Re: L'athéisme est-il une croyance ?

[Gerard]

Par exemple : Ceux qui croyaient que la Peste était une punition de Dieu, se référaient à des éléments de réalité : la Peste ! Pour eux, c'était une PREUVE.

Le problème est que cette preuve ne concerne pas la peste mais la punition.
Pour avoir des preuves de la peste, c'est facile: Il suffit de constater.

Si tu constates un élément de réalité, c'est bien que ta croyance n'est pas "basée sur RIEN".

Alors quoi ? Il y aurait 3 sortes d'existant ? Les Matériels, les Immatériels et les Spirituels ?

Il n'y en a que 2 : Matériels et immatériels. Que je sache, les "choses de l'esprit" ne se baladent pas toutes seules dans le vide.

 Mais elles EXISTENT quand même !

gravité comme un "Immatériel Matériel
C'est un autre contresens. La gravitation peut se comprendre comme une propriété de l'espace réagissant aux propriétés de la matière.

Donc un Immatériel qui agit sur le Matériel, donc un Matériel par extension. Comme Dieu (dans son principe).

Mais bon, si vous voulez mon avis, ce n'est pas très important de considérer que c'est matériel ou pas.

Va dire ça à un religieux !

...

[alex_x]

Tu ne trouveras jamais un croyant qui dit :
- Ma croyance ne repose sur RIEN !

C'est du concordisme. L'approche d'un athée est tout le contraire.

 Non. "L'incroyant CROIT savoir qu'il n'existe pas de preuve de l'existence de Dieu."

Donnes-moi une seule preuve de l'existence de Dieu ? Tant que cette preuve n'existe pas, l'athée "sait".

Tu ne peux pas éviter la croyance, dans un sens ou dans l'autre.

C'est faux. En demandant une preuve l'athée refuse la croyance.

C'est ce qu'il CROIT !

Regardes la vidéo de nouveau. Tu vas peut être finir par comprendre le concept d'incroyance. Je ne désespère pas.

[alex_x]

Alors quoi ? Il y aurait 3 sortes d'existant ? Les Matériels, les Immatériels et les Spirituels ?

Il n'y en a que 2 : Matériels et immatériels. Que je sache, les "choses de l'esprit" ne se baladent pas toutes seules dans le vide.

 Mais elles EXISTENT quand même !

À moins que tu sois capable de prouver leurs existences ton affirmation est fausse. Dans le cas contraire, ce ne serait plus une croyance mais un fait.

Les choses de l'esprit ce sont des contes de fée pour adulte.

Donc un Immatériel qui agit sur le Matériel, donc un Matériel par extension. Comme Dieu (dans son principe).

Comme Deepak Chopra, tu mélanges théologie, philosophie et science. Probablement que tu ne connais aucun de ses domaines. Déjà dans un autre fil, tu semblais ne pas maîtriser ta propre croyance catholique. Dans le présent fil, tu sembles ignorer - comme je l'ai déjà signalé - la théologie majoritaire chez les catholiques. À savoir que Dieu est un pur esprit.

[Bulle]

Et l'Immatériel ? (comme la gravité)

Lorsqu'on parle de sciences on parle de matériel = qui a une masse et de forces : pas de masse.
Lorsqu'on parle de religion on parle de matériel = le corps et d'immatériel = l'esprit
Il n'y a aucune raison de faire les amalgames que tu fais, les domaines sont des domaines différents.

Donc, on peut donc bien être la fois immortel et matériel !

Dans un texte à visée apologétique tu peux écrire n'importe quoi. Cela ne donnera pas de pertinence à ta conclusion pour autant.

Et si, pourtant : "tu as 50 % de chance qu'elle tombe sur face à chaque fois que tu la lances". Tes deux phrases sont synonymes. La vérification du potentiel est un autre sujet.

Pourtant c'est bien toi qui écrivais "Je parle de potentiel !" ! Pourquoi ce serait autre chose tout à coup ? Parce que tu t'aperçois que ce que tu racontes ne tient pas la route sauf à supprimer la corrélation ?
Je vois donc : il y a deux possibilités : soit Dieu existe, soit il n'existe pas." Mais cela n'implique absolument pas que ces deux possibilités soient également probables, ni même d'ailleurs qu'elles aient un certain potentiel d'exister, puisque la prémisse Dieu n'est qu'une pétition de principe (contrairement à la pièce, ou aux noix).  

 Alors, pourquoi nous parler des noix pour expliquer l'athéisme ?

Il n'explique pas l'athéisme, il explique et démontre à quel point il est faux de dire que l'athéisme est une croyance. Nuance ! Je ne crois pas que = incroyance.

[dedale]

Si tu constates un élément de réalité, c'est bien que ta croyance n'est pas "basée sur RIEN".

Si tu crois en la peste, effectivement.

Mais elles EXISTENT quand même !

Ca dépend lesquelles.
Mickey Mouse existe mais il est imaginaire: Son existence dépend de ce que ses auteurs en font.

Donc un Immatériel qui agit sur le Matériel, donc un Matériel par extension.

Si tu pense que la gravitation est matérielle par extension, pourquoi pas.
Tout est une matière mais tout n'est pas de LA matière: La gravitation n'est pas de LA matière donc elle n'est pas matérielle.
Obligatoirement, cela agit sinon on ne pourrait pas l'étudier.

Comme Dieu (dans son principe).

Pour un théologien, Dieu est une matière mais ce n'est pas de la matière.
Et encore, on étudie ce que les autres pensent sur Dieu mais pas Dieu lui-même.

Va dire ça à un religieux !

Un religieux ne s'embête pas avec ces questions.

[dedale]

Tu ne trouveras jamais un croyant qui dit :
- Ma croyance ne repose sur RIEN !

C'est bien connu que pour un croyant, preuve = sentiment d'évidence.
D'ailleurs on le voit bien. Dans les nombreux arguments qui tentent de démontrer l'existence de Dieu ou plutôt, la nécessité de l'existence de Dieu, il n'y a que des revendications, des pétitions de principe.

[Bulle]

Donc les chances pour la science d'être proche de la vérité sont bien supérieures à 50%. Donc, les chances que Dieu existe ne sont pas de 50%. Donc, aucun rapport avec les chances de la parité ou de non-parité d'un bocal de noix (qui elles, sont bien de 50%).

Le problème vois-tu est que tu te sers de statistiques à propos de deux situations qui ne sont  pas comparables.
- la science fonctionne sur le principe des preuves, accumulées au fil du temps (observations etc). Evaluer un 50 % de chances cela ne veut donc absolument rien dire du tout, si ce n'est pas fondé sur une observation empirique et mesurable.
- mais il se trouve que l'existence de Dieu n'est justement pas un phénomène observable et mesurable et ne peut donc pas être un phénomène purement statistique.  

Et lorsque tu écris : "Mais comme le disait Aurélien Barrau : "Toutes les hypothèses ne sont pas de valeurs égales." tu compares non pas la valeur des hypothèses dans un domaine identique, mais des hypothèses scientifiques et une croyance.

Encore une fois : on ne peut comparer de manière pertinente que ce qui est comparable.

[Gerard]

 Non. "L'incroyant CROIT savoir qu'il n'existe pas de preuve de l'existence de Dieu."

Donnes-moi une seule preuve de l'existence de Dieu ? Tant que cette preuve n'existe pas, l'athée "sait".

L'absence de preuve que Dieu existe, ne prouve pas que Dieu n'existe pas.

 Donc, l'athée CROIT savoir.

...

[Gerard]

Il n'y a aucune raison de faire les amalgames que tu fais, les domaines sont des domaines différents.

Tu veux dire comme la différence entre physique classique et physique quantique ? Donc, avant de dire qu'on est athée, il faudrait préciser dans quel domaine ?

Donc, on peut donc bien être la fois immortel et matériel !

Dans un texte à visée apologétique tu peux écrire n'importe quoi. Cela ne donnera pas de pertinence à ta conclusion pour autant.

A quoi bon discuter "religion" alors ?

il y a deux possibilités : soit Dieu existe, soit il n'existe pas." Mais cela n'implique absolument pas que ces deux possibilités soient également probables

Sauf si tu compares ces deux possibilités à la parité d'un bocal de noix ! Parce que dans le cas du bocal de noix, la probabilité et de parité ou de non-parité est bien de 50% dans les deux cas.

Alors, pourquoi nous parler des noix pour expliquer l'athéisme ?

Il n'explique pas l'athéisme, il explique et démontre à quel point il est faux de dire que l'athéisme est une croyance. Nuance ! Je ne crois pas que = incroyance.

Mais cela revient aussi à dire :

"Je ne crois pas que Dieu n'existe pas !"

Un athée ne peut pas dire ça !

Donc les chances pour la science d'être proche de la vérité sont bien supérieures à 50%. Donc, les chances que Dieu existe ne sont pas de 50%. Donc, aucun rapport avec les chances de la parité ou de non-parité d'un bocal de noix (qui elles, sont bien de 50%).

Le problème vois-tu est que tu te sers de statistiques à propos de deux situations qui ne sont  pas comparables.
- la science fonctionne sur le principe des preuves, accumulées au fil du temps (observations etc). Evaluer un 50 % de chances cela ne veut donc absolument rien dire du tout, si ce n'est pas fondé sur une observation empirique et mesurable.

On sait au moins que les connaissances scientifiques actuelles sont probablement plus vraies que les connaissances scientifiques d'il y a 2500 ans, non ?

Tandis que les connaissances religieuses actuelles ne pas plus vraies que les connaissances religieuses d'il y a 2500 ans.

Donc, effectivement, je compare un domaine en évolution permanente, avec un domaine qui ne change pas (ou repart de zéro pour les nouvelles religion). Mais sans donner un pourcentage exact, on sait au moins celui des connaissances scientifiques est supérieur à celui des connaissances religieuses.

...

[Gerard]

Mais elles EXISTENT quand même !

Ca dépend lesquelles.
Mickey Mouse existe mais il est imaginaire: Son existence dépend de ce que ses auteurs en font.

Un personnage de dessin animé existe en tant que "personnage de dessin animé" ! Il n'est pas QUE dans l'imagination, il est aussi sur un papier. C'est un dessin qui "existe".

Mais je pensais à des choses plus conceptuelles comme .. l'amour. On dit qu'il n'y a pas d'amour, mais seulement des preuves d'amour. Pourtant, si ces preuves EXISTENT, c'est que l'amour EXISTE, non ?

C'est pareil avec Dieu : si Dieu peut créer un univers "matériel", cela le rend "matériel" aussi, par extension.

Donc un Immatériel qui agit sur le Matériel, donc un Matériel par extension.

Si tu pense que la gravitation est matérielle par extension, pourquoi pas.

Voilà ! Tu as compris.

Pour un théologien, Dieu est une matière mais ce n'est pas de la matière.

Je suis d'accord.

...

[alex_x]

L'absence de preuve que Dieu existe, ne prouve pas que Dieu n'existe pas.

Il s'agit du sophisme d'inversion de la charge de la preuve. Bertrand Russell a abordé le sujet dans son analogie de la théière (cf. Wikipedia).

La preuve est toujours du côté de ceux qui font des affirmations en particulier lorsqu'elles sont "extraordinaires". Ainsi, « ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve ».

Il est souvent utilisé de pair avec l'appel à l'ignorance qui consiste à déclarer comme vrai tout ce qui n'est pas prouvé comme étant faux. C'est un procédé malhonnête puisqu'il consiste à se soustraire à la réfutabilité (un concept introduit par Karl Popper). C'est ce dernier concept qui permet d'établir une limite entre les théories scientifiques et les pseudo sciences.

Voici quelques exemples d'utilisation du renversement de la charge de la preuve liés à l'appel à l'ignorance :

Prouvez-moi que la télépathie n'existe pas, ou alors c'est qu'elle existe.
Prouvez-moi que les extraterrestres n'existent pas, ou alors c'est qu'ils existent.
Prouvez-moi que l'astrologie ne fonctionne pas, sinon c'est qu'elle fonctionne.
Prouvez-moi qu'une théière céleste n'orbite pas autour du soleil, sinon c'est un fait.
Prouvez-moi que le libre arbitre n'existe pas, sinon c'est qu'il existe.

[Bulle]

Tu veux dire comme la différence entre physique classique et physique quantique ?

Non : différence entre le domaine des sciences et le domaine des croyances.

 A quoi bon discuter "religion" alors ?

Et bien justement à estimer la pertinence des interprétations des textes fondadeurs pardi !

Sauf si tu compares ces deux possibilités à la parité d'un bocal de noix !

Que tu le veuilles ou pas c'est certain : pour le bocal soit le nombre est pair, soit le nombre est impair et pour l'existence de Dieu soit il existe, soit il n'existe pas.
Et que tu le veuilles ou pas, contrairement à ce que tu affirmes, je te cite :

"Ramener la question de l'existence de Dieu ou de la non-existence de Dieu à une dualité comparable à la question de la parité d'un bocal de noix, c'est valider l'idée que Dieu aurait 50% de chance d'exister. Un athée ne peut pas valider ça !"

Thomas C.Durand ne fait pas ce raccourci, et par là les athées peuvent parfaitement valider son discours.
Le bocal existe il est là devant tes yeux et personne ne peut le nier et ce n'est pas le cas pour Dieu. L'athée n'est donc bien logiquement pas le moins du monde contrarié par ce discours qui  n'implique absolument pas que ces deux possibilités [le bocal de noix vs Dieu] soient également probables, ni même d'ailleurs que de Dieu a un certain potentiel d'exister.  
Tu déformes le discours de Thomas C.Durand  

Mais cela revient aussi à dire :
"Je ne crois pas que Dieu n'existe pas !"
Un athée ne peut pas dire ça !

Deux négations s'annulent > on aurait donc : "Je crois que Dieu existe". Donc à moins d'être complètment bourré, ou en train de faire un jeu de mot en extase devant quelque chose de beau ou de délicieux en effet, un athée qui dirait que Dieu existe c'est rare...

Donc, effectivement, je compare un domaine en évolution permanente, avec un domaine qui ne change pas (ou repart de zéro pour les nouvelles religion). Mais sans donner un pourcentage exact, on sait au moins celui des connaissances scientifiques est supérieur à celui des connaissances religieuses.

Les connaissances religieuses aussi évoluent. Et l'histoire religieuse (étude de l'évolution et du développement des religions) fait partie du savoir religieux et peut aussi évoluer à partir de la découverte de nouveaux textes par exemple. Mais oui les domaines sont bien différents.

[mirage]

Guillaume C.Durand

Guillaume ? tu veux dire Thomas ? ou j'ai pas suivi...

[dedale]

Mais je pensais à des choses plus conceptuelles comme .. l'amour. On dit qu'il n'y a pas d'amour, mais seulement des preuves d'amour. Pourtant, si ces preuves EXISTENT, c'est que l'amour EXISTE, non ?

les "preuves d'amour", c'est seulement une manière de dire. Ce sont des expressions, des comportements, qui révèlent, confirment ou entretiennent les sentiments des uns envers les autres. Ca n'a aucun rapport avec une preuve scientifique.
- Une vraie preuve, au sens propre, peut aussi bien confirmer qu'invalider. Faut pas oublier ça.

Il n'est pas QUE dans l'imagination, il est aussi sur un papier. C'est un dessin qui "existe".

Et alors?
S'il est sur papier c'est grâce à l'imagination: La nature de son existence est imaginaire.

C'est pareil avec Dieu : si Dieu peut créer un univers "matériel", cela le rend "matériel" aussi, par extension.

Les mots ont un sens et toute une histoire philosophique. Si tu dis que Dieu est matériel (même par extension), cela signifie que tu nies l'essence des grands principes spiritualiste qui, justement, permettent l'existence de Dieu. Tu sembles dire que, comme dans le panthéisme naturaliste, il y a toujours Dieu et le monde mais les 2 se confondent. Plus ou moins à ta manière.

Pas la peine d'aller chercher si Dieu est matériel. C'est une allégorie des forces naturelles venant d'une époque où les sciences n'existaient que sous une forme embryonnaire. Essaie d'expliquer un orage ou un séisme, une éclipse ou une comète, sans avoir recours aux sciences. Ca ne peut se faire sans évoquer des forces mystérieuses qui nous dépassent, des forces qui façonnent le destin.





-

[dedale]

Mais cela revient aussi à dire :

"Je ne crois pas que Dieu n'existe pas !"

Absolument pas. Cela revient à dire:"Je ne crois pas en Dieu!". Si on parle correctement français.

Sauf si tu compares ces deux possibilités à la parité d'un bocal de noix ! Parce que dans le cas du bocal de noix, la probabilité et de parité ou de non-parité est bien de 50% dans les deux cas.

Sauf que dans le bocal de noix, il y a effectivement un nombre pair ou impair. Et tant que tu ne connais pas ce nombre, tu laisses autant de chances à l'un ou à l'autre, tu envisages les 2.
Cela signifie que cette probabilité peut confirmer ton estimation - comme elle peut l'invalider.

Dans le cas de Dieu, la finalité de cette probabilité est faussée car il n'y aura jamais de réponse, jamais de confirmation ou d'invalidation. La probabilité ne confirme ni n'infirme rien. Dieu = Rien. Tu as la même parité qu'avec un bocal de noix.

[Bulle]

Guillaume C.Durand

Guillaume ? tu veux dire Thomas ? ou j'ai pas suivi...

Tout à fait ! Mes plus plates excuses à Thomas C. Durand

[Gerard]

L'absence de preuve que Dieu existe, ne prouve pas que Dieu n'existe pas.

La preuve est toujours du côté de ceux qui font des affirmations en particulier lorsqu'elles sont "extraordinaires". Ainsi,  « ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve ».

Mais ça ne prouve rien. Les deux propositions sont à égalité.

Prouvez-moi que la télépathie n'existe pas, ou alors c'est qu'elle existe.

Je n'ai jamais dit la partie "ou alors c'est qu'elle existe..." !

Donc je dirais plutôt : Prouvez-moi que la télépathie n'existe pas, ou alors c'est qu'elle pourrait exister.

Bien sûr, la science a d'autre chose à faire que de s'occuper de ce qui pourrait exister. Mais il faut bien qu'elle le fasse de temps en temps, sinon elle n'avancerait jamais.

...

[Gerard]

 A quoi bon discuter "religion" alors ?

Et bien justement à estimer la pertinence des interprétations des textes fondadeurs pardi !

Mais par définition, cette pertinence est nulle pour tous les textes religieux !

Sauf si tu compares ces deux possibilités à la parité d'un bocal de noix !

Que tu le veuilles ou pas c'est certain : pour le bocal soit le nombre est pair, soit le nombre est impair et pour l'existence de Dieu soit il existe, soit il n'existe pas.

.. mais pas avec les mêmes chances pour les deux ! Que tu le veuilles ou pas !

Mais cela revient aussi à dire :
"Je ne crois pas que Dieu n'existe pas !"
Un athée ne peut pas dire ça !

Deux négations s'annulent > on aurait donc : "Je crois que Dieu existe".

Non. Ce que Thomas C.Durand dit justement, c'est que les deux négations ne s'annulent pas pour un incroyant ! Il dit en même temps :

- Je ne crois pas qu'il y ait un nombre pair de noix.
et
- Je ne crois pas qu'il n'y ait pas un nombre pair de noix.

Mais l'incroyance n'est pas de l'athéisme. L'athée prend partie. Il ne dit pas deux choses contraires en même temps.

Mais sans donner un pourcentage exact, on sait au moins celui des connaissances scientifiques est supérieur à celui des connaissances religieuses.

Les connaissances religieuses aussi évoluent.

Les connaissances religieuses n'évoluent pas forcément. Certains peuvent revenir aux croyances du VIème siécle !

Mais aucun scientifique ne peut revenir aux connaissances de l'Antiquité.

...

[Gerard]

Pas la peine d'aller chercher si Dieu est matériel. C'est une allégorie des forces naturelles venant d'une époque où les sciences n'existaient que sous une forme embryonnaire.

Là encore : A quoi bon discuter "religion" alors ?

C'est juste un "art". Cela revient à demander :
- Le bleu est-il une belle couleur ?

Les goûts et les couleurs.. ça ne se discute pas.

...

[Bulle]

Mais par définition, cette pertinence est nulle pour tous les textes religieux !

Là c'est vraiment du grand n'importe quoi : tout texte qu'il soit religieux ou pas et plus particulièrent un texte fondateur permet des interprétations pertinentes ! C'est ce qui fait leur richesse et leur universalité d'ailleurs. Exactement comme une oeuvre artistique.

mais pas avec les mêmes chances pour les deux ! Que tu le veuilles ou pas !

Mais c'est toi qui prétends que "Ramener la question de l'existence de Dieu ou de la non-existence de Dieu à une dualité comparable à la question de la parité d'un bocal de noix, c'est valider l'idée que Dieu aurait 50% de chance d'exister", certainement pas Thomas C.Durand qui explique que oui s'il n'y a pas un nombre impair il y a un nombre pair mais que pour autant " s'il faut parier il ya 50/50 " répond "non je ne crois rien sur la parité des noix je crois qu'il y a forcément un nombre paire ou un nombre impair et c'est tout".
Tu lui fais dire justement ce qu'il ne dit pas !

Non. Ce que Thomas C.Durand dit justement, c'est que les deux négations ne s'annulent pas pour un incroyant ! Il dit en même temps

Il est question de ce que tu as écrit : "Je ne crois pas que Dieu n'existe pas !" ; les deux négations dans la même phrase s'annulent et cela revient à dire "je crois que Dieu existe"
Si tu n'arrives pas à faire la différence avec ce qui est dit dans la video :
"je ne crois pas qu'il ya un nombre paire de noix de cajou (...) si vous voulez conclure que je crois qu'il y a un nombre impair c'est faux parce que si vous me posez la question je vous répondrai je ne crois pas non plus qu'il y a un nombre impair puisque je ne sais pas combien il ya de noix"

Mais l'incroyance n'est pas de l'athéisme.

Ben si et par définition en plus  
athée " Personne qui ne reconnaît pas Dieu ou nie l'existence de Dieu"
athéisme : Refus des croyances religieuses, par cécité de l'intelligence relativement à l'existence de Dieu

Les connaissances religieuses n'évoluent pas forcément. Certains peuvent revenir aux croyances du VIème siécle !

Mais ce n'est pas parce que certains reviennent aux croyances du VIème siècle que les connaissances religieuses n'évoluent pas !

Mais aucun scientifique ne peut revenir aux connaissances de l'Antiquité.

Et pour t'imiter je pourrais répondre "les connaissances scientifiques n'évoluent pas forcément. Certains peuvent revenir en la croyance en la terre plate"

[Gerard]

Mais par définition, cette pertinence est nulle pour tous les textes religieux !

Là c'est vraiment du grand n'importe quoi : tout texte qu'il soit religieux ou pas et plus particulièrent un texte fondateur permet des interprétations pertinentes !

Donne-moi l'adresse du département de la NASA qui étudie les textes religieux !

Mais c'est toi qui prétends que "Ramener la question de l'existence de Dieu ou de la non-existence de Dieu à une dualité comparable à la question de la parité d'un bocal de noix, c'est valider l'idée que Dieu aurait 50% de chance d'exister", certainement pas Thomas C.Durand

Alors pourquoi parler de son bocal de noix ? Si c'est pour dire que ça n'a aucun rapport avec l'athéisme, cela ne fait pas avancer le débat.

Non. Ce que Thomas C.Durand dit justement, c'est que les deux négations ne s'annulent pas pour un incroyant ! Il dit en même temps

Il est question de ce que tu as écrit : "Je ne crois pas que Dieu n'existe pas !" ; les deux négations dans la même phrase s'annulent

Mais il y a deux phrases à prendre en compte !

"Je ne crois pas que Dieu n'existe pas"
+ "Je ne crois pas que Dieu existe"
= incroyant.

Si tu n'arrives pas à faire la différence avec ce qui est dit dans la video :
"je ne crois pas qu'il ya un nombre paire de noix de cajou (...)
je ne crois pas non plus qu'il y a un nombre impair

Tu vois ? Il y a DEUX phrases à prendre en compte !

Sinon, si tu ne prends que la première, cela implique qu'il croit qu'il y a un nombre impair.

Il fait deux négations sur un domaine qui couvre toutes les possibilités. Mais ce n'est pas ça un athée ! Un athée a un avis !

Mais l'incroyance n'est pas de l'athéisme.

Ben si et par définition en plus  
athée " Personne qui ne reconnaît pas Dieu ou nie l'existence de Dieu"

... et qui croit donc en l'inexistence de Dieu. Il n'y a pas de seconde phrase pour couvrir toutes les possibilités.

Mais aucun scientifique ne peut revenir aux connaissances de l'Antiquité.

Et pour t'imiter je pourrais répondre "les connaissances scientifiques n'évoluent pas forcément. Certains peuvent revenir en la croyance en la terre plate"  

Ceux qui font ça, ne sont pas reconnus comme scientifiques. Alors que celui qui veut revenir à une religion du VIème siècle, reste un croyant.

...

[dedale]

Prouvez-moi que la télépathie n'existe pas, ou alors c'est qu'elle pourrait exister.

Tu n'as pas compris grand chose à la fonction d'une preuve.
- Le fait est que si elle n'existe pas, il sera impossible d'en acquérir une preuve. C'est évident non?

Bien sûr, la science a d'autre chose à faire que de s'occuper de ce qui pourrait exister. Mais il faut bien qu'elle le fasse de temps en temps, sinon elle n'avancerait jamais.

Ben si ça n'existe pas, la science peut l'inventer. Faut simplement que ça fonctionne.
Mais c'est bien plus difficile de s'occuper de ce qui existe: La réalité dépasse la fiction et l'imagination.

C'est juste un "art". Cela revient à demander :
dubitatif - Le bleu est-il une belle couleur ?

Plus ou moins oui.

Les goûts et les couleurs.. ça ne se discute pas.

C'est un peu ça le problème. On ne discute pas d'une chose ou d'un principe qui a sa propre réalité.
Ce que tu dis sur Dieu, un autre dirait autre chose. Pour beaucoup, il n'y aurait pas de Jésus ou de "créateur de l'univers planqué derrière le big-bang".
Il n'y aurait pas, non plus, de "croyance en l'existence de Dieu".
Quand on croit, on ne se pose pas la question s'il existe, on lui fait confiance: Il est bon, il est juste, il protège, il sauve... Voilà ce à quoi on croit. C'est ça la croyance en Dieu.

[Bulle]

 Donne-moi l'adresse du département de la NASA qui étudie les textes religieux !

Quel rapport avec "tout texte qu'il soit religieux ou pas et plus particulièrent un texte fondateur permet des interprétations pertinentes !" dont tu es censé démontrer le contraire autrement que par ton affirmation qui ne tient pas debout : "par définition, cette pertinence est nulle pour tous les textes religieux !".
Je sais à quel point la notion de pertinence d'une interprétation peut t'être étrangère mais tu devrais tout de même savoir que la pertinence est par définition la "Qualité de ce qui est adapté exactement à l'objet dont il s'agit. (...) Qualité de celui ou de ce qui fait preuve de bon sens, d'à-propos, de justesse ".  Et en matière de religion  "estimer la pertinence des interprétations des textes fondadeurs" et cela s'appelle de la théologie.
Et dans le fond, le seul qui tente de rapprocher le discours scientifique (bocal de noix et parité) avec la croyance en Dieu, c'est toi et certainement pas Thomas C.Durand puisque sa vidéo porte sur la démonstration que "ne pas croire" en A, ne signifie pas que l'on croit en B et ce quelque soit l'objet de la croyance.  

Alors pourquoi parler de son bocal de noix ? Si c'est pour dire que ça n'a aucun rapport avec l'athéisme, cela ne fait pas avancer le débat

Son "vite fait" n'est pas à propos d'un débat sur l'athéisme, mais sur le fait qu'il est absurde que quelqu'un qui dit "je ne crois pas", soit considéré comme un "croyant" !
Mais c'est toi qui conclus à propos de l'athéisme ! Lui veut démontrer et démontre, que ceux qui, comme toi, estiment que l'athéisme est une croyance ont un raisonnement fallacieux.
"j'ai entendu également plusieurs fois en conférence que les athées seraient des croyants comme les autres dans le sens où l'athéisme serait une croyance comme les autres religionsé
>
pour vous expliquer pourquoi je pense qu'il est faux de dire que l'athéisme est une croyance dans la mesure je pense que l'athéisme est une non-croyance une, je convoque un bocal avec des noix de cajou.
>
je pense que cet exercice avec le bocal de noix de cajou  réfute l'idée selon laquelle l'athéisme est une croyance "

Mais il y a deux phrases à prendre en compte !
"Je ne crois pas que Dieu n'existe pas"
+ "Je ne crois pas que Dieu existe"
= incroyant.

Il n'y a pas deux phrases à prendre en compte : "je ne crois pas que Dieu n'existe pas" est une une utilisation de la double négation pour exprimer une croyance positive. Autrement dit et comme je te l'ai expliqué plus haut, "je ne crois pas que Dieu n'existe pas" = "je crois que Dieu existe". Rien à voir avec un incroyant, c'est même l'exact contraire.
Et surtout rien à voir avec la parité des noix de cajou non plus: quand on ne sait pas s'il y a un nombre pair ou un nombre impair on dit "je ne sais pas" ; c'est ce qui revient à son "je ne crois pas à l'un et je ne crois pas à l'autre, je ne crois rien parce que je suis tout simplement dans l'ignorance !
Je rappelle que le "savoir" est entendu, et c'est normal, comme pouvant donner un résultat communicable et contrôlable par une démo, comme ce sera le cas si l'on compte les noix et qui est impossible  dans le cas de Dieu. D'où le manque de pertinence du rapprochement que tu veux faire à tout prix aux dépends des intentions de Thomas C.Durand.

Sinon, si tu ne prends que la première, cela implique qu'il croit qu'il y a un nombre impair.

Il explique l'exact contraire Gérard !
"et donc je n'ai pas d'avis, donc pas de croyance sur la parité des noix dans ce bocal ; ce qui veut dire que j'ai une incroyance sur la parité du nombre de noix dans le bocal donc l'incroyance existe"

... et qui croit donc en l'inexistence de Dieu. Il n'y a pas de seconde phrase pour couvrir toutes les possibilités.

Dire "je ne crois pas à l'existence de Dieu" ne signifie pas nécessairement "Je crois à l'inexistence de Dieu". Si quelqu'un n'est pas convaincu par les arguments censés prouver qu'il y a de bonnes raisons de croire en l'existence, par exemple, d'un être surnaturel créateur de l'Univers, il ne croit tout simplement pas, tu (ou n'importe qui) ne l'as pas convaincu.
Et il peut parfaitement vivre très heureux sans cette croyance et se foutre complètement de savoir si une telle entité existe ou pas ! Pour lui l'important sera la vie "ici" et pas la vie post-mortem, ce n'est pas son problème. Pourquoi veux-tu, qu'il donne une affirmation positive sur l'inexistence de Dieu ? Il s'en fout, ce n'est pas son problème, ce qui ne veut pas dire d'ailleurs qu'il n'a aucunes valeurs.

Dans le cadre des religions, c'est différent : pas de simple créateur mais un Etre Supérieur parfaitement défini et à qui, sous peine des pires choses une fois mort, un culte est dû. Le "je ne crois pas à l'existence de ce Dieu là"  peut-être un manque de conviction qui fait l'individu n'adhérera pas à un théisme aussi précis. Mais "je crois à l'inexistence de ce Dieu", ce n'est pas la même position ; et celle-ci ne peut avoir de pertinence que si celui qui croit à l'inexistence de ce Dieu, au préalable défini bien entendu, peut apporter des arguments comme par exemple "Je ne crois pas au Dieu de l'Eglise catholique, parce que Dieu y est donné comme juste et il n'y a rien de juste dans le monde" etc...
Prends l'exemple de Comte Sponville "L'Esprit de l'athéisme - Introduction à une spiritualité sans Dieu" qui parle du Dieu des monothéismes et pose la question "existe-t-il" ?  "Je n'ai pas de preuves. Persone n'en a. Mais j'ai un certain nombre de raisons ou d'arguments, qui me paraissent plus fort que ceux allant en sens contraire. Disons que je suis un athée non dogmatique : je ne prétends pas savoir que Dieu n'existe pas ; je crois qu'il n'existe pas"(p.79) et il démonte les arguments destinés à prouver qu'il existe.

Alors que celui qui veut revenir à une religion du VIème siècle, reste un croyant.

Exactement comme un mathématicien moderne qui se réfère au théorème de Pythagore, ou à 4 des axiomes d'Euclide ou au système de numération décimale avec une notation positionnelle qui date du 3ème siècle av. J.-C reste un mathématicien !

[Gerard]

Alors pourquoi parler de son bocal de noix ? Si c'est pour dire que ça n'a aucun rapport avec l'athéisme, cela ne fait pas avancer le débat

Son "vite fait" n'est pas à propos d'un débat sur l'athéisme, mais sur le fait qu'il est absurde que quelqu'un qui dit "je ne crois pas", soit considéré comme un "croyant" !

Mais c'est lui qui a mis le titre "L'athéisme est une croyance !!?" !

S'il voulait juste parler de l'incroyance, fallait pas mettre ce titre !

Mais il y a deux phrases à prendre en compte !
"Je ne crois pas que Dieu n'existe pas"
+ "Je ne crois pas que Dieu existe"
= incroyant.

Il n'y a pas deux phrases à prendre en compte

 Si tu peux amputer ma démonstration, ne dis pas que c'est ce que JE dis !

Sinon, si tu ne prends que la première, cela implique qu'il croit qu'il y a un nombre impair.

Il explique l'exact contraire Gérard !

Oui, en ajoutant sa deuxième phrase !

.. et ne joue pas sur les mots : "parité" veut dire à la fois que "le nombre est pair" ou juste la question si le nombre est pair ou impaire. Pour éviter tout quiproquo, il est obligé de dire qu'il n'a aucun avis sur la parité et aucun avis sur la l'imparité du bocal. Donc : DEUX PHRASES.

Dire "je ne crois pas à l'existence de Dieu" ne signifie pas nécessairement "Je crois à l'inexistence de Dieu".

Sauf si tu te dis "athée" !

Prends l'exemple de Comte Sponville (..)
Disons que je suis un athée non dogmatique : je ne prétends pas savoir que Dieu n'existe pas ; je crois qu'il n'existe pas"

 Un "athée non dogmatique", c'est un indécis. Pas un athée.

..et là encore, tu vois qu'il est obligé de faire deux phrases :
- je ne prétends pas savoir que Dieu n'existe pas.
- je crois qu'il n'existe pas

Tu ne peux pas prendre seulement une des deux phrases, sinon tu passes à coté de sa position. Alors qu'un "athée dogmatique" a juste besoin de dire qu'il ne croit pas que Dieu existe. Sa croyance en la non-existence de Dieu découle de cette seule phrase.

Bon alors, peut-on juste tomber d'accord sur le fait qu'il y a une différence entre "athée dogmatique"  et "athée non-dogmatique" ? ... et que donc, la question "L'athéisme est-il une croyance ?" est une question imprécise ?

Alors que celui qui veut revenir à une religion du VIème siècle, reste un croyant.

Exactement comme un mathématicien moderne qui se réfère au théorème de Pythagore

Mais pas l'astrophysicien moderne qui dirait que la Voie Lactée est un phénomène atmosphérique comme Aristote le disait.

...

[alex_x]

L'absence de preuve que Dieu existe, ne prouve pas que Dieu n'existe pas.

La preuve est toujours du côté de ceux qui font des affirmations en particulier lorsqu'elles sont "extraordinaires". Ainsi,  « ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve ».

Mais ça ne prouve rien. Les deux propositions sont à égalité.

Comme je le disais, c'est le sophisme d'inversion de la charge de la preuve. Comme j'ai déjà répondu, je ne reviendrai pas sur le sujet. Je t'invite à relire ma réponse jusqu'à ce que tu en possèdes une compréhension suffisante pour apporter une réfutation qui fait sens.

Donc je dirais plutôt : Prouvez-moi que la télépathie n'existe pas, ou alors c'est qu'elle pourrait exister.

Je donnais des exemples du renversement de la charge de la preuve liés à l'appel à l'ignorance. Visiblement tu n'as rien compris.