Re: Le temps

[loofrg]

Hello vous! Si je prenais le temps pour m’y perdre en pensée, ça n’y changerait rien du tout… si rien du tout ne changeait alors ça ne ferait aucune différence… si il n’y avait aucune différence présente alors une éternité pourrait passer que personne ne s’en rendrait compte.  

Ce serait la différence qui ferait passer le temps et le temps qui passe n’en serait que la marque… c’est une différence remarquable.  

Du coup on peut se demander s'il y a pas des unités de pensée caractérisées par une certaine durée, durée pendant laquelle il y aurait une forme de cohérence marquée par un commencement et un achèvement d'une certaine histoire qu'on se raconterait...Et ce serait la succession de ces histoires qui nous donnerait le sentiment du temps qui passe, le sentiment qu'il y aurait une succession d'instants caractérisés en l'occurrence par le déploiement de chaque histoire particulière qui commencerait et qui s'achèverait. Quand une histoire s'achèverait, on se rendrait compte tout à coup en somme qu'on était en train de se raconter une histoire et cette prise en compte de la chose serait le début d'une nouvelle histoire, comme une nouvelle naissance, comme une réinitialisation en quelque sorte ou le temps repartirait de zéro.

Et donc si je comprends bien ce que tu dis, comment pourrait-il encore y avoir ce sentiment de durée et donc ce sentiment du temps qui passe sans cette succession d'histoires, à savoir si tout n'était qu'une seule et unique histoire sans commencement et sans fin ?

[Bulle]

Pour être indécis, il faut prendre une décision à l'instant T, puis l'annuler à l’instant T+1, puis revenir dessus à l’instant T+2 etc.
L’indécision est donc une chose qui pour se manifester doit se déployer sur une certaine durée de temps, et plus cette durée est longue plus effectivement on perd son temps.

Non l'indécision c'est plutôt le manque de décision. Et on peut parfaitement souhaiter rester dans l'indécision, c'est-à-dire ne pas trancher.  
Ce que tu nous décris serait me semble-t-il plutôt de l'hésitation...

[loofrg]

Effectivement, ce que je décris c'est plutôt l'hésitation

[Dodo]

Hello Mister Loofrg!  On fait toute une histoire avec le temps en effet… et pourtant, il ne fait aucune différence. Imaginons par exemple que la réincarnation soit une réalité, nous ne verrions plus le temps passer avec l’idée d’une fin qui se rapproche toujours et nous presse, nous serions pris dans un jeu ou ce serait les accomplissements qui compteraient et qui jalonneraient nos existences, le temps pris pour y parvenir n’aurait aucune importance en soi et ne serait plus la mesure avec laquelle nos vies seraient estimées… ce serait alors tous les petits riens qui nous font évoluer qui feraient justement la différence, parce que nous leur accorderions l’attention qu’ils méritent plutôt que de les négliger et les fuir. Nous ne chercherions pas à sauver nos vies à tout prix en sacrifiant les valeurs qui font de nous ce que nous sommes si nous savions que, de toute façon, nous reviendrions pour poursuivre notre histoire quoi qu’il arrive.

[loofrg]

Ce qui pourrait peut-être être mis en lien avec (Ecclésiaste 3:11) :

Il fait toute chose bonne en son temps; même il a mis dans leur coeur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'oeuvre que Dieu fait, du commencement jusqu'à la fin.

[Bulle]

Imaginons par exemple que la réincarnation soit une réalité, nous ne verrions plus le temps passer avec l’idée d’une fin qui se rapproche toujours et nous presse

Pourtant celui qui paie une vie précédente dont il n'a d'ailleurs pas le moindre souvenir, ce qui me semble parfaitement aberrant et inutile, par des souffrances atroces trouve probablement le temps fort long...

 ce serait alors tous les petits riens qui nous font évoluer qui feraient justement la différence, parce que nous leur accorderions l’attention qu’ils méritent plutôt que de les négliger et les fuir.

La différence avec quoi si l'on a aucun souvenir de que qui nous aurait valu ce triste sort ? De même d'ailleurs si on se trouve dans une vie sans aucun problème, une vie où le temps nous semblerait vraiment trop court puisqu'on vit bien et heureux...

Nous ne chercherions pas à sauver nos vies à tout prix en sacrifiant les valeurs qui font de nous ce que nous sommes

Comment expliquer alors que les valeurs des uns ne sont pas forcément les valeurs des autres ?

[Bulle]

Ce qui pourrait peut-être être mis en lien avec (Ecclésiaste 3:11) :

Il fait toute chose bonne en son temps; même il a mis dans leur coeur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'oeuvre que Dieu fait, du commencement jusqu'à la fin.

Traduction Segond. Martin et Darby donnent une version différente :
"il a fait toute chose belle en son temps; et il a mis le monde dans leur cœur, de sorte que l'homme ne peut comprendre, depuis le commencement jusqu'à la fin, l'oeuvre que Dieu a faite."
Pas d'éternité ici donc puisque l'Ecclésiaste rejoint une des philosophies juives et là c'est celle de l'oubli ! En gros : profite de la vie (en respectant les commandements) car il n'y a que cela et rien après c'est le sheol.
" le Sheol ne semble pas être une destination ou même un lieu, mais simplement « la tombe » . Dans l'Ecclésiaste, par exemple, « […] les morts ne savent rien ; ils n'ont plus de récompense, et jusqu'à leur souvenir est oublié. » De même, « Quoi que tes mains trouvent à faire, fais-le pleinement car dans le Sheol, où tu vas, il n'y a ni travail, ni plan, ni connaissance, ni sagesse. » (Ecc. 9:5-10)" (WP)

[Nailsmith]

Il y a le temps des scientifiques, le temps des philosophes, le temps des théologiens, etc.
Tous ces temps font ce que "nous sommes". Tous ces temps ne s'accordent pas.

[Dodo]

…car dans le Sheol, où tu vas…

Hello Mme Bulle!  Pour y aller, il faut commencer par être, puis ensuite on peut être en train d’y aller… et une fois rendu, on peut dire qu’on y est enfin. C’est pas comme pour les morts, eux, ils ne vont nulle part, n’est-ce pas Mme Bulle?

Imaginons par exemple que la réincarnation soit une réalité…

Pourtant celui qui paie une vie précédente…

J’imagine que si vous vous imaginez devoir payer… alors vous paierez pour. Moi j’imagine n’avoir de compte à rendre à personne d’autre que moi rendu à ce point, alors je me paierai seulement la traite une fois de plus.

La différence avec quoi si l'on a aucun souvenir…

La différence avec ce qu’il y avait avant qu’un petit rien de plus ne soit compris dans l’ensemble… quand on a compris, on a plus besoin de se souvenir de ce qu’on sait, c’est la moindre des choses à savoir. Pour le reste, il y a toujours l’inconscient, aussi collectif soit-il, qui sert de porte-bagage… l’essentiel tient à très peu de chose, c’est l’habillage qui prend le plus de place quand on en est conscient.

Comment expliquer alors que les valeurs des uns ne sont pas forcément les valeurs des autres ?

Par le fait que nous sommes sensiblement différents, mais les valeurs, elles, restent les mêmes en tant que telles.
Prenez le respect par exemple, il a moins de valeur pour certains que pour d’autres, pour ceux qui lui accordent une réelle valeur alors ça fait partie d’eux-mêmes, ils seront affectés si jamais ils remarquent un manque à ce niveau, ça les touchera plus que ceux pour qui le respect n’est pas important du tout.
On peut aussi prendre l’intégrité pour exemple, certaines personnes n’en feront pas de cas, ils porteront un titre pour la forme et n’auront en aucun cas à coeur de faire leur devoir avec conscience alors que d’autres le feront avec zèle même au détriment de facteurs comme l’amitié ou le profit personnel.
La confiance également, certains n’auront cure de trahir la confiance que les autres leur portent alors que d’autres iront jusqu’à s’humilier pour ne pas la perdre.
Toutes ces valeurs restent les mêmes pour tous à la base, c’est la valeur relative qu’on leur accorde qui fait de nous ce que nous sommes… qui fait que nous sommes différents selon l’échelle employée pour nous élever… ou pas.

[Bulle]

 Pour y aller, il faut commencer par être, puis ensuite on peut être en train d’y aller… et une fois rendu, on peut dire qu’on y est enfin. C’est pas comme pour les morts, eux, ils ne vont nulle part, n’est-ce pas Mme Bulle?

"Quoi que tes mains trouvent à faire, fais-le pleinement car dans le Shéol, où tu vas, il n'y a ni travail, ni plan, ni connaissance, ni sagesse. " Ecc. 9:5-10 cela revient à  "car tu es poussière et tu retourneras en poussière" > dans le premier cas tu as "aller"  semi-auxiliaire marquant le futur rapproché et dans le second tu as le futur... Dans les deux cas il y est question d'exprimer un état postérieur par rapport à un état antérieur.

J’imagine que si vous vous imaginez devoir payer…

C'est le principe de la réincarnation non ?
 

La différence avec quoi si l'on a aucun souvenir…

La différence avec ce qu’il y avait avant qu’un petit rien de plus ne soit compris dans l’ensemble… quand on a compris, on a plus besoin de se souvenir de ce qu’on sait, c’est la moindre des choses à savoir.

Ça ne colle pas ! Dans le principe de la réincarnation "tu vis">"tu meurs">"tu te réincarnes". Autrement dit une entité surnaturelle chope ton âme au passage et la met dans un corps différent en fonction de ce que tu as été, du niveau que tu as atteints sur l'échelle (décrétée par cette entité surnaturelle). Tu te retrouves donc bien dans un corps différent sans avoir compris quoique ce soit à la manip !  
Au passage sans souvenir il n'y a aucune possibilité d'avoir, de cerner les "choses à savoir"...

Par le fait que nous sommes sensiblement différents, mais les valeurs, elles, restent les mêmes en tant que telles.

Pas du tout ! Pour certains les femmes sont des êtres humains à part entière et pour les autres non.
On ne respecte pas les mêmes "choses" d'une civilisation à une autre, d'une culture à une autre (vaches sacrées, porcs etc...)
Idem pour les atteintes à l'intégrité : certains actes sont parfaitement tolérés par certaines nations et groupe. Envahir un pays est une atteinte à l'intégrité et pourtant...
Et la durée de la confiance dépend bien de la personne ou du groupe envers lequel tu t'es engagé. Monsieur Dugenou avait confiance en Madame Dugenou, il n'aurait jamais pensé qu'elle allait lui vider son compte. Quelle saloperie pense Monsieur Dugenou devant le fait accompli. Mais pour Madame Dugenou, il a bien fallu qu'elle vide son compte si elle voulait avoir la moindre chance de pouvoir se barrer et s'installer ailleurs : elle ne travaillait pas, n'avait aucune instruction et lui rentrait bourré tous les jours et tapait sur les gamins... Au bout du compte : pour Monsieur Dugenou elle a trahi sa confiance (il aurait ouvert un autre compte s'il avait su) et pour Madame Dugenou elle a fait ce qu'il fallait pour protéger ses gamins.

[Dodo]

" Ecc. 9:5-10 cela revient à  "car tu es poussière et tu retourneras en poussière" > dans le premier cas tu as "aller"  semi-auxiliaire marquant le futur rapproché et dans le second tu as le futur... Dans les deux cas il y est question d'exprimer un état postérieur par rapport à un état antérieur.

Hello Mme Bulle!    Cela revient donc à dire que je retournerai à ce que je suis déjà… C’est ça qui retournera en ça.  

J’imagine que si vous vous imaginez devoir payer…

C'est le principe de la réincarnation non ?
 

Non, par définition il n’est pas question de payer quoi que ce soit à qui que ce soit.  

A. − MÉTAPHYS. [Notamment selon certaines relig. orient.] Phénomène par lequel l'âme, après la mort physique, s'incarne à nouveau dans un autre corps humain (ou successivement dans plusieurs), afin de poursuivre son évolution spirituelle.

Pas du tout ! Pour certains les femmes sont des êtres humains à part entière et pour les autres non.
 

Ce serait bien si vous preniez la peine de lire ce qui est écrit Mme Bulle… Une femme reste une femme pour tout le monde, la valeur qu’on lui accorde n’est pas la même, c’était le sens de mon propos.   Pour le reste, je ne vais pas m’aventurer à vous donner des contre-exemples étant donné que vous êtes partie sur la mauvaise voie. Si Mme Dugenou quitte Mr Dugenou parce qu’il a justement trahi sa confiance alors Mr Dugenou peut bien penser ce qu’il veut, y compris que Mme Dugenou aurait trahi sa confiance… il n’en reste pas moins que la confiance reste la confiance, la valeur que chacun lui accorde les concernent en propre.

[Magnus]

Non, par définition il n’est pas question de payer quoi que ce soit à qui que ce soit (dans la réincarnation).

Et pourtant, pour les Bouddhistes, celui qui pratique une euthanasie devra le payer par des souffrances dans sa prochaine vie. Et celui qui reçoit l'euthanasie pour échapper à des souffrances inapaisables, devra, dans sa prochaine vie, subir les souffrances auxquelles il a échappé dans cette vie-ci !!!

[Dodo]

Non, par définition il n’est pas question de payer quoi que ce soit à qui que ce soit (dans la réincarnation).

Et pourtant, pour les Bouddhistes, celui qui pratique une euthanasie devra le payer par des souffrances dans sa prochaine vie. Et celui qui reçoit l'euthanasie pour échapper à des souffrances inapaisables, devra, dans sa prochaine vie, subir les souffrances auxquelles il a échappé dans cette vie-ci  !!!

Hello Mr Magnus!  Les gens peuvent s’imaginer ce qu’ils veulent, ils peuvent même le prendre pour du comptant si ça leur chante… ça n’en fait pas une vérité pour autant. Si c’est ce qu’ils souhaitent alors je leur souhaite de voir leurs vœux se réaliser, pourquoi m’y opposerais-je?

[Magnus]

Je n'ai pas parlé de l'euthanasie juste pour parler de l'euthanasie. Mais pour dire que la réincarnation, contrairement à ce que tu dis, prétend bien qu'il y a un prix à payer dans des vies  ultérieures : en bien pour ceux qui ont fait le bien, en mal pour ceux qui ont fait le mal, ou, dans mon exemple, du pseudo ou du soi-disant mal.
De même que pour elle dans notre vie actuelle nous payons ce que nous avons fait dans nos vie antérieures.

[loofrg]

Ca m'étonne un peu ce que tu dis Magnus concernant l'euthanasie, tu es certain que les Bouddhistes pensent cela ? Perso je n'ai jamais entendu parler d'une telle chose, alors peut-être dans certaines sectes intégristes cette croyance est-elle en vigueur, mais je ne pense pas que le Bouddha ait prononcé de telles paroles...Enfin, à ma connaissance, donc je me trompe peut-être.

[Magnus]

Bien sûr que le Bouddha n'a jamais parlé d'euthanasie. Mais ce que je t'ai dit sur l'euthanasie je l'ai lu il y a quelques années sur un site bouddhiste.
Et c'est d'ailleurs assez dingue et effrayant.

[Dodo]

Je n'ai pas parlé de l'euthanasie juste pour parler de l'euthanasie. Mais pour dire que la réincarnation, contrairement à ce que tu dis, prétend bien qu'il y a un prix à payer dans des vies  ultérieures : en bien pour ceux qui ont fait le bien, en mal pour ceux qui ont fait le mal, ou, dans mon exemple, du pseudo ou du soi-disant mal.
De même que pour elle dans notre vie actuelle nous payons ce que nous avons fait dans nos vie antérieures.

Hello Mr Magnus!  Je n’ai pas parlé de s’imaginer des choses pour le simple plaisir d’imaginer quelque chose. La réincarnation est une notion simple lorsqu’on la considère toute nue avec sa seule base… vous pouvez la décorer comme vous le voulez, tout comme certains bouddhistes le feraient à leur manière et selon leurs prérogatives. Si c’est ainsi pour eux alors ça les regarde, ils sauront bien une fois rendu au pont comment traverser la rivière, si ils ne cherchent pas le gué alors ils paieront leur passage avec le prix qu’ils se seront fixé en théorie.

[loofrg]

Et c'est d'ailleurs assez dingue et effrayant.

En effet !

[Bulle]

Ce serait bien si vous preniez la peine de lire ce qui est écrit Mme Bulle… Une femme reste une femme pour tout le monde, la valeur qu’on lui accorde n’est pas la même, c’était le sens de mon propos.  

Et également le sens du mien, la valeur correspondant à la "part entière" pour l'homme et moins entière pour la femme.

Si Mme Dugenou quitte Mr Dugenou parce qu’il a justement trahi sa confiance alors Mr Dugenou peut bien penser ce qu’il veut, y compris que Mme Dugenou aurait trahi sa confiance… il n’en reste pas moins que la confiance reste la confiance, la valeur que chacun lui accorde les concernent en propre.

Confiance : "Croyance spontanée ou acquise en la valeur morale, affective, professionnelle... d'une autre personne, qui fait que l'on est incapable d'imaginer de sa part tromperie, trahison ou incompétence".  Ce qui implique bien que "la durée de la confiance dépend bien de la personne ou du groupe envers lequel tu t'es engagé." même si c'est ton ressenti qui amène la perte : la valeur fidélité (respect des engagements pris) est la même pour les deux personnes du couple ...

Non, par définition il n’est pas question de payer quoi que ce soit à qui que ce soit

Bien sûr que si, sur le même lien :
"Des souillures du passé peuvent apparaître dans la réincarnation et justifient l'état misérable de la vie actuelle (Philos., Relig., 1957, p. 54-13)."

Il s'agit donc bien de la même logique que la logique chrétienne de rédemption (Action de participer au salut de son âme ou de celle d'autrui par l'expiation, les efforts spirituels", l'une dans la même vie et l'autre dans une vie future.

[Magnus]

…Sauf que dans le karma, il n'y a apparemment pas la notion du pardon, rien ne peut être pardonné, tu paies ta dette jusqu'au tout dernier centime.

[loofrg]

Je crois même que dans le bouddhisme, tu peux rétrograder de sorte à devoir vivre un nombre de vies encore plus long pour épuiser le karma que tu aurais malencontreusement produit dans cette vie.

[Bulle]

Et tu fais comment ? Tu envoies une réclamation à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?

[loofrg]

Non, pour rétrograder, il faut que tu fasses une très mauvaise action...Souviens toi que dans le bouddhisme, ce qui est recherché, c'est de ne plus renaître.

[Bulle]

C'est logique : les fautes ne sont pas pardonnées mais doivent être rachetées comme le soulignait fort justement Magnus.
Finalement c'est moins discutable que le pardon : ah j'ai tué machin, oh lala je regrette mais bon une petite confession et hop...

Mais si le karma de la victime était bien de mourir d'une mort violente, je régresse ou pas ?

[loofrg]

Super ta question, parce que justement karma signifie action. Donc notre action a-t-elle des répercussions absolument positives ? Positives selon quel plan, quelle dimension, individuelles, terrestres, cosmiques ? Donc, dans l’absolu, probablement que je ne peux pas savoir ce qui est absolument bon ou absolument mauvais, car pour le savoir il faudrait que je puisse avoir une vue d’ensemble. C’est mon avis du moins.

Pour cette raison, peut-être que la seule chose à laquelle nous puissions pragmatiquement nous intéresser, c’est à l’individu et donc à ce qui le mobilise, à ses intentions. Donc l’individu est-il motivé par un désir de faire le bien, de s’abstenir de faire le mal, met-il toutes les chances de son côté afin de se libérer de l’ignorance qui le pousse à être animé par des intentions délétères etc. Qu’en penses-tu ?