apparemment vous êtes enbobiné par la désinformation à l'holyoodienne..

Au contraire.. il se faisait un honneur..sans en espérer un gain matériel terrestre.. d'éclairer des esprits.. tenus aveugles par leur propres coreligionnaires..

Yod:
Bref , dans la religion juive tous les hommes sont pecheurs, même quand ils sont prophètes, seul le Machiakh (le Messie) est parfait et sans péché.

Peut être l'est il aussi.. de par sa moitié humaine.. N'en faites vous pas mi dieu mi homme..!!

Yod:
De plus, dans la religion juive et donc aussi dans la religion chrétienne, il n'existe pas de "sunnah";,...

Admettons..
Normal que vous ne les retrouvez point..
Vous en avez fait aussi.. tout comme celles des historiens.. des "paroles divines"..

Yod:
...les prophétes ne sont pas d'excellents exemple pour nous, surtout pas quand ils accomplissent des actes condamnables.

Je ne peux qu'applaudir votre audace à formuler cette vérité.. tout en votre honneur.

Yod:
Enfin, croire qu'un livre est tombé du ciel, ça il n y a encore que les musulmans qui le croient(le dogme du coran incréé), et peut-être encore quelques fondamentalistes juifs ou chrétiens mais ils sont largement minoritaires et ne représentent rien.

Il vous est si dificile de croire en une source divine à un livre sacré..!!
Et pourtant.. vous avez fait tombé un dieu de son ciel.. et vous arrivez même à admettre qu'il a marché parmis vous.. mangé de vos poissons et pains..!!

Yod:
La Bible dans sa partie AT n'est pas uniquement la parole de Dieu, c'est aussi l'inspiration d'hommes qui parlaient aux gens dans un langage de leur temps.

Merci encore..
seulement.. pourquoi vous limitez vous à l'AT seul..!!??
Admettons encore..
Vous voulez nous dire que déjà les deux tiers de la bible.. n'ont rien de divin..
Peut être est ce ici une raison des contradictions dont il regorge..!!
ce dont traite ce fil.

Yod:
Il ne faut pas voir l'histoire de Lot comme une histoire vraie,...

Une fausse histoire..!!
Attendez de lire les histoires restantes.. vous les qualifierez peut être aussi de fausses..!!
Si on élimine.. de votre bible.. ce que vous le chrétien.. qualifiez de fausses histoires.. qu'en restera il.. les couvertures..!!

Yod:
...mais plutôt comme un instrument pédagogique adapté à son temps pour exprimer la gravité de ce péché, et l’Amour et Miséricorde de Dieu. Dans la loi, l'inceste est strictement interdit (Lévitique 18 :6-10).

Attendez..
Dieu.. créant des histoires de toutes pièces.. collant le contraire de ses propres commendements à ces prophètes.. élus par son soin.. en instrument pédagogique..!!

../..

[Humble avis]

../..

Yod:
Pour finir et ça va faire plaisir a humble avis, le Coran parle de la passion de mahomet pour la femme de son fils adoptif zayd. Un verset sur mesure vient l'autoriser a épouser la femme de son fils adoptif pretextant que c'est pour dire aux musulmans que l'adoption n'est pas permise.
Al-Ahzab - 33.37. Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé : “Garde pour toi ton épouse et crains Allah”, et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand zayd eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d'Allah doit être exécuté.

Ce verset du Coran est sensé nous dire qu'un fils adoptif n'est pas comme un fils biologique, tu peux même mettre son ancienne épouse dans ton lit
Maintenant posons nous la question, est-ce que ce verset est nécessaire pour dire aux musulmans qu'un fils adoptif n'est pas comme un fils biologique ? Non pas de cette façon, il aurait pu tout simplement dire un fils adoptif n'est pas comme un fils biologique

Maintenant est-ce que ce verset est nécessaire pour légitimer le mariage de Mahomet avec zeynad ? Manifestement oui, puisque d'évidence les arabes contemporains de Mahomet n'admettaient pas cette morale et il a fallu que Allah accouche d'un verset pour justifier la passion de Mahomet

ce verset du Coran, contrairement a l'Histoire de Lot dans la Bible, peut servir d'exemple a un musulman qui veut épouser la femme de son fils adoptif.

J'imagine aussi qu'une femme elle aussi peut se marier avec le mari de sa fille adoptive

Vous savez que ce n'est point le sujet..
N'empêche..
Peut être qu'un fils adoptif est comme un fils biologique.. pour vous..
Si vous pouvez argumenter ce cas..?

[_Spin]

Bonsoir,

Ensuite concernant la soit disant révélation coranique, ou la terre serait plate!!!

Peux-tu m'expliquer comment Dhoul Qarnayn (personnage issu disais-je d'une fiction notoire à partir d'Alexandre le Grand) peut atteindre à l'ouest l'endroit où le soleil se couche, puis à l'est l'endroit où le soleil se lève, sur une terre sphérique (sourate 18 "La Caverne", versets 86 et 90) ?

Cela dit, il y a eu d'autres fils ouverts sur ces question, ici c'est plutôt sur la Bible (mais difficile de ne pas comparer, et difficile d'ignorer que c'est le Coran qui a lancé cette histoire de falsification de la Bible).

à+

[YOD]

../..

Peut être qu'un fils adoptif est comme un fils biologique.. pour vous..
Si vous pouvez argumenter ce cas..?

Mais bien sûr , sinon a quoi ça sert de l’adopter ? ce n'est pas le sexe qui fait que c'est ton enfant, c'est l'affection que tu lui donne et cette affection ne doit pas être différente de celle d'un enfant biologique. l'enfant adopté doit sentir que l'hmme qui l'a adopté le considère comme son fils

Moi je ne m’imagine pas adopter un enfant ensuite me permettre de mettre sa femme dans mon lit. J’imagine aussi la femme qui adopte une fille qui se permet ensuite de mettre son mari dans son lit , c'est une morale exécrable

Ce verset n’a été pondu que pour permettre a mahomet de répondre a ses caprices sexeuelles, ça n’a rien a voir avec un problème d’adoption, c’est tellement évident que je me demande comment tu n’arrives pas a le comprendre. Tabari raconte comment mahomet a été séduit par la femme de son fils adoptif, il raconte ça dans le détail

D’ailleurs mahomet fonctionnait comme un gourou, et le coran était son instrument

Al-Ahzab - 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t’a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d’épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C’est là un privilège qui t’est accordé, à l’exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu’aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux.

Un privilège ça c’est sûr, lol !


Et je vois que cela fonctionne toujours d'ailleurs, lol ! la terreure que dégage le coran t'empéche d'être objectif

[YOD]

Bonsoir,

Ensuite concernant la soit disant révélation coranique, ou la terre serait plate!!!

Peux-tu m'expliquer comment Dhoul Qarnayn (personnage issu disais-je d'une fiction notoire à partir d'Alexandre le Grand) peut atteindre à l'ouest l'endroit où le soleil se couche, puis à l'est l'endroit où le soleil se lève, sur une terre sphérique (sourate 18 "La Caverne", versets 86 et 90) ?

Cela dit, il y a eu d'autres fils ouverts sur ces question, ici c'est plutôt sur la Bible (mais difficile de ne pas comparer, et difficile d'ignorer que c'est le Coran qui a lancé cette histoire de falsification de la Bible).

à+

Surtout que zul qarnayn c’est une fiction tirée du pseudo Callisthène (Le vrai Callisthène, était un philosophe grec, disciple et petit-neveu d'Aristote, né à Olynthe, vers 365 av. J.-C.)

le pseudo Callisthène et un roman, traduit en latin vers 338-340 par Julius Valerius Polemius, transfigure pour plus de dix siècles l'image déjà dénaturée du Macédonien. Alexandre, écrit-on dans l'œuvre de ce pseudo-Callisthène, naquit de l'union d'Olympias avec Nectanebo, dernier pharaon d'Egypte qui, pour fuir l'armée du Perse Artaxerxès III, va se réfugier à Pella, capitale de la Macédoine.


Extrait:
Le passage "les portes de fer":

J'ai trouvé là des peuples qui mangeaient la chair humaine et buvaient le sang comme de l'eau ; qui n'enterraient pas leurs morts mais les mangeaient […] Entendant qu'Alexandre le roi des Macédoniens était arrivé, ils dirent, "il (nous) tuera tous, fera la perte nos villes et les accablera". Ainsi prenant la fuite, ils se suivirent les uns les autres, un peuple poussant l’autre et tous s’incitant à la fuite. De ces derniers il y avait vingt-deux rois, et je les ai poursuivis avec mes troupes jusqu'à ce qu’ils se retranchent dans les deux grandes montagnes qui s'appellent "les seins du nord". Il n'y a qu’une sortie ou entrée à ces grandes montagnes dont la taille dépasse celle des nuages des cieux, et les montagnes s'étendent si loin qu'elles sont comme deux murs à droite et à gauche vers le nord à la grande mer, qui est.... et la terre de l'obscurité. Et j'ai pensé à des moyens de les empêcher de sortir de ces grandes montagnes dans lesquelles ils s’étaient rendus. L’espace entre les grandes montagnes était de 46 aunes royales. A nouveau, de tout mon coeur j'ai prié la déité exaltée, et il a entendu ma prière. Et la déité exaltée a commandé aux deux montagnes et elles se sont déplacées et se sont rapprochées jusqu’à une distance de douze aunes et là j'ai fait des portes de cuivre larges de 12 aunes, et de 60 aunes de haut, et les ai enduites en dedans et en dehors de sorte que ni le feu ni le fer, ni aucun autre moyen ne devraient pouvoir détacher le cuivre ; puisque le feu s’éteindrait contre lui et que le fer se briserait. Dans ces portes, j'ai fait une autre construction de pierres, dont chacune était large de onze aunes, haute de 20 aunes, et profonde de 60 aunes. Et après avoir fait ceci j'ai fini la construction en appliquant un mélange d'étain sur les pierres,... de sorte que personne ne puisse rien entreprendre contre les portes. Je les ai appelées les portes caspiennes. J’y ai enfermé Vingt-deux Rois.


C’est ainsi que des passages d'un roman sont devenus des versets incréés du coran !



Gog et Magog c'est aussi du pseudo-Callisthène, version chrétienne (comme la fable des sept dormants d'Éphèse, reprise par le coran et tenue pour vraie)

" Les chrétiens Faisant leur propre lecture du pseudo-Callisthène, les chrétiens d'Orient y trouvent à leur tour matière à exégèse. Le syriaque Jacques de Sarudj, dans une homélie métrique datée de 514, insiste tout particulièrement sur le voyage au pays des ombres et la construction de la muraille destinée à contenir les assauts de Gog et Magog. Ces deux missions «divines» sont à ses yeux la marque de la prédestination d'Alexandre. Cette version syriaque du pseudo-Callisthène est suivie d'autres, araméenne, copte, géorgienne, éthiopienne, indienne et même malaise. Toutes amplifient à souhait les exploits d'un Alexandre surhomme et à la limite du divin."

Link: http://www.memo.fr/Dossier.asp?ID=217


mais ça bien sûr humble avis n’est pas capable de l’admettre


c'est bien pour cela que je vous laisse, cette discussion n'a pas d'issue

[_Spin]

Bonjour,

On nous dit donc que la Bible est "falsifiée" parce que certains personnages ne respectent pas des lois non encore écrites. Mais alors, pourquoi Abraham accepte-t-il de sacrifier son enfant (Genèse 22 et Coran 37), puisque c'est encore plus contraire à ces lois ? D'autant qu'il y a des raisons de penser que ce passage-là est bel et bien falsifié, et que dans l'histoire d'origine l'enfant était sacrifié jusqu'au bout.

A noter au passage que les kharijites (certains en tout cas) vont jusqu'au bout de la démarche et excluent du Coran la sourate Joseph (la plus proche du texte biblique correspondant), parce que trop remplie de turpitudes.

Mais cette histoire de falsification n'est pas venue pour ça. Elle est venue de ce qu'on avait remarqué que le Coran déformait sur bien des points les données bibliques. Quand deux textes se contredisent sur un même sujet, quel est le plus vraisemblablement falsifié, celui écrit avant ou celui écrit après ?

Par ailleurs, il est intéresser de noter la plus importante et constante de ces discordances. Le Coran tend à prêter à Noé, Abraham, Lot, Joseph, le rôle, la mission et même la personnalité et le caractère de Mohammed. Il n'y en a guère de traces dans la Bible. Ne serait-ce pas parce que l'auteur du Coran avait tendance à s'identifier à ces personnages, puis à les identifier à lui ?

à+

[Humble avis]

Salam,

Spin:
Bonjour,
Je ne suis pas pour ma part défenseur de la Bible, mais je vais essayer pour une fois.

Je ne comprends pas.. vous voulez défendre.. ce que vous même.. jugez créé de toutes pièces..!!

Spin:
Le contexte de cette histoire d'inceste est quand même très particulier.

Comme quoi vous le validez..!!
je ne connais aucun chef de secte.. enseignant à ses adeptes de commettre l'incestes avec leurs propres filles.. vous en connaissez un vous..!!??
Même de votre propre chef.. (dans votre avatar.. la "mienne").. vous n'oserez le faire.

Spin:
Donc, dans ce mythe (autant appeler un chat un chat),...

Justement.. c'est ici votre problème.. avec la bible.. vous ne voulez point appeler les chats par chats..
Dix cas d'incestes sont dans la bible.. dix "chats".. desquelles des bâtards.. "ancêtres" à "dieu"..!!

Spin:
...Lot et ses filles viennent d'échapper au cataclysme qui a détruit Sodome. Mais l'épouse, et mère, y est restée (elle a été pétrifiée pour s'être bêtement retournée, ce qui peut avoir un sens plus profond qu'il n'en a l'air).

Logique..

Spin:
Les deux filles se figurent qu'à eux trois ils sont tout ce qui reste de l'humanité (en tout cas dans le coin), et c'est pour perpétuer l'humanité qu'elles se font faire un enfant chacune par le seul humain mâle disponible,...

Votre explication ne colle point avec le texte.. ce chat ci vous ne l'avez pas appeler chat..!!
Le texte parle d'une seule ville.. non de tout le globe terrestre..

« 19.15 Dès l'aube du jour, les anges insistèrent auprès de Lot, en disant: Lève-toi, prends ta femme et tes deux filles qui se trouvent ici, de peur que tu ne périsses dans la ruine de la ville.
19.16 Et comme il tardait, les hommes le saisirent par la main, lui, sa femme et ses deux filles, car l'Éternel voulait l'épargner; ils l'emmenèrent, et le laissèrent hors de la ville. »
(Genèse 19)

Spin:
...après l'avoir fait boire du vin pour le décoincer.

Je note à quel point ous vous foutez du texte..!!
Notez la raison:

"19.31 L'aînée dit à la plus jeune: Notre père est vieux; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.
19.32 Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père."

Ce qui n'a rien à voir avec l'humanité..

"19.33 Elles firent donc boire du vin à leur père cette nuit-là; et l'aînée alla coucher avec son père: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva".

Le "décoiner".. vous avez dit..!!

Spin:
Donc ni la consommation d'alcool ni l'inceste ne relèvent d'une recherche d'un plaisir illicite.

Tiens.. vous légalisez l'inceste..!!
Arrêtez vous sur ce passage.. vous en aurez des nausées..
"19.36 Les deux filles de Lot devinrent enceintes de leur père."

../..

[Humble avis]

../..

Spin:
Ca rend d'autant plus absurde une accusation de falsification pour "salir" Lot.

L'absurde.. est votre essai à appeler un chat autre que chat..
Relisez cette argumentation suivante.. notez comment moi je vais appeler le chat par son vrai nom.. collant parfaitement à l'histoire biblique..

"19.37 L'aînée enfanta un fils, qu'elle appela du nom de Moab: c'est le père des Moabites, jusqu'à ce jour.
19.38 La plus jeune enfanta aussi un fils, qu'elle appela du nom de Ben Ammi: c'est le père des Ammonites, jusqu'à ce jour. »
(Genèse 19)

Nul doute que ces accusations impostures furent adressées aux ennemis des fils d’Israël : les Moabites et les Ammonites.
Atteinte portée à Lot(psl) mais, indirectement portée aussi à l’honneur de David(psl), puisque la grand mère, du côté maternel, de ce dernier fut des Moabites.

Comment les chrétiens peuvent-ils admettre ces impostures dans leur Bible !?
Si Ruth (Raouth) des Moabites est la grand mère de David(psl), elle est aussi, d’après leurs propres dires, la grand mère de Jésus(psl). Tous furent issus d’une lignée d’incestes.

La vengeance des fils d’Israël a dicté cette vile histoire, imposture intruse, à l’encontre des Moabites et des Ammonites.

Un des grands rabbins, converti à l’Islam avait révélé que les fils d’Israël n’ont pas admis que le pouvoir des Haronniens fut aux mains des Davidiens. D’où l’introduction de deux histoires impostures portant atteinte aux origines de David, l’une des filles de Lot(psl), l’autre de Tamar..

Spin:
Accessoirement, je ne vois pas pourquoi on demanderait à Noé, Abraham ou Lot de respecter une loi qui n'était pas encore formulée.
à+

Dans le but de trouver raison à cette imposture. Certains pervers diront que nous ne pouvons en vouloir à Lot(psl), il était ivre mort, il n’avait conscience de rien.
Je répondrai :

Qu’a t-il fait le lendemain !?
Quelle fut sa réaction quand il a appris que ses propres filles étaient enceintes de lui !?
Quand ses propres filles ont mis au monde puis élevé, devant ses yeux des enfants de lui, deux (mamzarim) pour employer le juste mot des juifs !?

Esseyez de répondre à ces questions..

[_Spin]

Bonjour,

Salam,

Spin:
Bonjour,
Je ne suis pas pour ma part défenseur de la Bible, mais je vais essayer pour une fois.

Je ne comprends pas.. vous voulez défendre.. ce que vous même.. jugez créé de toutes pièces..!!

Ce n'est pas parce que c'est créé de toutes pièces que c'est forcément sans valeur... je défendrais aussi bien un mythe grec ou autre...

Justement.. c'est ici votre problème.. avec la bible.. vous ne voulez point appeler les chats par chats..
Dix cas d'incestes sont dans la bible.. dix "chats".. desquelles des bâtards.. "ancêtres" à "dieu"..!!

Les incestes sont fréquents dans les mythes en général. Le but n'est pas en général d'y pousser les adeptes des religions attachées à ces mythes.

Votre explication ne colle point avec le texte.. ce chat ci vous ne l'avez pas appeler chat..!!
Le texte parle d'une seule ville.. non de tout le globe terrestre..

C'est pourtant ce qui est dit, elles n'ont pas d'autre solution que leur père pour lui assurer une descendance. Nulle part il n'est dit que ni elle ni leur père feraient ça pour le plaisir.

"19.31 L'aînée dit à la plus jeune: Notre père est vieux; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.
19.32 Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père."
Ce qui n'a rien à voir avec l'humanité..

C'est bien ce que je disais (en exagérant un peu certes), c'est l'absence de solution convenable qui fait que...

Code:

Tiens.. vous légalisez l'inceste..!!
Arrêtez vous sur ce passage.. vous en aurez des nausées..

Mais non je ne légalise pas l'inceste, ou alors il faudrait légaliser le sacrifice humain à cause de Jephté, le génocide à cause de Josué, etc. etc.

à+

[Humble avis]

Salam,

leela:
anciennement, en Arabie pré-islamique, en effet, les enfants adoptifs et les frères et soeurs de lait étaient mis au même niveau que les frères de sang.

Si vous en nuancez le plan relationnel..
Mais sur le plan religieux.. vous n'avez pas la bonne information..
Chacun des cas est conditionné par des statuts propres à chaque cas..

leela:
Il en reste quelque chose puisque une enfant ayant tété une autre femme que sa mère biologique devient automatiquement de sa famille proche (frère ou enfant).

Effectivement.. j'ajouterai qu'il ne peut y avoir de mariage.. entre des frères et soeurs de lait..

leela:
Cette notion est très forte chez eux, au point qu'on a parfois constaté des dérives rigolotes: une femmes qui se fait têter le sein par un adulte pour qu'il devienne son frère, donc interdit de relation sexuelle...

Vous auriez au moins pu faire coller l'histoire.. et dire "pour qu'il devienne son enfant"..
Notez que les choses sortent de leurs cadres traçés.. ça devient bête..

leela:
Mmmmm à ce compte là, j'en connais beaucoup qui ont envie de devenir le "frère" de quelque jolie femme, et de renouveler souvent le rituel.

Apparemment.. vous avez remodelé l'histoire.. pour en tirer plaisir..

[Humble avis]

Bonjour,

Salam,

Spin:
Bonjour,
Je ne suis pas pour ma part défenseur de la Bible, mais je vais essayer pour une fois.

Je ne comprends pas.. vous voulez défendre.. ce que vous même.. jugez créé de toutes pièces..!!

Ce n'est pas parce que c'est créé de toutes pièces que c'est forcément sans valeur... je défendrais aussi bien un mythe grec ou autre...

Justement.. c'est ici votre problème.. avec la bible.. vous ne voulez point appeler les chats par chats..
Dix cas d'incestes sont dans la bible.. dix "chats".. desquelles des bâtards.. "ancêtres" à "dieu"..!!

Les incestes sont fréquents dans les mythes en général. Le but n'est pas en général d'y pousser les adeptes des religions attachées à ces mythes.

Votre explication ne colle point avec le texte.. ce chat ci vous ne l'avez pas appeler chat..!!
Le texte parle d'une seule ville.. non de tout le globe terrestre..

C'est pourtant ce qui est dit, elles n'ont pas d'autre solution que leur père pour lui assurer une descendance. Nulle part il n'est dit que ni elle ni leur père feraient ça pour le plaisir.

"19.31 L'aînée dit à la plus jeune: Notre père est vieux; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.
19.32 Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père."
Ce qui n'a rien à voir avec l'humanité..

C'est bien ce que je disais (en exagérant un peu certes), c'est l'absence de solution convenable qui fait que...

Code:

Tiens.. vous légalisez l'inceste..!!
Arrêtez vous sur ce passage.. vous en aurez des nausées..

Mais non je ne légalise pas l'inceste, ou alors il faudrait légaliser le sacrifice humain à cause de Jephté, le génocide à cause de Josué, etc. etc.

à+

Salam,
Vous tournez rond.. autour du "chat"..!!

[Humble avis]

Salam,

leela:
...
Ceux qui sont les plus acharnés pour défendre leurs convictions sont souvent ceux qui ont dû, pendant de longues années, se trouver des arguments pour justifier une pratique ou une idée inacceptable.

C'est le cas avec la bible..

leela:
Les exemples foisonnent : au niveau des croyances mais aussi pour des choses comme l'excision: ce sont les femmes qui en transmettent l'obligation de génération en génération !

C'est comme s'ils se défendaient avec l'énergie du désespoir pour préserver des repères qu'il serait trop difficile pour eux de lâcher: cela impliquerait une trop grosse remise en question.

Je n'ai compris le fond de votre pensée..

leela:
Je suis même persuadée que des gens qui défendent leur foi avec acharnement sont les moins sûrs d'eux; ils recherchent, par la discussion opiniâtre, des arguments supplémentaires pour se persuader qu'ils sont dans le bon chemin, ou alors, ils sont inconsciemment à la recherche des arguments qui leur permettra de enfin lâcher ces trop lourdes valises qui leur pourrissent la vie.

Le plus aisé serait de laisser tomber son entêtement.. sa mauvaise foi..
Et "appeler un chat par son nom.."

leela:
L'intolérance est la marque d'une peur profonde et d'un grand malaise.

Merci de le dire..
Quand je vois le nombre de pseudo psychanalistes sur ce fil..!!

leela:
Les personnes profondément croyantes ne discutent pas, elles n'en n'ont pas le temps: elles pratiquent, elles vivent leur foi, tout simplement. Elles sont en général tolérantes, rayonnantes et il est agréable de dialoguer avec elles.

Effectivement..
Sauf ajouter un tout petit détail.. mais un grqnd honneur..
Aider son prochain à ouvrir ses yeux..

[Humble avis]

Salam,

Leela:
Les personnes profondément croyantes ne discutent pas, elles n'en n'ont pas le temps: elles pratiquent, elles vivent leur foi, tout simplement. Elles sont en général tolérantes, rayonnantes et il est agréable de dialoguer avec elles.

Gereve:
Lu et approuvé
Suite logique: il faut être très gentil avec les croyants de ce forum, ne jamais les insulter, ne pas réagir violemment à leurs imbécilités brutales,( Ce que je viens tout juste d'écrire étant une imbécilité brutale ) ,...

Comme quoi.. l'imbicilité est aussi de votre côté..

Gereve:
... et montrer aussi que nous, les profondément croyants, ou plutôt , les Hommes de foi, nous montrons bienveillants et généreux les uns avec les autres.

La moindre des choses..
Pimentez un peu avec une civilité.. et une bonne foi..

Gereve:
A la longue, ça finira peut-être par rassurer les croyants de base qui vivent dans la terreur.

Les croyants.. ne serait ce déjà qu'en le premier commendement.. vivent une quiètude et une paix de l'âme.

[Humble avis]

Salam,

Leela:
Je crois qu'il ne comprend surtout pas que pour les non musulmans, par définition, le Coran n'est PAS inspiré par Dieu, mais écrit par des hommes. Si nous pensions le contraire, on serait tous musulmans !

Jayrâm:
Oui, tout à fait, j'ai réagi volontairement de manière dogmatique bien que je ne me sente pas vraiment concerné, mais avec "humble avis" c'est un dialogue de sourd,...

Excusez moi.. je ne savais pas que vous êtes sourd..

Jayrâm:
puisqu'il n'admet pas la légitimité du christianisme,...

Vous aussi.. vous n'admettez pas le christianisme.. sinon vous ne l'aurez jamais quitté..!!

Jayrâm:
...alors il faut s'abaisser au même niveau pour lui répondre,...

Plutôt.. élever votre niveau.. et ce n'est point une arrogance de mon côté.

Jayrâm:
...c'est à dire lui faire comprendre que pour un chrétien la lecture de la bible selon le coran est nulle et non avenue.

Ce fil est proprement résérvé au témoignage de la bible elle même..
Volontairement.. je ne réponds pas au messages intrduisant le Coran dans ce fil.. pour rester dans la bible uniquement..
Vous n'êtes pas sans savoir que de hautes sommités chrétiennes.. de diverses tendances.. ont souligné les incohérances dans la bible.. ils ne le faisaient point sur une lecture Coranique eux..!!

Jayrâm:
Un chrétien n'a pas à tenir compte du point de vue de Mahomet...

Déjà.. s'il tient comptes de ses propres commendements..
Sur ce fil.. ce n'est pas Mohammed (psl) qui en traite.. mais humble avis.. avec un témoignage non de Mohammed (psl).. mais du propre livre des chrétiens.

Jayrâm:
...qui n'est qu'un homme pas très inspiré, puisque il n'a pas reconnu la divinité du Christ, ni la Trinité qui est le fondement du christianisme,...

Votre langue se délie quand vous propagez del'intoxe.. sur Mohammed (psl)..!!
Et vous êtes vous inspiré..!!??
Vous aussi.. vous ne reconnaissez point la divinité de Jésus (psl).. ni la trinité..!!

Jayrâm:
dés lors, la vision de Jésus qui figure dans le coran n'a aucune valeur,...

Pour vous peut être..
Déjà que la vision biblique de Jésus (psl).. n'a aucune valeur pour vous..
Comment arrivez vous à défendre des choses qui n'ont aucune valeur pour vous.. que vous avez renié..!!

Jayrâm:
...mais va lui faire comprendre le point de vue des chrétiens.

Si vous pouvez patienter..
c'est moi qui vais vous faire lire et comprendre.. les point de vue des chrétiens et des juifs.. sur la divinité de Jésus (psl) et sur sa mère la sainte Marie..

[_Spin]

Salam,
Vous tournez rond.. autour du "chat"..!!

Peut-être, mais j'attends toujours de mon côté une réponse à ma question : si Abraham est supposé obéir à des lois non encore écrites, pourquoi accepte-t-il de sacrifier son fils en violation flagrante de ces lois ? C'est quand même pire que l'inceste, ça, et pourtant c'est repris par le Coran (avec une nouveauté inconnue de la Bible : son fils l'y encourage).

Par ailleurs, cette histoire de conduite immorale des prophètes n'est pour moi qu'une diversion, je ne crois pas que ce soit pour ça que Mohammed a lancé l'accusation de falsification, je ne crois pas non plus que ce soit ce qui permet de parler de "falsification" (ou plutôt récriture, "falsification" suppose que le premier rédacteur était légitime et pas les autres, ce qui est gratuit) et je l'ai déjà dit.

à+