Re: Manifestation dans les universités pour appuyer la Palestine

[Bulle]

5 "parce que" qui se regroupent UNIQUEMENT dans le groupe des "gogos manipulés". Aucun autre groupe possible ?

Non Gérard : les gogos manipulés c'est la troisième proposition en réponse à ton " Oui, mais pourquoi des occidentaux voudraient "foutre en l'air l'Occident et ses démocraties".
On parle puisque c'est à cela que je réponds d'occidentaux qui veule foutre en l'air l'Occident et ses démocraties pas des autres groupes

Mais ceux qui meurent chaque jour sont plus important, car on pourrait les éviter !

Certainement pas en je cite les propos d'étudiants du Comité Palestine (celui qui a été investi par LFI)
" Nous n’avons pas de débats entre nous pour savoir si on préfère une solution à deux Etats ou un grand Etat laïque, confirme Lina, en master 1 en droits humains et action humanitaire. Notre objectif n’est pas de résoudre ce conflit, encore moins depuis l’Occident, mais de demander des comptes à notre école. " (source)

Ce serait contradictoire, puisque tout en demandant le cessez-le-feu, on donnerait les raisons pour ne pas le faire ! Il faut choisir ses priorités !

En quoi libérer les ôtage = cessez le feu serait contradictoire ?

[alex_x]

Bon alors, tu veux vraiment que je donne aussi des exemples de sionistes qui braillent des slogans discutables ?

Historiquement, un sioniste c'est une personne pour qui l'existence de l'État d’Israël est légitime. Vouloir la destruction d’Israël (anti sionisme) ça ressemble beaucoup à de l'anti sémitisme.

[Gerard]

5 "parce que" qui se regroupent UNIQUEMENT dans le groupe des "gogos manipulés". Aucun autre groupe possible ?

On parle puisque c'est à cela que je réponds d'occidentaux qui veule foutre en l'air l'Occident et ses démocraties pas des autres groupes  

Et pourquoi des occidentaux voudraient foutre en l'air l'Occident ?

Mais ceux qui meurent chaque jour sont plus important, car on pourrait les éviter !

Certainement pas en je cite les propos d'étudiants du Comité Palestine (celui qui a été investi par LFI)
" Nous n’avons pas de débats entre nous pour savoir si on préfère une solution à deux Etats ou un grand Etat laïque, confirme Lina, en master 1 en droits humains et action humanitaire. Notre objectif n’est pas de résoudre ce conflit, encore moins depuis l’Occident, mais de demander des comptes à notre école. "

He ben, c'est ce que je dis ! Ils ne parlent pas politique, ils veulent juste le cessez-le-feu ! Et donc, demander des comptes à leur école pour savoir si elle n'aide pas au massacre.

Ce serait contradictoire, puisque tout en demandant le cessez-le-feu, on donnerait les raisons pour ne pas le faire ! Il faut choisir ses priorités !

En quoi libérer les ôtage = cessez le feu serait contradictoire ?

 Parce que mettre le premier en condition du second, c'est renoncer au second.

Alors que faire le second pour obtenir le premier, cela a déjà marché !

...

[Gerard]

Bon alors, tu veux vraiment que je donne aussi des exemples de sionistes qui braillent des slogans discutables ?

Historiquement, un sioniste c'est une personne pour qui l'existence de l'État d’Israël est légitime.

Et cela leur donne le droit de demander l'extermination de tous les Palestiniens ?

...

[Bulle]

Et pourquoi des occidentaux voudraient foutre en l'air l'Occident ?

Tu as déjà posé la question Gérard et je t'ai répondu.

He ben, c'est ce que je dis ! Ils ne parlent pas politique, ils veulent juste le cessez-le-feu ! Et donc, demander des comptes à leur école pour savoir si elle n'aide pas au massacre.

Non tu dis l'exact contraire, je te cite : "Donc, les manifs sont à destination de nos gouvernants, pour qu'ils fassent quelque chose pour arrêter ce massacre."

 Parce que mettre le premier en condition du second, c'est renoncer au second.
Alors que faire le second pour obtenir le premier, cela a déjà marché !...

Un peu de sérieux voyons ! Il n'y a pas de "mettre en premier c'est renoncer au second" : dans la pratique, les accords de cessez-le-feu c'est le résultat de négociations intensives où chaque détail est discuté. Le résultat c'est un acte accepté par les deux parties où ils s'engagent tous les deux (et qui peut inclure des garanties de mise en œuvre, des mécanismes de surveillance,  l'intervention de médiateurs internationaux pour assurer que les deux parties respectent leurs engagements.)

[Magnus]

MODERATION

Mais "appeler un chat un chat", c'est aussi reconnaître que le Hamas est un mouvement de libération..

Le Hamas est un mouvent terroriste.
Tes nombreuses déclarations du genre ci-dessus relèvent d'une forme d'apologie du terrorisme pour lesquelles les lois sur les forums pourraient carrément le faire fermer !
Des peines d'amendes et de prison pourraient même être appliquées, d'autant plus que tu fais partie des modérateurs.
Je t'invite donc à la prudence.
Et en tant que modérateur des modérateurs et bien sûr aussi administrateur de ce forum, je déclare que je me désolidarise de tes propos concernant le sujet du Hamas, tenus par toi dans ce thread ou dans d'autres.
La liberté d'expression c'est comme la liberté de manifester : elle ne doit pas dépasser les lois en la matière.

J'invite Bulle à placer maintenant son commentaire, étant donné que vous avez énormément discuté sur ce sujet.

[Bulle]

Ta remarque est tout à fait pertinente. Je fais un copier coller de ton message afin qu'elle figure également sur "Quelle défense contre les accusations de génocide".

[Bulle]

 Netanyahu se tape tous les jours des manifestants Israéliens qui lui demandent de cesser le feu pour négocier une libération des otages ! Et il s'en fout complètement. ..et il les disqualifie !

La phrase était :
"Imaginez un instant qu’ils soient sortis dans les rues avec des drapeaux israéliens et palestiniens mélangés, pour réclamer la libération des otages et la fin des opérations militaires israéliennes… Quelle allure cela aurait ! Nétanyahou ne pourrait pas les disqualifier. Biden serait obligé de les écouter. L’Iran et le Hamas ne pourraient pas les récupérer."
Si comme tu le dis Netanyahou s'en fout, il ne les disqualifie néanmoins pas en les étiquetant comme complice des terroristes Gérard, c'est ce que cette phrase signifiait. Et ces manifestations à deux drapeaux sont l'affiche de la volonté de deux États, pas de la suppression de l'un ou de l'autre comme "pro-palestine" au lieu de "manifestation pour la paix". Les deux drapeaux l'explicite clairement. Il ne faut pas avoir inventé le fil à couper le beurre pour comprendre la différence entre pro-palestine qui fait l'apologie des terroristes du Hamas qui ont initié le conflit et "pour la paix".

Mais, et bien entendu encore une fois pour porter la responsabilité sur une seul des parties en cause, tu occultes le fait que, ni Sinwar, ni Netanyahou n'ont intérêt et ne veulent arrêter la guerre, car tous les deux trouvent un avantage stratégique ou politique à la continuation des hostilités plutôt qu'à leur arrêt.
Admettons que toi tu ne le comprennes pas, ce n'est certainement pas le cas d'étudiants de ce niveau ; et cela démontre que leur radicalisation n'a pas grand-chose à voir avec la situation des malheureuses victimes.
Pour Sinwar et le Hamas, poursuivre le conflit peut servir à consolider le contrôle sur Gaza en mobilisant la population autour d'une cause commune, celle de l'élimination d'Israël. Le but est probablement aussi de gagner un soutien international (comme celui de la Ligue arabe et l'Organisation de la Coopération islamique) financier bien sûr, que ce soit par le financement direct ou par le détournement des aides humanitaires  pour soutenir les activités du Hamas (et c'est largement documenté) ; aussi le soutien en termes de médias et de propagande en favorisant, comme tu le fais d'ailleurs, une représentation du Hamas qui met en avant son pseudo rôle de mouvement de résistance, plutôt que ses actions en tant que groupe militant, terroriste et destructeur.
Pour Netanyahu, le conflit peut jouer un rôle dans le renforcement de sa position politique interne puisqu'il se positionne comme protecteur de la sécurité nationale. Sans compter que maintenir une posture de fermeté contre le Hamas c'est probablement lui éviter une motion de censure dont ses alliés ultraorthodoxe le menace.

Non, c'est en demandant le cessez-le-feu et l'arrêt des aides militaires. Ce que font 99% des manifestants.

Tu viens de dire que Netanyahou s'en fout ! Sois cohérent un peu  
Et tu penses vraiment que d'exiger qu'une Université française cesse sa collaboration avec une Université israélienne, là où il y a le plus de dissidents à la politique ultra droite de Netanyahou va rendre service aux Gazaouis ?

Et tu penses vraiment que le fait que ce soit un "Palestinien, originaire de Ramallah, venu étudier pour une année dans le master Advanced Global Studies de Sciences Po," qui est à l'origine de cette annexe française de Students for Justice in Palestine (SJP), ceux la même qui avancent masqués et sont financés par WESPAC caractérisé ainsi : "Extrémisme, terrorisme et sectarisme Activité anti-israélienne" est une initiative neutre, humanitaire et non connoté' alors même qu'il est précisé que :
"Bien que WESPAC ne soit pas une organisation exclusivement anti-israélienne, le nombre important de groupes et de projets qu’elle parraine financièrement, qui ont propagé l’antisémitisme ou appelé à la violence contre Israël à plusieurs reprises, est profondément troublant. Le soutien administratif de WESPAC à ces groupes contribue à garantir que le langage incendiaire et parfois antisémite reste un problème dans un segment notable des espaces de gauche."

Et tu penses vraiment que, je cite l'article du Monde " A La France insoumise [LFI], nous pensons que c’est précisément ce mode de mobilisation qui est porteur. Il n’a pas de règles de fonctionnement écrites, pas de membres officiels. Dans ce type de mobilisation d’urgence, c’est la clé de la réussite », théorise Zoé Pébay, coanimatrice des Jeunes Insoumis.es de Sciences Po, étudiante en master d’administration publique.
La section LFI de Science Po s’est largement investie dans le comité Palestine depuis la visite de soutien de Jean-Luc Mélenchon et de Rima Hassan à Sciences Po, il y a deux semaines"  c'est neutre,  et juste motivé par les souffrances des pauvres victimes de la guerre Gaza Israël ?

Bon alors, tu veux vraiment que je donne aussi des exemples de sionistes qui braillent des slogans discutables ?
- Mélenchon, il faut le dégommer physiquement !
- Israël de la rivière à la mer !
- Les Gazaouis ne sont que des animaux !

1) Pas une foule de manifestants, un individu : Enrico Macias, rien à voir avec un slogan repris en coeur, ce qui ne rend pas son avis admissible pour autant mais il n'entraîne personne à lui donner de l'ampleur par le nombre,
3) un homme Yoav Gallant, qui serait-il ministre a réagi en tant qu'homme directement concerné au lendemain de l'attaque terroriste, toujours rien à voir avec un slogan encouragé à être  repris en coeur,
2) Là, par contre, c'est bien un slogan destiné à être repris en coeur par les propalestiniens !

(source)

Pour moi, le symbolisme des mains sanglantes était parfaitement clair : "nous sommes complices d'un génocide !". Après, la propagande d'Israël a réussi à trouver les images d'un terroriste qui avait fait la même chose pour des raisons différentes. Personne n'y croit.

Sauf qu'il n'est absolument pas question de la propagande d'Israël, mais de la réalité des faits. Ce que les principaux intéressés n'ont d'ailleurs pas nié et ont avoué : "On n'avait pas conscience de ce symbole, on l'a appris après", explique Hubert Launois, membre du comité Palestine sciences Po."

Et désolée, mais on est bien dans ce que l'Express appelle "La commode ignorance des manifestants propalestiniens face à la symbolique des "mains rouges" et rien d'autre.

Quant au reste, j'attends tes preuves.  
Personne n'a enregistré des "Mort aux Juifs"

"Les cris de "mort aux juifs" sont désormais monnaie courante sur les campus américains. Les actes antisémites s'y multiplient. Cela va du tag de croix gammée aux agressions physiques et aux menaces de mort. Sur un forum, un étudiant de Cornell a ainsi déclaré qu'il allait ramener un fusil d'assaut et tirer sur tous "les cochons juifs"." (Europe 1 - 11 novembre 2023)

"La guerre à Gaza n’en finit plus d’enflammer l’université Columbia, à New York. Fait politique, la fille d’une élue démocrate est à la pointe de l’incendie. Isra Hirsi, 21 ans, fait partie de la centaine de manifestants arrêtés le 18 avril pour avoir refusé de quitter le campement de tentes installé en soutien à Gaza sur le campus de l’établissement privé – où les frais de scolarité s’élèvent à plus de 80 000 dollars par an. Sa mère n’est autre que la députée radicale Ilhan Omar : voilée, plusieurs fois accusée d’antisémitisme, et proches du Caire, le Council on American Islamic Relations (une organisation d’inspiration frériste). Elle se dit « extrêmement fière » de sa fille. Le mouvement de contestation qui s’est propagé dans les universités à travers tout le pays fait pourtant l’objet d’inquiétantes dérives antisémites, obligeant le président Joe Biden à rappeler que ce racisme « n’a pas sa place » sur les campus. Des scènes proprement scandaleuses se sont déroulées à Columbia. Les étudiants juifs se sont vu bloquer l’accès au campus aux cris de « Oui, le Hamas, on t’aime », « On aime aussi tes roquettes », « Brûlez Tel-Aviv ! », « Dehors les sionistes ! » ou encore « Retournez en Pologne ! ». Munie d’une pancarte, une jeune femme a désigné des étudiants juifs, en criant : « Ce sont les prochaines cibles d’Al-Qassam » (la branche armée du Hamas, ndlr). Un professeur israélien de Columbia, Shai Davidai, qui dénonce ce climat délétère depuis le 7 octobre, a même été refoulé à l’entrée au motif que sa « sécurité ne pouvait être assurée »." source.

Et ils font quoi au juste ? Pour quel résultat ?

Au lieu de passer ton temps à faire de l'apologie du terrorisme et tenter de faire passer ton idéologie pour de l'empathie, renseigne-toi, c'est à la portée de tout le monde.

Beh tu as vu son CV, non ? Qui fait mieux ? Va voir ses vidéos, il y en a un paquet.

Sur les campus universitaires, les manifestations ont surtout été organisées par des groupes étudiants, des associations académiques, ou des coalitions d'organisations diverses qui partagent des objectifs similaires. CODEPINK est peut-être impliqué dans l'organisation de manifestations propalestiniennes aux États-Unis, mais rien ne permet d'affirmer comme tu le fais qu'elle en serait le principal organisateur. Ni même fortement représentée d'ailleurs : ne confonds pas les mains rouges et les tee-shirts ou de coeurs roses, les pancartes de ce type,

manquent cruellement aussi.
Encore un argument plus près du bullshitage que de la pertinence semble-t-il...

:Si, on peut. Et c'est même la seule condition pour ne pas être traité d'antisémite ! Si elle n'était pas Juive, tu m'aurais déjà dit qu'elle n'est qu'un gogo manipulé par l'Iran

La seule condition pour ne pas être traité d'antisémites c'est d'avoir des propos qui ne le sont pas Gérard.

Et les textes et arguments pourront bien tenter de se camoufler en empathie sélective vis à vis des victimes, en antisionisme, ce n'est pas difficile de faire la différence et de dénoncer en quoi ces étiquettes ne sont que de la poudre aux yeux : il y a une définition opérationnelle qui permet de  repérer de tels propos.

- appel au meurtre ou à l'agression de Juifs, la participation à ces agissements ou leur justification au nom d'une idéologie radicale ou d'une vision extrémiste de la religion ;
- production d'affirmations fallacieuses, déshumanisantes, diabolisant ou stéréotypées sur les Juifs ou le pouvoir des Juifs en tant que collectif comme notamment, mais pas uniquement, - mythe d'un complot juif ou d'un contrôle des médias, de l'économie , des pouvoirs publics ou d'autres institutions par les Juifs ;
- reproche fait au peuple juif dans son ensemble d'être responsable d'actes, réels ou imaginaires, commis par un seul individu ou groupe juif, ou même d'actes commis par des personnes non juives;
- négation des faits, de l'ampleur, des procédés (comme les chambres à gaz) ou du caractère intentionnel du génocide du peuple juif perpétré par l'Allemagne nationale-socialiste et ses soutiens et complices pendant la Seconde Guerre mondiale (l'Holocauste );
- reproche fait au peuple juif ou à l'État d'Israël d'avoir inventé ou d'exagérer l'Holocauste ;
- reproche fait aux citoyens juifs de servir davantage Israël ou les priorités supposées des Juifs à l'échelle mondiale que les intérêts de leur propre pays;
- refus du droit à l'autodétermination des Juifs, en affirmant par exemple que l'existence de l'État d'Israël est le fruit d'une entreprise raciste ;
- traitement inégalitaire de l'État d'Israël, à qui l'on demande d'adopter des comportements qui ne sont ni attendus ni exigés de tout autre État démocratique ;
- utilisation de symboles et d'images associés à l'antisémitisme traditionnel (comme l'affirmation selon laquelle les Juifs auraient tué Jésus ou pratiqueraient des sacrifices humains) pour caractériser Israël et les Israéliens ;
- établissement de comparaisons entre la politique israélienne contemporaine et celle des nazis ;
- idée selon laquelle les Juifs seraient collectivement responsables des actions de l'État d'Israël.

[Gerard]

He ben, c'est ce que je dis ! Ils ne parlent pas politique, ils veulent juste le cessez-le-feu ! Et donc, demander des comptes à leur école pour savoir si elle n'aide pas au massacre.

Non tu dis l'exact contraire, je te cite : "Donc, les manifs sont à destination de nos gouvernants, pour qu'ils fassent quelque chose pour arrêter ce massacre."

 Quand je dis "nos gouvernants" ça concerne aussi les gouvernants d'université ! (...et en tout cas, pas pour faire pression sur Netanyahu.)

Parce que mettre le premier en condition du second, c'est renoncer au second.
Alors que faire le second pour obtenir le premier, cela a déjà marché !...

Un peu de sérieux voyons ! Il n'y a pas de "mettre en premier c'est renoncer au second" : dans la pratique, les accords de cessez-le-feu c'est le résultat de négociations intensives où chaque détail est discuté.

Pas forcément. Si Israël veut cesser le feu, il peut le faire sans l'avis du Hamas.  .. et négocier la libération des otages après.

De toute façon, vu le résultat de libération d'otages au bout de 7 mois de bombardements, cela ne pourra pas être pire !

...

[Bulle]

Quand je dis "nos gouvernants" ça concerne aussi les gouvernants d'université ! (...et en tout cas, pas pour faire pression sur Netanyahu.)

Quelle utilité de demander à un "gouvernant" d'Université un cessé le feu ?

[Gerard]

MODERATION

Mais "appeler un chat un chat", c'est aussi reconnaître que le Hamas est un mouvement de libération..

Le Hamas est un mouvent terroriste.

 Mais en quoi c'est contradictoire ?

On ne peut pas être "un mouvement de libération" et "un mouvement terroriste", en même temps ?

Tes nombreuses déclarations du genre ci-dessus relèvent d'une forme d'apologie du terrorisme pour lesquelles les lois sur les forums pourraient carrément le faire fermer !

 Oui, dire qu'on condamne les meurtres de dizaines de milliers de civils est devenu une forme d'apologie du terrorisme.

Bon, beh laissons tomber alors. Je ne veux pas que le Forum soit poursuivi à cause de moi.

...

[Bulle]

On ne peut pas être "un mouvement de libération" et "un mouvement terroriste", en même temps ?

Prétendre que le Hamas est un mouvement de libération c'est faire l'apologie d'un mouvement terroriste.
Or "La jurisprudence considère que faire l'apologie de l'auteur de l'acte équivaut à faire l'apologie de l'acte. Par exemple, glorifier l'auteur d'un attentat terroriste est considéré comme glorifier l'attentat lui-même."

Et de fait :
"Le tribunal correctionnel de Lille a condamné, jeudi 18 avril, le secrétaire général de l’Union départementale CGT du Nord, Jean-Paul Delescaut, à un an d’emprisonnement assorti de sursis simple pour « apologie du terrorisme " et,
- que disait le tract ? Finalement la même chose que ce dont tu nous rabats les oreilles ou du moins les yeux  sur des pages !
" Les horreurs de l’occupation illégale se sont accumulées. Depuis samedi [7 octobre], elles reçoivent les réponses qu’elles ont provoquées  " et

- Qu'ont estimé les juges ?
"Le tribunal a estimé que les propos visés dédiabolisaient les auteurs des attaques, incitaient à « amoindrir la réprobation morale » à leur encontre et opéraient une inversion entre victimes et auteurs d’actes terroristes. (...) Le tribunal a également souligné que le tract ne contenait « aucune condamnation explicite ou implicite des actes du 7 octobre ». Il a fait valoir que ces propos pouvaient avoir des « conséquences concrètes » en France, où la majorité des actes antisémites commis « relèvent d’un déplacement de ce conflit sur le territoire [national] ». "

Oui, dire qu'on condamne les meurtres de dizaines de milliers de civils est devenu une forme d'apologie du terrorisme.

Condamner les meurtres de dizaines de milliers de civils n'a rien à voir avec ni le teneur ni la connotation de tes propos Gérard. C'est de cela dont il est question et il est hors de question que notre forum l'accepte.
C'est éthiquement inacceptable et de plus:

"Les sanctions sont les mêmes pour l'apologie et la provocation.

La peine encourue est de :
5 ans de prison,
et 75 000 € d'amende

Si les faits ont été commis via internet, la peine encourue est de :
7 ans de prison,
et 100 000 € d'amende."

[Gerard]

...
 Une journée normale pour Blinken :



J'imagine quand il rentre chez lui pour voir sa femme :

- Alors mon chéri, comment ça c'est passé ta journée ?

- On pourrait parler d'autre chose ?

[Bulle]

Quel rapport avec le sujet ?

[Gerard]

...
 Juste un exemple de manifestations pro-Palestine qui n'est pas assimilé à de l'apologie du terrorisme.

A moins que si  ?

...

[Bulle]

On parle sur ce sujet de "manifestations dans les universités" !

[Gerard]

On parle sur ce sujet de "manifestations dans les universités" !

Donc, je remplis la moitié du sujet (manifestations pro-Palestine). Donc, il y a un "léger rapport" avec le sujet !

...

[Bulle]

Que les choses soient claires Gérard : ce sujet est, comme cela a été largement expliqué plus haut un sujet sensible et bien évidemment, l'article 19 s'applique.