Re: Déterminisme et libre arbitre

par SEPTOUR Lun 28 Juil 2008 - 3:26

Mick
Je ne comprend pas ton exposé, peux étre plus ''clair''.

par mick Lun 28 Juil 2008 - 18:50

Puisque tout est matière dans notre univers y compris nos pensée qui sont jute la manifestation de l'interaction entre deux ou plus entités composer de cette matière.... et que d'autre par le parcourt de la matière dans l'univers (interaction,collision,échange d'énergie etc... ) et le résultat du mouvement initial donner à la matière (que l'on peut décomposer en entités plus ou moins grandes selon notre façon de la mesurer) lors de l'explosion du big bang .
Alors dès l'instant ou cette explosion supposée(le big bang) aurait eue lieu, tout les mouvement futur que pourrait avoir la matière étais prédictibles.... donc toute la vie de l'univers même, dont notre existence fait partie s'est écrit à ce moment là.....

C'est une peu comme prévoir la trajectoire d'un projectile en fonction des données de départ(vitesse initial,densité de l'environnement etc...) En infiniment plus complexe...

voila j'espère que j'ai été plus clair...sinon je serai ravie d'essayer de l'être encore plus si j'en suis capable.

par SEPTOUR Lun 28 Juil 2008 - 22:16

Ok, compris
Ce que tu avances est logique, sauf que la matiere ne decide pas par elle meme, le big bang a eu un point de depart, pour moi une volonté préexistante que l'on appéle DIEU.
POUR MOI ,TJRS, IL EST LA RAISON DE L'UNIVERS ET EST L'UNIVERS.
Donc, tout a été decidé avant et suit une ''trajectoire'' préetablie mais pas necessairement rectiligne et pas necessairement arretée. A l'instant ou le premier atome naquit, le temps pris egalement naissance et commenca ce que l'on appele l'évolution. en fait l'évolution n'est rien d'autre que la création qui continue sa marche avec le nouveau facteur qu'est le temps. puis la VIE apparait sous des formes diverses qui évoluent jusqu'a l'homme, la VIE DEVIENT UN NOUVEAU FACTEUR. EN PARTICULIER L'HOMME qui peut par ses décisions inflechir cette évolution CAR IL EST libre VIS A VIS LE CRÉATEUR, il peut dorenavant choisir et donc DECIDER DE SON FUTUR. JE M'ARRÉTE LA, j'ai conscience de la difficulté que tu peux avoir a me suivre. je peux bien moi aussi étre plus clair.a bientot.

par alex_x Sam 4 Mar 2023 - 23:55

La question du déterminisme m'interpelle. Il est clair que je ne suis pas totalement libre. Mon milieu social et ma culture ont sans doute influencé mes choix.

Est-ce que la liberté existe ou n'est seulement qu'une illusion ?

Prenons une personne criminelle, si j'avais vécu les mêmes événements avec le même bagage génétique, familiale, culturel et social est-ce que j'aurais commis les mêmes crimes ? Est-ce inévitable ? Avons-nous uniquement l'illusion de faire des choix ?

par loofrg Ven 10 Mar 2023 - 15:13

Ce que tu dis concernant la personne criminelle est une chose dont on devrait se rappeler il me semble, chose qui devrait nous conduire à restreindre notre jugement à l'acte plutôt que de faire comme nous le faisons si souvent, de l’étendre à la personne.

Quant au fait de savoir si nous sommes libres, Nietzsche semblait dire que la liberté est une illusion, ceci car en réalité nous ne faisons toujours que choisir dans le sens de la chose qui nous semble être préférable.

par alex_x Sam 11 Mar 2023 - 0:59

loofrg a écrit:Ce que tu dis concernant la personne criminelle est une chose dont on devrait se rappeler il me semble, chose qui devrait nous conduire à restreindre notre jugement à l'acte plutôt que de faire comme nous le faisons si souvent, de l’étendre à la personne.

Oui et nous aide à développer de la compassion.

par **Magnus** Sam 11 Mar 2023 - 17:21

Je me demande dans quelle mesure les tout premiers hommes seraient responsables de ce que nous sommes et faisons maintenant et dans l'avenir.
Pour cela, il faut avoir recours à l'épigénétique.
Je cite :

«Notre ADN et certains événements ayant marqué la vie de nos ancêtres pourraient influencer notre comportement.
L'épigénétique est une science nouvelle. Beaucoup de recherches dans ce domaine sont en cours, et s'interrogent quant à son applicabilité à l'espèce humaine. Des résultats préliminaires indiquent que des changements épigénétiques pourraient influencer les descendant d'individus ayant vécu des événements traumatiques.
[Mais]Ces différentes recherches ne signifient pas que nos vies sont prédéfinies par notre cerveau, l'ADN hérité de nos parents, et les souvenirs transmis par nos grands-parents. Il nous reste heureusement une marge de manœuvre grâce à laquelle nous pouvons construire notre futur, sans être restreints par nos gènes.»

Sources

par alex_x Dim 9 Avr 2023 - 16:43

Au fur et à mesure que nos connaissances avancent, nous découvrons les différentes limites au libre arbitre. L'épigénétique n'en ajoute qu'une couche.

En même temps, notre cerveau est capable - sans cesse - de nous faire vivre l'expérience du libre arbitre. Parfois nous nous rendons compte après coup que certains de nos gestes ou de nos choix n'étaient pas réellement libres.

Le cerveau est réellement une machine complexe a fabriquer de l'illusion. De même, l'expérience d'un soi au centre de la conscience est également une illusion. La méditation (Sam Harris en est un adepte) peut nous permettre de lever - parfois - le voile sur les fonctionnements de notre cerveau et de notre conscience.

par **Magnus** Dim 9 Avr 2023 - 17:30

Je te réitère mon invitation à que tu vérifies ton orthographe, stp.
J'ai souligné en rouge 2 grosses fautes dans ton post précédent.
Il m'est souvent arrivé d'éditer pour les corriger, mais tu comprendras que je ne peux pas faire ça sans arrêt.
Merci.

par loofrg Dim 9 Avr 2023 - 18:40

J’avais vu une vidéo (je n’arrive pas à la retrouver), où l’intervenante disait qu’en réalité, s’il s’agit de lever son bras, la chose est automatique, ceci à l’instar de tout ce que nous ferions dans la vie. En somme, nos actes, nos décisions, nos pensées etc, personne n’en serait comme nous le pensons à l’origine.

Selon elle, ce que nous appelons le moi n’est rien d’autre que ce qui vient a postériori s’attribuer l’origine de ces choses. Elle disait de cette manière que nous n’étions pas différents des arbres, et son explication était assez amusante, puisqu’elle imaginait ce cas où un égo serait introduit dans ces végétaux, imaginant ce qu’ils seraient en train de se dire dans un cas comme celui-là, comme « Misère ! mon voisin chêne est plus grand que moi, ses feuilles sont plus belles, plus brillantes, il faudrait que je m’emploie à devenir moi-même plus beau, plus grand ; je vais boire plus d’eau, aller chercher plus de nourriture dans le sol, m’exposer plus au soleil… » etc.

Il s’agissait d’une vidéo sur l’éveil spirituel, l’idée étant de dire qu’il peut arriver un moment où la personne se fatigue de tourner en rond de cette manière comme un hamster dans sa roue, à croire qu’il y aurait quelque chose qui puisse être contrôlable, quelque chose qui devrait être fait, quelque chose à trouver de l’ordre d’une libération.

Lorsque tout ce bazar entretenu par le mental cesserait, disait-elle, la seule chose qui serait trouvée, c’est cet état de tranquillité et de douceur lié à la cessation de cette recherche insensée et exténuante, chose qui arrive en fait simplement au moment voulu, quand les circonstances sont propices, de même que le temps finit par faire que l’arbre devient naturellement grand, la chose n'ayant exigé de sa part aucune stratégie, aucun plan, aucune recherche ou action particulière.

par alex_x Dim 9 Avr 2023 - 18:48

Lorsque tout ce bazar entretenu par le mental cesserait, disait-elle, la seule chose qui serait trouvée, c’est cet état de tranquillité et de douceur lié à la cessation de cette recherche insensée et exténuante, (...)

C'est un peu mon expérience à travers la méditation.

par loofrg Dim 9 Avr 2023 - 18:52

Ok

Il y a d'ailleurs ce proverbe bouddhiste qui me semble résumer très joliment la chose :

Quand l'élève est prêt, le maître apparaît.

par Vicente Dim 14 Mai 2023 - 8:04

J’aimerais bien vous dire que je crois au libre arbitre, cette question est si délicate qu’il me semble qu’une réponse affirmative serait aussi insatisfaisante qu’une réponse négative.

Il ne s’agit pas seulement de déterminisme, d’inné ou d’acquis ; voyez-vous, répondre oui serait comme penser que je suis capable de raisonner ou juger par moi-même.

Cela me semble très innocent, ou naïf comme positionnement, ma pensée repose sur la langue que j’ai apprise, cette langue à elle-seule contient tous les éléments de mon raisonnement, et certainement que ma pensée au-delà du conscient collectif offert par cette langue propre, est encore soumise aux imbrications de toutes les autres langues et inconscients collectifs.

Même si j’étais soudain capable d’émettre une idée neuve, révolutionnaire, aussi hérétique que celle des relativités générales et restreintes (et souvenez-vous comme le professeur Einstein fut considéré comme un hérétique pendant des décennies), je ne pourrais pas personnellement considérer ce phénomène comme issu de ma seule chair, de ma seule matière cérébrale, je serais encore tenu à cette humilité qui m’imposerait toutes les questions quant à l’origine de cette idée géniale qui aurait traversé mon esprit.

Pour la majorité des humains, je pense, la représentation d’un monde sans libre arbitre est difficile à soutenir, pour moi c’est le contraire, la beauté de ce monde est exclusivement là, car elle place chacun de nos actes en relation avec tout point de l’univers, en tout lieu et tout temps, et tout grain de poussière.

Tous les temps sont en l’instant, ainsi nous respirons par le souffle de tout ce qui respire, nous entendons par les oreilles de tout ce qui entend, etc.

Vie et mort ne se suivent pas, elles sont du même temps.

par **Bulle** Dim 14 Mai 2023 - 11:11

Vicente a écrit:Il ne s’agit pas seulement de déterminisme, d’inné ou d’acquis ; voyez-vous, répondre oui serait comme penser que je suis capable de raisonner ou juger par moi-même.

Dans le sens théologique ce serait un don de Dieu qui impliquerait que les individus ont la capacité de prendre des décisions malgré les facteurs externes (ou même internes comme la tentation) qui pourraient les influencer. Cela suppose donc que nous avons une certaine autonomie dans nos choix et nos actions. Dans sa "sous-version", si j'ose dire, il serait plutôt question de libre-choix, autrement dit de la capacité que nous avons dans la vie, de choisir entre plusieurs options, que ce soit du point de vue moral ou pas.

Cela me semble très innocent, ou naïf comme positionnement, ma pensée repose sur la langue que j’ai apprise, cette langue à elle-seule contient tous les éléments de mon raisonnement, et certainement que ma pensée au-delà du conscient collectif offert par cette langue propre, est encore soumise aux imbrications de toutes les autres langues et inconscients collectifs.

C'est l'hypothèse de Sapir-Whorf ça non ? Un déterminisme linguistique radical largement critiqué par des linguistes contemporains qui eux relativisent ce déterminisme (comme par exemple Everett qui pose que la culture a une influence plus forte sur la pensée que le langage.
Des recherches d'ailleurs montrent que nous sommes parfaitement capables de penser sans langage (en image, en émotion ou encore en sensation.

(...) souvenez-vous comme le professeur Einstein fut considéré comme un hérétique pendant des décennies)

Bah non pas du tout ! Il a juste, à ma connaissance été contredit par ses collègues lors de son refus de l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique.

Vie et mort ne se suivent pas, elles sont du même temps.

C'est le concept du Yin et du Yang qvt

par Vicente Dim 14 Mai 2023 - 11:22

Bulle a écrit:C'est l'hypothèse de Sapir-Whorf ça non ? Un déterminisme linguistique radical largement critiqué par des linguistes contemporains qui eux relativisent ce déterminisme (comme par exemple Everett qui pose que la culture a une influence plus forte sur la pensée que le langage.
Des recherches d'ailleurs montrent que nous sommes parfaitement capables de penser sans langage (en image, en émotion ou encore en sensation.

Je ne connais pas mais penser ne pas se réduire à des images je pense.

par **Bulle** Dim 14 Mai 2023 - 11:50

Il n'est pas question de réduire à des images, il est question de ne pas considérer le langage comme contenant "à elle-seule [...]tous les éléments de [notre] raisonnement.
Dans le rapport langage et inconscient collectif que tu suggères, il me semble que oui, l'inconscient collectif peut influencer la façon dont nous utilisons et comprenons le langage, et vice-versa, que le langage lui-même peut révéler des aspects de l'inconscient collectif.