Re: Heureux les pauvres en esprit...

[loofrg]

Ces prix Nobel ne sont pas des croyants ordinaires - en admettant qu'ils le soient vraiment. Ils n'hésitent pas à tout remettre en question, contrairement à ce que St Mathieu t'enseigne.

Ah ! béni soit St Matthieu...Tu sais bien qu'il n'y a qu'un seul cheveu sur sa tête...

Les sciences appartiennent à qui veut les étudier.

Je m'étais acheté un livre de médecine il y a une quinzaine d'année. J'avais commencé à apprendre par coeur les leçons. Enfin je me suis vite arrêté, je n'ai pas été très persévérant. Mais je me rappelle bien de cette leçon sur les cellules du corps, enfin je me rappelle de certains termes comme cytoplasme, membrane plasmique, mitochondrie.

[la vagabonde]

En plus je viens de voir que ce n'est pas dans le milieu scientifique qu'il y a le plus d'athées mais dans les milieux littéraires (stats).

Les "milieu scientifique", c'est vaste. Il y a bien des domaines des sciences qui ne touchent pas aux questions fondamentales tendant à soulever des controverses d'ordre religieux.

Je parle de science comme la science dure ou pure, ou fondamentale en effet: Physique/ chimie ou mathématique.
Si tu veux parler de sciences sociales ou de la conscience , c'est plus aléatoire. Cela repose sur la subjectivité et la déduction: je me demande si le philosophe peut se classer dans le domaine scientifique?
Pour moi c'est non, cela reste toujours dans le domaine de l'idée, que je rejoindrais ou pas en fonction de mes propres constructions mentales.

[dedale]

Je m'étais acheté un livre de médecine il y a une quinzaine d'année. J'avais commencé à apprendre par coeur les leçons. Enfin je me suis vite arrêté, je n'ai pas été très persévérant. Mais je me rappelle bien de cette leçon sur les cellules du corps, enfin je me rappelle de certains termes comme cytoplasme, membrane plasmique, mitochondrie.

Dans la médecine, il y a 2 aspects : La motivation est de soulager les autres de leurs douleurs, maladies. Tandis que la connaissance du corps est l'instrument qui permet de le faire.

Ah ! béni soit St Matthieu...Tu sais bien qu'il n'y a qu'un seul cheveu sur sa tête...

Les cheveux c'et pas un problème. C'est quand ça touche les neurones que ça le devient.

[loofrg]

[Dodo]

Il n'y a donc pas que des débiles mentaux qui soient croyants, il y a aussi des prix nobel.
Et d'autre part, point important, la science n'appartient pas aux athées.

Einstein: "Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste.

Hello!    Je suis content que monsieur Dédale ait mis ces 2 citations venant de vrais scientifiques, ça va me permettre de démontrer justement et en utilisant la méthode scientifique que ni l’un ni l’autre n’était athée.

L’important c’est de vérifier la cohérence interne, à savoir si il n’y aurait pas contradiction dans les affirmations venant d’une même source sur un sujet… ce que l’on peut faire en prenant une autre citation (plus connue et plus précise) et voir si l’on peut déduire l’une à partir de l’autre, alors voici une autre citation de monsieur Einstein :

Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

Ce que nous dit cette phrase célèbre, c’est qu’il ne peut en aucun temps dire si il croit ou non en quelque chose si il ne sait pas de quoi vous parlez. C’est le premier pas, savoir au moins de quoi on parle avant de porter un jugement.
Maintenant on va comparer avec la citation que nous a gracieusement offerte monsieur Dédale en se souvenant bien de l’objectif, commencer par définir au minimum le sujet en question, ensuite répondre à la question.

Première phrase :
- Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création.

Ici il y a un minimum de définition, on parle d’un Dieu qui récompense et punit l’objet de sa création… pas n’importe quel Dieu. Ainsi défini, monsieur Einstein dit ne pas imaginer un tel Dieu, mais on comprend qu’il peut s’imaginer un Dieu qui ne récompense pas et ne punit pas l’objet de sa création.

Deuxième phrase :
- Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne.

Ici encore, il y a un minimum de définition, on parle d’un Dieu règle sa volonté sur l’expérience d’un être humain… pas n’importe quel Dieu. Ainsi défini, monsieur Einstein dit ne pas pouvoir se figurer un tel Dieu, mais on comprend qu’il peut se figurer un Dieu qui ne règlerait sa volonté sur l’expérience d’un être humain.

Troisième phrase :
- Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps.

Ici, il n’est pas question de Dieu directement, mais d’un être, dont le minimum de définition nous dirait qu’il survivrait à la mort de son corps. Ainsi défini, monsieur Einstein dit ne pas vouloir ni pouvoir concevoir ce qui survivrait comme étant un être de même nature (physique) et ayant un même mode d’existence qu’un corps, aussi humain soit-il, mais on comprend qu’il peut vouloir et pouvoir concevoir qu’autre chose qu’un être ayant le même mode d’existence qu’un corps puisse survivre, comme un esprit par exemple.

Quatrième phrase :
- Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste

Ici on peut simplement comprendre que si les idées définissant au minimum Dieu comme il les auraient exprimés germaient en un esprit (il ne dit pas un cerveau ou un corps… mais spécifie bien un esprit) alors il porterait un jugement sévère sur celui-ci, mais en rien qu’il porterait le même type de jugement sur des idées le définissant autrement.

Je pense que la petite analyse est conforme avec le personnage… que le tout est fait sans contradiction et que ce n’est pas sur un coup de dé lancé au hasard. On peut déduire qu’à toutes les définitions de Dieu prises en exemple, monsieur Einstein répond qu’il n’y croit pas… pas qu’il ne croit pas à toutes les définitions quelles qu’elles soient que l’on donnerait de Dieu, encore moins à la sienne propre, à savoir l’idée qu’il s’en ferait lui-même au-delà de toute religion.  

Pour la citation de monsieur Planck, vous pouvez appliquer le même principe… il ne dit pas ne pas croire en un Dieu qui ne serait pas personnel, qui ne serait pas un Dieu chrétien… il dit seulement que pour ce Dieu là, ainsi défini, il n’y croit pas.

Ces prix Nobel ne sont pas des croyants ordinaires - en admettant qu'ils le soient vraiment. Ils n'hésitent pas à tout remettre en question, contrairement à ce que St Mathieu t'enseigne.

Ce sont en effet d’extraordinaires croyants, ils n’ont pas hésité à remettre en question l’idée même qu’ils avaient de Dieu, au-delà de ce qu’en disent les religions et leur façon de le définir… ils ont eu le courage de le penser et le définir par eux-mêmes.

[dedale]

Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

Ce que nous dit cette phrase célèbre, c’est qu’il ne peut en aucun temps dire si il croit ou non en quelque chose si il ne sait pas de quoi vous parlez. C’est le premier pas, savoir au moins de quoi on parle avant de porter un jugement.

Peu importe. Ca ne nous dit pas en quel dieu il croit lui-même.

Ce sont en effet d’extraordinaires croyants

..ou des athées ordinaires.

[Invité]

Quand je rencontre un athée, je réalise que nous ne croyons pas au même dieu.

[Dodo]

Peu importe. Ca ne nous dit pas en quel dieu il croit lui-même.

Hello (…) Dédale!    Ça nous dit seulement que vous n’en avez pas idée, que vous l’ignorez totalement, pas que d’autres ne pourraient pas s’en faire une bonne idée à partir des précisions qu’ils apporte… mais n’est-ce pas le propre de l’athée que ne pas avoir sa propre idée sur ce que serait Dieu? N’est-ce pas le propre de l’athée que de nier le sujet sur le seul fait qu’il est incapable de se faire une idée personnelle du sujet?    

Ce sont en effet d’extraordinaires croyants
..ou des athées ordinaires.

En tenant compte du fait que c’était de vrais hommes de science, qui ne se contentaient pas de répéter ce qu’ils avaient appris sans rien y ajouter d’original comme de bons petits perroquets professeurs prisonniers du cadres de leur formatage… alors ils auraient tout simplement dit qu’ils étaient des athées si ça avait été le cas. Ce sont des gens qui aimaient la formulation exactes et la précision… dire que ce serait des gens qui nient sans preuves, sans même qu’ils aient une idée propre de ce qu’ils nient, ce serait incohérent, sinon insultant pour eux.

Quand je rencontre un athée, je réalise que nous ne croyons pas au même dieu.

Hello vous!  Je pense que c’est une évidence… pour croire au même dieu, il faut commencer par avoir une idée de ce qu’est ce dieu, ensuite il faut comparer les idées et voir si elles sont identiques… or l’athée n’a pas d’idée propre de ce qu’est ce dieu pour lui, vous ne pouvez donc pas croire au même dieu puisque qu’il n’a aucune idée de ce dont vous parleriez.

[dedale]

Quand je rencontre un athée, je réalise que nous ne croyons pas au même dieu.

Autrefois, un athée était l'équivalent d'un mécréant, d'un paien, d'une personne qui ne croyait pas au dieu de la religion dominante. Mais il pouvait éventuellement croire à son propre dieu.
J'ai lu d'ancien textes où les musulmans étaient catalogués comme athées. (c'est peu les connaître car ils croient dur comme fer à Allah, ils ne sont donc pas du tout athées).
Aujourd'hui un athée est une personne qui ne croit pas, qui n'éprouve pas le besoin de croire

[dedale]

Ça nous dit seulement que vous n’en avez pas idée,

Erreur. J'ai une idée très précise. Mais elle ne te plairait pas.

mais n’est-ce pas le propre de l’athée que ne pas avoir sa propre idée sur ce que serait Dieu?

Ah!? Parce que tu as peut être une idée propre de dieu?
- Si c'est le cas elle se base sur quoi, ton idée? Sur des bouquins poussiéreux qui te racontent que Tartampion a écarté les eaux de la Mer Rouge? Tu es sûr que ta fameuse idée, elle n'est prédigérée par les curés du moyen-âge? Cette idée que tu revendiques comme étant la tienne, elle t'a été inculquée. C'est de la religion.

N’est-ce pas le propre de l’athée que de nier le sujet sur le seul fait qu’il est incapable de se faire une idée personnelle du sujet?

L'athée ne nie pas le sujet. Il n'éprouve pas le besoin de croire. C'est très différent.
- D'ailleurs que peut-on nier puisque dieu est irréfutable aussi bien dans le sens de son existence que de son inexistence? N'est-ce pas, par définition, l'exemple même de ce qui n'a ni queue ni tête?

Heureusement qu'il y a des athée sur terre.

[Dodo]

Ça nous dit seulement que vous n’en avez pas idée,

Erreur. J'ai une idée très précise. Mais elle ne te plairait pas.

Hello (…) Dédale!  
On s’entend bien, ici, qu’il est question du fait que vous n’aviez pas idée de (l’idée de Dieu) que se faisait monsieur Einstein?   Elle n’a pas à me plaire ou non… vous pouvez la partager avec autant de définition que vous le voulez, je pense que rien ni personne ne vous en empêche.   Je pense même que le reste peu attendre…

[dedale]

On s’entend bien, ici, qu’il est question du fait que vous n’aviez pas idée de (l’idée de Dieu) que se faisait monsieur Einstein?

Non, je n'ai pas d'idée toute faite vu qu'il y a des millions de dieux et que chacun se l'imagine à sa propre image: Dis-moi d'abord quel est ton dieu et je te dirais si j'y crois. C'est bien toi le croyant, non? Moi je ne suis qu'un mécréant et il faut me convaincre.

Elle n’a pas à me plaire ou non…

Il semble que jusqu'à présent, ça ne te plaise pas. Sinon tu ne serais pas dans une sorte de croisade.

vous pouvez la partager avec autant de définition que vous le voulez, je pense que rien ni personne ne vous en empêche.  okey Je pense même que le reste peu attendre…

Je n'ai aucune prétention, aussi si j'utilise une définition de dieu(x), c'est la définition  standard d'être(s) suprême(s). Et de ce point de vue, un croyant ne pourra m'en apprendre plus; il ne pourra qu'en rajouter de son propre témoignage ou de sa propre apologie.

[dedale]

Des dieux, il y en a tant et plus. Et on voit bien que les religions monothéistes sont en compétition. entre elles et en elles, dans le sens où dans chaque religion principale, il y a des mouvements de scission. Donc dans l'archétype religieux, dieu est sujet à controverse.
- Il faut préciser que chaque mouvement revendique son dieu unique et véritable, créant ainsi un dieu multiple et chimérique. Du mouvement à l'adepte il n'y a qu'un pas, celui de revendiquer chacun son propre dieu. Un dieu qui n'a d'absolu que son exclusivité: Un artifice en quelque sorte.

Et donc, Einstein pensait que si on lui disait quel était notre dieu, lui pouvait dire s'il y croyait. Il se trompait car même si une divinité paraît semblable à l'idée qu'on s'en fait, elle ne sera jamais ce dieu exclusif de chacun, celui pour lequel on prie et qu'on tutoie en son for intérieur - et qui n'est autre que nous-mêmes.

[Dodo]

Et donc, Einstein pensait que si on lui disait quel était notre dieu…

Hello (…) Dédale!  Je comprends maintenant que vous n’ayez pas idée de ce dont parlait monsieur Einstein, c’est encore parce que vous avez mal lu!    Il fallait lire Dieu, pas dieu. Quand je vous disais que vous faites passé la lettre avant l’esprit de la lettre, ben c’est ça que je voulais dire, faut voir plus grand. C’est un détail mais la place du diable, elle est justement là, dans les détails… si on l’oublie alors le diable est aux vaches.  
En vérité, il faut appeler un chat par son nom :
- (Dieu) est (Dieu)
- (Dieu) n’est pas (dieu)
- (dieu) n’est pas (Dieu)
- (dieu) est (dieu)

Traduction : Il n’y a de Dieu que Dieu… tous les autres ne sont que des dieux, tous autant qu’ils sont.  
Donc… ça devrait vous donner au moins une petite idée en partant… maintenant, avez-vous une meilleure idée quant à l’idée que se faisait monsieur Einstein de Dieu?  

[Dodo]

C'est bien toi le croyant, non? Moi je ne suis qu'un mécréant et il faut me convaincre.

Hello (…) Dédale! Je m’en voudrais de ne pas souligner ce passage en particulier… il est révélateur.  Comme, pour vous, un croyant c’est quelqu’un croit que la terre est plate, alors je suis désolé, pour ma part, je suis de ceux qui croit que c’est l’espace qui est plat. Mais si pour vous : Terre = Espace… alors ça passera dans la confusion.

Le mécréant, c’est la mauvaise foi incarnée (…) Dédale!  La preuve c’est qu’il attend d’être convaincu par les autres alors que chacun sait que la conviction intime, c’est le fait de se convaincre soi-même, que ce soit du contraire ou pas.
Je peux vous convaincre que vous êtes de mauvaise foi, mais pas de ce en quoi vous mettez cette foi… vous seul pouvez le faire, mais pour ça, il vous faudra être de bonne foi en partant. Puisqu’il faudrait en appeler à votre charité pour ça, alors j’espère que vous savez par où ça commence…  

[dedale]

Il fallait lire Dieu, pas dieu...

Dieu est un dieu parmi les autres, l'orthographe n'y change rien.

En vérité, il faut appeler un chat par son nom :

C'est ce que je fais, j'appelle un chat un chat et non pas "Chat".

Il n’y a de Dieu que Dieu…

Il n'y a que Maille qui m'aille.
N'essaie pas ta pub sur moi.

Quand je vous disais que vous faites passé la lettre avant l’esprit de la lettre,

Donc c'est toi qui pinaille sur des majuscules et c'est moi qui fait passer la lettre avant l'esprit de la lettre?

ben c’est ça que je voulais dire, faut voir plus grand.

Oui certes : Tu ne vois que ton dieu et j'en vois des millions, ceux de tout le monde, de tous les peuples....et que chacun fait son dieu à son image.

C’est un détail mais la place du diable, elle est justement là, dans les détails…

Non, ce n'est pas sa place. Cela signifie qu'une petite faute peut compromettre tout l'ensemble.

Et donc je vais tenter de t'expliquer l'un de ces détails:
- Dans la sémantique, le fait de mettre une majuscule à dieu, c'est comme un dépôt de marque.
Dieu avec une majuscule est un produit de consommation phare de l'industrie religieuse.

- Admettons que tu manges du camembert: Tu manges un fromage dont la recette régionale est celle du camembert. mais si tu manges "Camembert", c'est une marque déposée que tu consommes et dont la recette n'est pas forcément celle du camembert. Ca peut être une imitation douteuse comme tant de produits.
Moralité : Ce dieu que tu nommes "Dieu" est une marque déposée avec un diable qui se cache dans les détails.

[dedale]

Traduction : Il n’y a de Dieu que Dieu… tous les autres ne sont que des dieux, tous autant qu’ils sont. qvt

Ce sont des dieux comme Dieu. La preuve, Dieu n'est rien d'autre qu'un Zeus ou si peu différent.
Peut être chez les musulmans est-il un peu plus orientalisé, inspiré de la culture arabo-persique.

Donc… ça devrait vous donner au moins une petite idée en partant… maintenant, avez-vous une meilleure idée quant à l’idée que se faisait monsieur Einstein de Dieu?

Tu ne sauras jamais ce que pensais Einstein à propos de dieu.
- Il ne disait que le minimum ou, pour ne pas insulter sa famille, sa femme pratiquante, ou s'attirer des problèmes avec les instituions et académies... On voit bien que tu ne connais pas l'histoire.

Traduction : Il n’y a de Dieu que Dieu…

Il n'y a de dieu que si on y croit.
Cela a toujours été ainsi et les galaxies passeront que cela sera encore et toujours ainsi. (Amen!)

[Dodo]

Hello (…) Dédale!  Je n’ai rien de plus à ajouter… merci pour vos mots.