Re: Méchanceté et bêtise/ignorance

[loofrg]

« Etre fada, c'est parfois l'idiot du village, celui qui débite… des fadaises : ces deux mots appartiennent à la même famille… Et on se rapproche là d'une origine plus lointaine, qui nous fait remonter au latin : fatuus veut dire bête ou même extravagant.

Pour moi, la bêtise, c'est à dire plus exactement, l'ignorance, ne peut pas se dissocier de la méchanceté, je ne sais pas ce que vous en pensez.

[Bulle]

C'est une question très intéressante loofrg, qui mérite que tu ouvres un sujet à mon avis !

[loofrg]

Je vais voir si je peux argumenter en ce sens afin d'introduire le sujet Bulle, mais je ne suis pas certain d'y parvenir, j'ai la tête particulièrement vide en ce moment. Toujours est il que ce que je dis provient davantage d'un jugement de valeur, que d'une réflexion préalable à ce jugement. Aussi si réflexion en introduction d'un tel sujet il peut y avoir, elle se mettra je pense très probablement au service de ce jugement de valeur. C'est un peu ce que Nietzsche dit ici il me semble :

"Et vous me dites, amis, que « des goûts et des couleurs il ne faut pas discuter ». Mais toute vie est lutte pour les goûts et les couleurs !"

[Bulle]

Argumenter en ce sens ou simplement poser le sujet sous forme de question.
Cela pourrait nous amener à interroger le terme de "méchanceté" (voire de "méchant") sur l'intention de, sur l'effet différent sur le sujet qui subit etc...
Voire sur l'utilité de la méchanceté : est-ce que faire souffrir volontairement quelqu'un peut amener à une réaction bénéfique en retour ; je pense là au "dressages" familiaux...
Sur les expériences aussi : ce que je/tu trouve(s) qualifiable de méchanceté à propos de telle ou telle action ou ces formes méchancetés qui ne disent pas leur nom : humiliation, dévalorisation ...

[Jipé]

Pour moi, la bêtise, c'est à dire plus exactement, l'ignorance, ne peut pas se dissocier de la méchanceté, je ne sais pas ce que vous en pensez.

Je ne suis pas convaincu de leurs rapports, la méchanceté est toujours en fonction des autres, la bêtise et l'ignorance peuvent être toutes personnelles.

[Cochonfucius]

.

J'aime mieux les méchants que les imbéciles,
parce qu'ils se reposent.

.

[loofrg]

@Bulle

Là, le sujet semble lancé...peut-être pourrais-tu, comme tu le fais parfois, couper dans le sujet à partir de ma remarque ?

Sinon, concernant ce que je disais, peut-être serait-il plus juste de dire qu'il y a nécessairement de la bêtise ou de l'ignorance dans la méchanceté, ceci parce que quelque part elle est un poison qu'on s'inocule tout d'abord à soi-même.

[Bulle]

Sujet divisé

Tu ne crois pas que les gens tout à fait intelligents et tout à fait instruits peuvent être méchants ?

[loofrg]

Disons qu'ils n'auraient pas tout au moins l'intelligence qui serait celle de ne pas être méchants, c'est à dire l'intelligence de reconnaître les avantages qui s'attachent au fait de ne pas l'être, avantages en termes de capacité à bien gérer ses relations à autrui de sorte à en tirer des bénéfices sur quantité de plans.

[Jipé]

Je pense que si nous voulons avancer sur ce sujet de manière rationnelle, c'est à dire de façon à comprendre le mécanisme qui amène à des actes ou des pensées méchants, il faut en priorité définir ce que l'on comprend par "méchanceté".

Je donne deux sources de définition étymologique qui peuvent permettre de comprendre l'origine du mot "méchanceté":

"Etymologiquement, le terme vient de « mescheant », qui veut dire « mal chu », c’est-à-dire « mal tombé ». Autrement dit, le méchant désignait avant tout un malchanceux, quelqu’un de malheureux parce qu’il n’a pas été touché par la grâce : il agit mal, mais la responsabilité de ses actes est reportée sur une entité divine. Ce n’est qu’à partir du xvie siècle que le méchant désigne plus précisément « celui qui est porté à faire du mal ».

La formation de meschanceté a été favorisée par l'existence de mots tels que boneürté, maleürté, fausseté, mauvaiseté et par le besoin de distinguer le subst. abstr. mescheance tiré de mescheant «malchanceux» du subst. correspondant à mescheant «malfaisant», v. aussi mauvaiseté."
https://journals.openedition.org/trans/1798
https://www.cnrtl.fr/etymologie/m%C3%A9chancet%C3%A9//0

Il y a deux écoles philosophiques, celle d'une part qui pense que la méchanceté est dénaturée et celle qui pense qu'elle est inhérente et naturelle à l'humain.

Alors, de quelle école pouvons-nous nous référer ?

[Cochonfucius]

Un penseur chinois disait :

« La nature humaine tend vers le bien, comme les cours d'eau qui se dirigent vers le bas des pentes. »

Un disciple répondit :

« Je veux bien croire que l'eau fasse la différence entre le haut et le bas, mais sûrement pas entre l'Est et l'Ouest. L'homme n'a pas d'aptitude naturelle à distinguer le bien du mal. »

(Du coup, le maître lui colle une sale note à l'oral, mais archive néanmoins ce point de vue dans son Livre).

[Jipé]

En HS, désolé mais pourquoi faut-il que les penseurs soient très souvent chinois ?

[Cochonfucius]

Je ne peux pas fournir de réponse impartiale.

Mais le système de recrutement des fonctinnaires impériaux favorisait un bachotage addictif, donc, pléthore de citations à la noix comme ci-dessus.

[Bulle]

Il y a deux écoles philosophiques, celle d'une part qui pense que la méchanceté est dénaturée et celle qui pense qu'elle est inhérente et naturelle à l'humain.
Alors, de quelle école pouvons-nous nous référer ?

Mais au-delà de l'analyse philosophique il y a tout de même l'analyse "populaire".  
On peut se poser en premier la question de savoir ce que chacun de nous trouve "méchant" et ensuite "en quoi ce que nous appelons bêtise" (et accessoirement pourquoi telle attitude est une bêtise pour nous) est liable à la "méchanceté".

loofrg propose cette approche intéressante : " l'intelligence qui serait celle de ne pas être méchants, c'est à dire l'intelligence de reconnaître les avantages qui s'attachent au fait de ne pas l'être, avantages en termes de capacité à bien gérer ses relations à autrui de sorte à en tirer des bénéfices sur quantité de plans."
Oki. Mais on peut également se poser la question de savoir si vis à vis de telle ou telle personne (dont les relations nous semblent toxiques par exemple) il n'y aurait pas un avantage à éloigner ladite relation en, par exemple, lui assénant des remarques dont on sait qu'elles lui déplairont donc seront pour elle "méchante".

PS : @Cochonfucius à propos du discernement du bien et du mal et de son aptitude naturelle à le distinguer, je pense que cela mériterait un nouveau sujet car à « Je veux bien croire que l'eau fasse la différence entre le haut et le bas, mais sûrement pas entre l'Est et l'Ouest. L'homme n'a pas d'aptitude naturelle à distinguer le bien du mal. » s'oppose le point de vue du sens moral qui serait non conscient d'après des expériences de psychologie morale (cf les hypothèses évolutionnistes tentent d’expliquer les raisons qui font que dans le vivant seul l'homme possède un "sens moral" aussi élaboré poussant par exemple à condamner l'exploitation des faibles par les forts...)

[Magnus]

Mais au-delà de l'analyse philosophique il y a tout de même l'analyse "populaire".  
On peut se poser en premier la question de savoir ce que chacun de nous trouve "méchant" et ensuite "en quoi ce que nous appelons bêtise" (et accessoirement pourquoi telle attitude est une bêtise pour nous) est liable à la "méchanceté".

Souvent, ---mais je n'apprends rien à personne---, dans le quotidien, une attitude vexante ou blessante se manifeste à propos d'une bêtise, c'est-à-dire de trois fois rien, provoquant un enchaînement de ripostes agressives.
Ce n'est pas nécessairement dû à de la méchanceté, mais à l'humeur du moment elle-même due par exemple à un stress qui n'a rien à voir avec la situation relationnelle.

[Jipé]

Mais nous parlons bien de la méchanceté là, celle qui a pour but de faire mal à l'autre, elle est réfléchie et volontaire.
Ce n'est pas comme avoir une parole malheureuse qui blesse sans intention première.

[loofrg]

Ce qu’il peut être intéressant de rappeler aussi peut-être, c’est ce que dit Platon sur la méchanceté, à savoir que « nul n’est méchant volontairement ». On retrouve donc par là l’idée d’ignorance, c’est-à-dire le fait d’agir sans conscience des répercutions de ses actions.

Et donc on peut faire un lien avec l’étymologie du terme -méchant- signifiant tout d’abord « mal tombé », malchanceux, irresponsable, et le sens qu’il a pris de nos jours, en retrouvant l’idée que cette malchance, la malchance qui serait celle d’être méchant ,c'est à dire -dans la continuité de l'évolution du terme-, d'être porté à faire le mal, ne peut être souhaitée par personne, revenant donc par là semble-t-il à ce que dit Platon.

[Bulle]

Mais nous parlons bien de la méchanceté là, celle qui a pour but de faire mal à l'autre, elle est réfléchie et volontaire.
Ce n'est pas comme avoir une parole malheureuse qui blesse sans intention première.

Oui on blesse lorsqu'on est méchant, mais on n'est pas toujours méchant quand on blesse ...
J'ai bien compris ?

[Magnus]

… Mais à propos de la véritable méchanceté, je me souviens de cette affirmation d'un criminologue :
- Certains individus ne savent respirer que dans la méchanceté. Ils ne trouvent le bonheur que dans la méchanceté ".
Là, il faudrait une approche psy et médicale pour comprendre.

[Magnus]

Mais nous parlons bien de la méchanceté là, celle qui a pour but de faire mal à l'autre, elle est réfléchie et volontaire.
Ce n'est pas comme avoir une parole malheureuse qui blesse sans intention première.

Oui on blesse lorsqu'on est méchant, mais on n'est pas toujours méchant quand on blesse ...
J'ai bien compris ?

Forcément, quand on est méchant, on blesse. 
Mais on peut blesser sans être méchant, c'est évident.  
Mais si on va jusqu'à séquestrer, torturer, tuer, on est là dans la méchanceté pathologique. Ce ne sont d'ailleurs plus des méchants, ce sont des monstres.
Certains ne jouissent que par le mal qu'ils font aux autres.

[Jipé]

Ce qu’il peut être intéressant de rappeler aussi peut-être, c’est ce que dit Platon sur la méchanceté, à savoir que « nul n’est méchant volontairement ».

C'est ce que je dis, de quoi parlons-nous ? Philo ou Psycho, car les deux notions ne sont pas les mêmes et le résultat d'aujourd'hui sur la méchanceté ne peux prendre pour référence la définition étymologique, elle est de nos jours obsolète car nous savons ou nous avons une idée assez précise de ce qu'est la méchanceté dans la compréhension actuelle de l'individu.

[Jipé]

Mais si on va jusqu'à séquestrer, torturer, tuer, on est là dans la méchanceté pathologique.

Le stade de la méchanceté est là dépassé, nous sommes dans la perversion

[Bulle]

Ce qu’il peut être intéressant de rappeler aussi peut-être, c’est ce que dit Platon sur la méchanceté, à savoir que « nul n’est méchant volontairement ». On retrouve donc par là l’idée d’ignorance, c’est-à-dire le fait d’agir sans conscience des répercutions de ses actions.

Même lorsque quelqu'un prémédite ce qu'il va faire ou dire uniquement pour provoquer de la souffrance qu'elle soit physique ou morale ?

[Magnus]

Sur Wikipedia, la définition de la méchanceté est :
- La méchanceté est le « caractère de celui qui fait le mal intentionnellement et s'y complaît.»

[Magnus]

Et l'Ignorance, dans ce sujet, c'est entendu dans quel sens ?
Ne pas se rendre compte qu'on fait le mal ?
ou bien s'agit-il du manque d'instruction et de savoir ? (qui pourrait engendrer la méchanceté) .