Athées/Croyants : quels avantages, quels désavantages ?

[Magnus]

Voilà, je lance ce sujet, la question est dans le titre.

[Jipé]

Tu pourrais ouvrir le bal avec tes propres impressions, non ?

[Magnus]

Tu pourrais ouvrir le bal avec tes propres impressions, non ?

Oui, bien sûr.
L'avantage de la croyance en un Dieu procure une certaine quiétude, elle peut apaiser nos angoisses, elle répond à notre désarroi face à la finitude.
Le désavantage, c'est que lorsque cette croyance en Dieu se rattache à l'une ou l'autre religion, nous risquons de trouver ses prescriptions absurdes, et alors, en nous détournant de cette religion, quelle qu'elle soit, nous avons tendance à rejeter Dieu, jetant en quelque sorte le bébé avec l'eau du bain.
L'avantage c'est aussi de trouver une fraternité qui nous épaule et des rites qui font sens dans notre vie.
Mais, autre désavantage : le choc quand nous découvrons que Dieu le Tout puissant ne résout pas le problème de la souffrance terrestre ---qui, en vérité, est immense… D'où une foultitude de questions qui ne trouvent pas nécessairement une réponse claire et accessible dans la théologie. 
Ou alors, il faut se réfugier dans la foi du charbonnier, qui croit tout sur parole et ne remet jamais rien en question, mais qui souvent, aussi, ne sait ni ce qu'il raconte ni ce en quoi il croit vraiment. Je prendrai l'exemple du Crédo catholique que les croyants récitent à chaque messe : qui, dans l'assemblée, le comprend vraiment ?

Quant à l'avantage de l'athéisme, c'est d'être, me semble-t-il, davantage les pieds sur terre, de ne pas prendre des vessies pour des lanternes ou des poternes pour des messie ; le désavantage étant de se priver d'une certaine forme de merveilleux qui pourrait adoucir certaines situations difficiles, ne serait-ce que celle d'un deuil ou d'un veuvage par exemple.

Une autre forme de désavantage pour le croyant : les arguments des athées : ils sont scientifiques, ils sont logiques, et ils peuvent mettre à mal leurs croyances, ne serait-ce que parce qu'ils s'étayent sur de l'observable et de l'objectif, tandis que l'imagination du croyant est nettement subjective.

Et vous, qu'en pensez-vous ?

[loofrg]

Et bien personnellement, les désavantages que je vois dans le fait d'être athée sont l'envers des avantages qu'il y a pour moi à être croyant, à savoir se sentir accompagné et aimé par Dieu, l'aimer Lui de notre côté, savoir pourquoi on est là, à savoir essayer de le servir du mieux qu'on peut, sentir sa force, sa présence, et puis savoir que si on s'efforce de faire ce qu'il faut, on ira au paradis et que ce sera le bonheur éternel, qu'on y retrouvera ceux qui sont partis et qu'on a aimés sans jamais plus être séparés.

[Jipé]

C'est bien beau de retrouver ceux que l'on a aimés au paradis, mai va-t-on les retrouver à l'âge qu'ils avaient au jour de leur mort, ou auront-ils vieillis comme ils l'auraient fait sur terre ?
Et puis on parle toujours de ceux que l'on a aimés, mais ceux qui sont morts et que l'on n’aimait pas, nous allons aussi les croiser ?

Autre question que je me pose, les morts étaient habillés dans leur cercueil, ils ont toujours les mêmes habits ? Ceux qui sont morts depuis 50 ou 100 ans ont-ils pu se changer de sous-vêtements ou pas ? Que dire des morts incinérés, on les retrouve comment, carbonisés ou avant de l'être...

[loofrg]

Tout est au mieux au paradis, c'est sa définition même...Mais on verra bien.

[Bulle]

L'avantage de la croyance en un Dieu procure une certaine quiétude, elle peut apaiser nos angoisses, elle répond à notre désarroi face à la finitude.

Ou une certaine inquiétude : la peur de ne pas avoir fait tout le "bien" que l'on aurait du faire, la peur de la punition ajoutent de l'angoisse à la fin de vie.
Le raisonnement en "bien" et "mal" au lieu de "bon" et "mauvais" implique une autre dimension, plus grave, plus dangereuse...

L'avantage c'est aussi de trouver une fraternité qui nous épaule et des rites qui font sens dans notre vie.

Oui, c'est ce qui attire vers les sectes (j'emploie dans un sens non péjoratif). Religion > religere > relier. Reliés par une idéologie identique. Voire plus loin avec la fameuse relation triangulaire de Dieu, le maître au dessus de tous les humains, mais là c'est moins fraternel semble-t-il et ça dépend de la couleur de peau, du sexe, du type de sexualité etc...

Mais, autre désavantage : le choc quand nous découvrons que Dieu le Tout puissant ne résout pas le problème de la souffrance terrestre ---qui, en vérité, est immense… D'où une foultitude de questions qui ne trouvent pas nécessairement une réponse claire et accessible dans la théologie. 

D'où la nécessité de résoudre le problème en y mettant parfois un zeste de réincarnation... 

Ou alors, il faut se réfugier dans la foi du charbonnier

"Heureux les simples en esprit". En fait c'est peut-être ça la "grâce", cette confiance sans limite finalement semblable à celle qu'un être amoureux met en l'autre, un petit enfant en ses parents...
Perso je trouve cela tout à fait magnifique ... Ça me fait penser au regard souriant de mes enfants lorsque je viens de les serrer contre moi...

Je ne trouve aucun avantage à l'athéisme en fait, absolument aucun. A part ne pas être concernée par les interdictions stupides comme celles de ne pas avoir le droit d'obtenir aujourd'hui encore de "mourir dans la dignité", ma dignité n'étant pas forcément celle des autres bien entendu.

[Magnus]

C'est bien beau de retrouver ceux que l'on a aimés au paradis, mai va-t-on les retrouver à l'âge qu'ils avaient au jour de leur mort, ou auront-ils vieillis comme ils l'auraient fait sur terre ?

Ou bien chacun va-t-il les retrouver selon l'âge auquel ils l'ont connu(e ) ?
Celui qui l'a connu(e) à ses 20 ans pendant 5 ans, va-t-il le/la reconnaître sous l'aspect de ses 20 ans, et celui qui l'a connu(e) de 80 à 85 ans, va-t-il la/le reconnaître sous l'aspect de ses 85 ans ?
Je n'en sais rien, mais le plus important est que l'on va d'une manière ou d'une autre se reconnaître.

Et puis on parle toujours de ceux que l'on a aimés, mais ceux qui sont morts et que l'on n’aimait pas, nous allons aussi les croiser ?

Il est écrit qu'il y a "plusieurs demeures dans la Maison du Père". Les rencontres sont donc censées se dérouler par affinités.

Autre question que je me pose, les morts étaient habillés dans leur cercueil, ils ont toujours les mêmes habits ?

Ils seront dans le royaume "du vin nouveau et des vignes nouvelles", donc seront parés de vêtures neuves.

Ceux qui sont morts depuis 50 ou 100 ans ont-ils pu se changer de sous-vêtements ou pas ?

(voir la réponse précédente.)

Que dire des morts incinérés, on les retrouve comment, carbonisés ou avant de l'être…

Ils renaîtront de leurs cendre, bien entendu.

[Magnus]

L'avantage de la croyance en un Dieu procure une certaine quiétude, elle peut apaiser nos angoisses, elle répond à notre désarroi face à la finitude.

Ou une certaine inquiétude : la peur de ne pas avoir fait tout le "bien" que l'on aurait du faire, la peur de la punition ajoutent de l'angoisse à la fin de vie.
Le raisonnement en "bien" et "mal" au lieu de "bon" et "mauvais" implique une autre dimension, plus grave, plus dangereuse...

Moi j'ai un avantage, c'est que cela ne m'a jamais effleuré, quand j'étais croyant. Et je n'ai jamais pensé que mes chers disparus méritaient l'enfer, sinon j'aurais pu me dire qu'hélas je ne les reverrais plus jamais, puisqu'ils seraient damnés.
Je me suis toujours basé sur un Dieu clément, pour l'Au-delà, puisque connaissant toutes mes circonstances atténuantes, il pourra en tenir compte au moment de son jugement. 
Simplement, à un certaine époque où j'étais militant, j'ai eu un peu l'impression d'étouffer à cause d'un Dieu sans cesse en train de m'épier.
Finalement, ça est passé à partir du moment où j'ai cessé de penser à lui 24h sur 24.
Et un jour où un prêtre m'a promis l'enfer parce que j'étais pour la dépénalisation de l'euthanasie, je n'ai pas du tout eu la crainte de cet enfer pour la bonne raison que j'étais intérieurement persuadé que Dieu est pour l'euthanasie : "Délivrez les captifs de leurs chaînes."

[Bulle]

Il est écrit qu'il y a "plusieurs demeures dans la Maison du Père". Les rencontres sont donc censées se dérouler par affinités.

Il n'est pas question de rencontres selon les affinités de chacun (imagine que la personne avec laquelle tu as le plus d'affinité soit animiste, c'est râpé !), mais pour certains exégètes, il est question de degrés, et pour d'autres de spaciosité, parce que cela répond à la remarque de Pierre qui voulait l'accompagner de suite, de peur de se paumer, Thomas aussi un peu plus bas dit :
"Seigneur nous ne savons pas où tu vas, comment saurions-nous le chemin" ? Et Jésus de répondre : "Je suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne vient au Père que par moi".
Autrement dit crois en moi et fais le bien et tu y aura une place que tu sois apôtre ou pas, il y a de la place pour toutes mes ouailles.
Pourtant il y a une autre manière de comprendre :
Voir le sujet Mars 2009 et ma remarque de l'époque...
"D’après une note de la Bible de la Pleiade, on peut trouver une source de réflexion différente si on rapproche ces mots avec ce que Jean dit dans Apocalypse – II – 17
« Qui a des oreilles qu’il entende ce que l’Esprit dit aux églises : Le vainqueur, je lui donnerai de la manne cachée et je lui donnerai un caillou blanc avec, écrit sur le caillou, un nom nouveau que personne ne sait sauf celui qui le reçoit »
Le commentaire fait la remarque suivante (page 868) « Mais ici chacun ne découvre son nom qu’à l’abri de sa différence. C’est au fond de sa singularité que chacun comprendra combien son nom est celui de son Seigneur.(…) Le fidèle n’a pas à connaître ses frères mais à tolérer en eux les autres noms secrets de son Seigneur. »"

Moi j'ai un avantage, c'est que cela ne m'a jamais effleuré, quand j'étais croyant.

En même temps tu n'as peut-être jamais été au moment de ton bilan final, sur ton "lit de mort"...

[Magnus]

Heureux les simples en esprit". En fait c'est peut-être ça la "grâce", cette confiance sans limite finalement semblable à celle qu'un être amoureux met en l'autre, un petit enfant en ses parents...
Perso je trouve cela tout à fait magnifique ... Ça me fait penser au regard souriant de mes enfants lorsque je viens de les serrer contre moi...

Ou bien la foi du charbonnier est celle d'imbéciles obtus croyant aveuglément et bêtement tout ce qu'on leur raconte ---ce qui est parfois le cas---, ou bien c'est celle qui rejoint, comme tu l'exprimes si bien, la grâce des simples en esprit. Et dans ce cas, oui c'est magnifique. 
Ca me fait songer à certaines prières spontanées à voix haute dites dans certains mouvement. Il arrive que celui qui ne sait pas exprimer ce qu'il demande à Dieu, marmonne simplement des mots incompréhensibles, puisque qu'un père parvient à déchiffrer les balbutiements de ses enfants.

[Magnus]

Je ne trouve aucun avantage à l'athéisme en fait, absolument aucun. A part ne pas être concernée par les interdictions stupides comme celles de ne pas avoir le droit d'obtenir aujourd'hui encore de "mourir dans la dignité", ma dignité n'étant pas forcément celle des autres bien entendu

Pourquoi pas un Dieu personnel, alors ? En puisant ici et là ce qui nous plaît, et en délaissant le reste.
Aucune religion n'admet le droit à l'euthanasie, ce pourquoi, d'ailleurs (et entre autres), je n'en ai plus voulu aucune.

[Jipé]

Sidérant vos réponses les croyants, incohérence et faux fuyants devraient être votre devise.

[Bulle]

Pourquoi pas un Dieu personnel, alors ? En puisant ici et là ce qui nous plaît, et en délaissant le reste.

Mais pourquoi un Dieu personnel si l'on en n'éprouve pas le besoin ou si le besoin que l'on éprouve est lié uniquement à la satisfaction d'un besoin personnel ?  
En fait cela va au-delà du mot "religion" > groupe, éducation, c'est sur le mot "sincère" que la question se pose. Pourquoi je crois en Dieu ; "pourquoi" interroge la cause mais aussi la finalité.
Alors la cause elle est facile à trouver : éducation, habitude, appartenance à un groupe familial, voire scolaire.
Là où le bat blesse c'est lorsqu'on s'interroge sur ce que l'on en attend de cette foi, ce que vaut notre amour pour JC ou son paternel ou le tout en un. Pour moi aimer c'est donner sans rien attendre en retour.
A partir du moment donc où j'ai pris conscience que Dieu ne servait qu'à combler mes attentes, mes angoisses, mes manques, mes espoirs, ce n'est pas de Dieu que j'ai douté, c'est de moi, de la sincérité de ma foi.
De là il devenait pour moi indispensable pour les écritures saintes (comme pour tout d'ailleurs), de lire, encore lire, comparer, analyser et comprendre ce que je lisais. Et ce que j'ai lu ne m'a philosophiquement (à partir du moment où l'on prend en compte les faits historiques contemporains bien sûr, que l'on recontextualise) absolument pas déçu. Le message est intéressant bien que tout à fait basique dans le fond...
Mais à part le personnage, qu'est-ce qu'il y a de divin ?

[loofrg]

Pourquoi je crois en Dieu ; "pourquoi" interroge la cause mais aussi la finalité.
Alors la cause elle est facile à trouver : éducation, habitude, appartenance à un groupe familial, voire scolaire.

Aucune de ces quatre choses me concernant en tout cas...Aucune éducation religieuse, famille athée, aucune appartenance à un groupe familial ou scolaire inscrits dans cette religiosité. C'est un chemin que j'ai initié par moi-même et relativement tard.

[Bulle]

L'appartenance à un groupe familial athée peut provoquer une recherche d'autre chose que ce qui existait dans ce groupe...

[loofrg]

Sans doute, mais je ne crois pas que ce soit mon cas. D'une part parce que ma famille était extrêmement tolérante...en fait Dieu n'était tout simplement pas un sujet pour nous, certains croyaient, d'autres non, c'était tout simplement comme ça et nous n'en faisions pas une affaire ; et d'autre part parce que c'est tardivement que ma croyance s'est affirmée, suffisamment tard pour que ce ne soit pas en réaction à ma famille.
Non, c'est vraiment un chemin que j'ai initié de moi-même...

[loofrg]

Je me suis d'ailleurs intéressé à la spiritualité assez tardivement, aux environs de 26, 27 ans, ce qui m'a conduit à m'intéresser au bouddhisme et au zen tout particulièrement. Puis il y a eu cette rencontre bouleversante avec Castaneda à 30 ans. Quant à Dieu, je pense qu'il a commencé à entrer dans ma vie, timidement d'ailleurs au début, vers l'âge de 42, 43 ans...

[Bulle]

 D'une part parce que ma famille était extrêmement tolérante...en fait Dieu n'était tout simplement pas un sujet pour nous, certains croyaient, d'autres non, c'était tout simplement comme ça et nous n'en faisions pas une affaire...

Il n'est pas question de tolérance ou de pas tolérance. Le simple fait que vous "n'en fais(iez) pas une affaire" a pu t'amener à en faire une, toi.
Un genre de chemin bien à toi, rien qu'à toi, que tu aurais pu avoir envie de parcourir...

[Jipé]

Quant à Dieu, je pense qu'il a commencé à entrer dans ma vie, timidement d'ailleurs au début, vers l'âge de 42, 43 ans...

Si tu étais né en Inde tu te serais intéressé à Shiva ou Ganesh, comme quoi....

[loofrg]

Il n'est pas question de tolérance ou de pas tolérance. Le simple fait que vous "n'en fais(iez) pas une affaire" a pu t'amener à en faire une, toi.
Un genre de chemin bien à toi, rien qu'à toi, que tu aurais pu avoir envie de parcourir...

Je comprends, cependant, chacun fait son chemin, et ce n'est pas nécessairement en réaction à la famille, ce n'est pas nécessairement cette appartenance à la famille qui "provoque" le fait d'entreprendre un chemin ; je dis "provoque" parce que c'est le terme que tu as employé.

On m'a toujours laissé toute liberté de croire ou de ne pas croire. Dieu n'était pas non plus un sujet tabou, nous en parlions complètement librement, et à aucun moment mes parents n'ont cherché à me convaincre qu'ils n'existait pas, ils étaient plutôt à l'écoute des questions que petit je leur posais, et se bornait à m'expliquer ce que cela voulais dire d'être croyant.

Si tu étais né en Inde tu te serais intéressé à Shiva ou Ganesh, comme quoi....

Je pense que Dieu a quantité de visages, et c'est pourquoi, sans être né en Inde, je m'intéresse aussi à Shiva et à Ganesh...

[loofrg]

D'autre part, on peut dire que tu ratisses large Bulle, car pour toi, si on croit en Dieu, c'est soit parce qu'on est né d'un environnement croyant, soit parce qu'on est né d'un environnement athée...

Ok donc en gros ce que tu sembles vouloir démontrer, c'est que si on est croyant, c'est nécessairement parce qu'on a été conditionné à l'être d'une manière ou d'une autre.

[Jipé]

:

Ok donc en gros ce que tu sembles vouloir démontrer, c'est que si on est croyant, c'est nécessairement parce qu'on a été conditionné à l'être d'une manière ou d'une autre.

Sans vouloir répondre à la place de Bulle, je dirais bien évidemment, il y a des conditions bien spécifiques pour croire en Dieu, on ne nait pas en étant croyant en Dieu, en Shiva ou Allah, non ?
Les hommes des cavernes avaient peur du tonnerre, ils ne priaient pas Dieu pour être protégés.
Si tu crois en Dieu c'est parce qu'on t'a inculqué ou tu t'es inculqué cette notion de Dieu par tes lectures, recherches, discutions ou tout ce que tu voudras, ou alors tu penses que c'est Dieu en personne qui est venu taper à ta porte pour te faire coucou.

[loofrg]

Oui, c'est bien ce que je crois...

Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour. (Jean 6:44)

[Magnus]

Il y a des conditions bien spécifiques pour croire en Dieu… .

« L'équipe a découvert que la spiritualité auto déclarée correspondait à un circuit cérébral spécifique centré sur le PAG ( substance grise périaqueducale ). Le circuit comprenait des nœuds positifs et des nœuds négatifs - les lésions qui perturbaient ces nœuds respectifs diminuaient ou augmentaient les croyances spirituelles auto déclarées.

Les résultats sur la religiosité du deuxième ensemble de données s'alignent sur ces conclusions. En outre, dans une revue de la littérature, les chercheurs ont trouvé plusieurs rapports de cas de patients qui sont devenus hyper-religieux après avoir subi des lésions cérébrales qui ont affecté les nœuds négatifs du circuit.

Nos résultats n'impliquent pas que la religion soit une illusion, que les personnages religieux historiques ont souffert du syndrome du membre fantôme ou que la maladie de Parkinson soit due à un manque de foi religieuse. Au contraire, nos résultats mettent en évidence les racines profondes des croyances spirituelles dans une partie de notre cerveau impliqué dans de nombreuses fonctions importantes. »

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