Un cri dans le désert ...

[Nailsmith]

Cela ouvre la voie à aucune discussion, ce n'est qu'un cri dans le désert ou plutôt un état de fait dont les conséquences seront problématiques. Je suis grand père, dernièrement mon petit fils a suivit un cours d’initiation sacramentelle. Vu qu'il n'y a presque plus de prêtres (la moyenne d'âge est 70 ans) c'était un prêtre originaire de l'Afrique avec son langage des années 50. C'est un bon prêtre mais le vécu n'est pas compatible avec le vécu de nos enfants. Les enfants n'ont absolument rien compris. Quand le vent de l’adolescence passera, il arrachera tout sur son passage parce que tout sera superficiel. Il n'y aura rien de planté plus profondément pour que rendu à l'âge adulte, quelque chose sorte de cette terre humaine. La façon aujourd'hui  dont les rituels sont présentés aux enfants rendus à l'âge adulte fera de bons agnostiques ou de bons athées. Je crois que cette attitude est planétaire, j'ai une bru qui est japonaise, je lui demande des informations sur les rituels shintoïstes, la plupart du temps, elle ne sait pas. Les mariages à la mode se font comme en occident avec une robe de marié etc.
Nous ne sommes pas tous de grands mystiques. Les bons moments vécus durant notre jeunesse, les bonnes initiations, on veut la plupart du temps les faire partager à nos enfants. Qu'est-ce que ces enfants rendus à l'âge adulte auront à partager avec leurs enfants dans ce domaine? Pas grand chose. Aucun doute, aucun questionnement. Hélas! Mais j'espère.
C’est plus profitable de leur trouver une façon de chercher que de leur donner une réponse dogmatique. Il ne suffit pas de lire, il faut aussi se mettre dans le contexte et les mœurs du temps. Il faut connaître l'histoire du temps, leur façon d'écrire, leur façon d'aimer, leur façon d'haïr, leur façon de mourir. Alors dans les dédales des paragraphes, des mots, des guerres, des massacres tu apercevras peut-être quelques choses qui ne font partie du temps.

[Jipé]

Je ne veux pas rentrer dans la discussion, mais juste dire qu'on ne devrait pas imposer à un enfant, voire un bébé, une religion sous prétexte que les parents ou un des parents en sont adeptes.
Laissons le libre choix à cette enfant une fois qu'il est adolescent, qu'il atteigne un âge de compréhension du sujet religieux, d'accepter ces principes ou pas.

Dernière chose, il n'y a pas de honte à être agnostique ou même pire...athée

[Bulle]

Les enfants n'ont absolument rien compris. Quand le vent de l’adolescence passera, il arrachera tout sur son passage parce que tout sera superficiel.

Ou parce qu'il n'a pas compris, il cherchera à comprendre...

Il n'y aura rien de planté plus profondément pour que rendu à l'âge adulte, quelque chose sorte de cette terre humaine.

Il ne va pas à l'école ? Il ne lit pas ? Adolescent il ne pourra pas bénéficier de cours de philo ?

La façon aujourd'hui  dont les rituels sont présentés aux enfants rendus à l'âge adulte fera de bons agnostiques ou de bons athées.

L'essentiel étant qu'ils soient bons n'est-ce pas  

C’est plus profitable de leur trouver une façon de chercher que de leur donner une réponse dogmatique. Il ne suffit pas de lire, il faut aussi se mettre dans le contexte et les mœurs du temps. Il faut connaître l'histoire du temps, leur façon d'écrire, leur façon d'aimer, leur façon d'haïr, leur façon de mourir. Alors dans les dédales des paragraphes, des mots, des guerres, des massacres tu apercevras peut-être quelques choses qui ne font partie du temps.

Là du coup il me semble que c'est à une réponse dogmatique que ton petit fils semble ne pas avoir eu accès. Non ?

[Bulle]

Dernière chose, il n'y a pas de honte à être agnostique ou même pire...athée

Finalement, être athée, c'est si l'on connait les textes ... être "à l'image de Dieu" non ?

[Bulle]

Plus sérieusement Nailsmith, il me semble que le fait de s'opposer à ce que les parents, la famille voire les institutions nous ont apprises est un grand classique de l'adolescence : même élevé de la manière la plus traditionnelle qui soit et dans la mesure où un ado vit normalement c'est-à-dire sans interdiction de côtoyer l'"autre", il aura en premier réflexe d'aller "voire ailleurs".
S'il manque de "tradition" parce que son modèle préféré (son grand-père, par exemple) est lui très proche de ces valeurs traditionnelles, il ira les chercher un jour ou l'autre s'il en a besoin non ?
De même s'il ne connaît pas ce qui touche à ses racines maternelles et ce même si sa mère ne les lui a jamais enseignées ou ne les connait pas elle-même. Tout dépendra de sa nature et de ses besoins.

[Dun8410]

On peut se demander, Nailsmith, ce qui serait pire, dans le futur, entre les deux situations suivantes : Un monde à large dominante agnostique ou athée, dans lequel les règles de vie commune seraient orientées autant que possible vers l'intérêt du plus grand nombre et de chacun, ou un monde empli de croyances issues de temps révolus par lesquelles on se fait bourrer le mou à coups de Dieu plus Dieu que Dieu qui veulent être seuls à régner sur le Monde. Si le premier cas est encore très utopique, le deuxième est malheureusement d'une actualité qui rappelle de plus en plus le temps des Croisades.

[Nailsmith]

Je ne veux pas rentrer dans la discussion, mais juste dire qu'on ne devrait pas imposer à un enfant, voire un bébé, une religion sous prétexte que les parents ou un des parents en sont adeptes.
Laissons le libre choix à cette enfant une fois qu'il est adolescent, qu'il atteigne un âge de compréhension du sujet religieux, d'accepter ces principes ou pas.

Dernière chose, il n'y a pas de honte à être agnostique ou même pire...athée

Je dis depuis longtemps aux "religieux" que l'enseignement des valeurs chrétiennes n'est pas adapté aux enfants parce qu'ils sont trop jeunes.
Mes enfants sont tous adultes et agnostiques et je n'ai pas de problème la dessus. Ils ne pratiquent plus mais ont tous des réflexes chrétiens

[Nailsmith]

C’est plus profitable de leur trouver une façon de chercher que de leur donner une réponse dogmatique. Il ne suffit pas de lire, il faut aussi se mettre dans le contexte et les mœurs du temps. Il faut connaître l'histoire du temps, leur façon d'écrire, leur façon d'aimer, leur façon d'haïr, leur façon de mourir. Alors dans les dédales des paragraphes, des mots, des guerres, des massacres tu apercevras peut-être quelques choses qui ne font partie du temps.

Là du coup il me semble que c'est à une réponse dogmatique que ton petit fils semble ne pas avoir eu accès. Non ?

Cela revient toujours au principe de cause à effet. Les religieux nous présentent seulement l'effet (le dogme) sans nous donner la cause. Connaissant la cause et l'effet les jeunes seraient en mesure de croire ou non.

[Nailsmith]

Plus sérieusement Nailsmith, il me semble que le fait de s'opposer à ce que les parents, la famille voire les institutions nous ont apprises est un grand classique de l'adolescence : même élevé de la manière la plus traditionnelle qui soit et dans la mesure où un ado vit normalement c'est-à-dire sans interdiction de côtoyer l'"autre", il aura en premier réflexe d'aller "voire ailleurs".
S'il manque de "tradition" parce que son modèle préféré (son grand-père, par exemple) est lui très proche de ces valeurs traditionnelles, il ira les chercher un jour ou l'autre s'il en a besoin non ?
De même s'il ne connaît pas ce qui touche à ses racines maternelles et ce même si sa mère ne les lui a jamais enseignées ou ne les connait pas elle-même. Tout dépendra de sa nature et de ses besoins.

Bien d'accord, j'ai déjà été adolescent. :)
Le dogmatisme et l'adolencence çà ne fait pas des enfants forts comme on dit par chez nous. Tous est dans l'attitude des parents déterminant entre le débat, le conflit ou le silence. :)

[Nailsmith]

On peut se demander, Nailsmith, ce qui serait pire, dans le futur, entre les deux situations suivantes : Un monde à large dominante agnostique ou athée, dans lequel les règles de vie commune seraient orientées autant que possible vers l'intérêt du plus grand nombre et de chacun, ou un monde empli de croyances issues de temps révolus par lesquelles on se fait bourrer le mou à coups de Dieu plus Dieu que Dieu qui veulent être seuls à régner sur le Monde. Si le premier cas est encore très utopique, le deuxième est malheureusement d'une actualité qui rappelle de plus en plus le temps des Croisades.

De notre ancêtre "humain" à aujourd'hui nous avons un comportment tribal. Que ce soit un monde complètement agnostique, athée ou religieux, ce comportement existera toujours.
Un "ti-cul" fils de charpentier il y a 2000 ans dit de s'aimer les uns les autres ou d'aimer son prochain comme soi-même, a fini cloué sur croix parce que çà ne faisait pas l'affaire d'une autre "tribu". :)
Une religion est un système de pratiques et de croyances en usage dans un groupe ou une communauté. Groupe, communauté....tribu :)

[Dun8410]

Un système de pratiques et de croyances dont nous parlons dans un autre fil a causé des suicides collectifs en vue d'aller vivre une vie meilleure sur Sirius.

Un système de pratiques et de croyances qui se proclame le meilleur de tous voit des adeptes se faire exploser pour tuer un maximum de ses contemporains mécréants.

Un système de pratiques et de croyances a vu des humains se faire arracher le cœur tout vivant et leurs cadavres jetés au bas d'une pyramide pour que le soleil veuille bien réapparaître chaque matin.

Un autre encore de ces systèmes de pratiques et de croyance amène ses adeptes à se balader à poil en balayant délicatement le sol devant leurs pas pour ne pas écraser de formes de vie minuscule. Au moins n'est-il pas dangereux.

Un système de pratiques et de croyances demande à ses adeptes d'avaler le fils de son dieu pour devenir aussi saint que lui. Ce n'est pas dangereux non plus mais peut-être s'en fallait-il de peu qu'on dût se faire clouer à son exemple.

C'est le dernier système qui est la seule vérité ? Je m'en doutais. D'ailleurs on me l'a apprise à moi aussi. Mais j'ai eu la curiosité d'aller voir ce que disaient les autres systèmes de pratiques et de croyances, les sachant bien entendu plongés dans l'erreur. Puis je me suis demandé pourquoi le seul vrai dieu avait laissé des créatures qu'il avait mises au point uniquement pour qu'elles l'adorent adorer des faux dieux pendant des centaines de milliers d'années, et attendu encore sept siècles pour révéler la seule Vérité Vraie parce que ce qu'il avait dit avant n'était pas bien compris.

Ce qu'il faut planter profondément dans l'esprit des enfants se trouve-t-il vraiment dans ce qui précède ?

[Nailsmith]

Un système de pratiques et de croyances dont nous parlons dans un autre fil a causé des suicides collectifs en vue d'aller vivre une vie meilleure sur Sirius.

Un système de pratiques et de croyances qui se proclame le meilleur de tous voit des adeptes se faire exploser pour tuer un maximum de ses contemporains mécréants.

Un système de pratiques et de croyances a vu des humains se faire arracher le cœur tout vivant et leurs cadavres jetés au bas d'une pyramide pour que le soleil veuille bien réapparaître chaque matin.

Un autre encore de ces systèmes de pratiques et de croyance amène ses adeptes à se balader à poil en balayant délicatement le sol devant leurs pas pour ne pas écraser de formes de vie minuscule. Au moins n'est-il pas dangereux.

Un système de pratiques et de croyances demande à ses adeptes d'avaler le fils de son dieu pour devenir aussi saint que lui. Ce n'est pas dangereux non plus mais peut-être s'en fallait-il de peu qu'on dût se faire clouer à son exemple.

C'est le dernier système qui est la seule vérité ? Je m'en doutais. D'ailleurs on me l'a apprise à moi aussi. Mais j'ai eu la curiosité d'aller voir ce que disaient les autres systèmes de pratiques et de croyances, les sachant bien entendu plongés dans l'erreur. Puis je me suis demandé pourquoi le seul vrai dieu avait laissé des créatures qu'il avait mises au point uniquement pour qu'elles l'adorent adorer des faux dieux pendant des centaines de milliers d'années, et attendu encore sept siècles pour révéler la seule Vérité Vraie parce que ce qu'il avait dit avant n'était pas bien compris.

Ce qu'il faut planter profondément dans l'esprit des enfants se trouve-t-il vraiment dans ce qui précède ?

Pour ce qui précède, je peux en ajouter quelques pages. Il y beaucoup des personnes érudits dans ce forum qui pourraient en écrire des centaines de pages. Est-ce qu'il faut planter profondément dans l'esprit  des enfants ce qui précède? Je ne pense pas. On en voit les résultats aujourd'hui. Il faudrait leur raconter l'histoire humaine avec le principe de cause à effet. Plupart à l'âge  adulte étant devant une cause pourront extrapoler sur l'effet, parce que l'histoire se répète souvent et décideront de croire ou de ne pas croire. L'effet tribal s'en suivra ensuite.
"C'est le dernier système qui est la seule vérité ? Je m'en doutais".  Qu'est-ce que la vérité? Si ce que j'écris ici était dans un forum catholique traditionnel alors je serais expulsé immédiatement de ce forum. Alors!
La seul vérité qui m'interpelle pour l'instant, c'est une pensée d'un mystique, j'ai oublié son nom et je le cite de mémoire:"Si tu es en extase et que ton frère a soif, laisse là ton extase et va donner à boire à ton frère : le Dieu que tu trouveras est plus sûr que celui qui tu quitteras"
C'est ce Dieu là que je cherche. Peut-être qu'il n'existe pas, mais j'espère parce que vivre plein d'espérance empêche le vide de nos cœurs.

[Bulle]

Il faudrait leur raconter l'histoire humaine avec le principe de cause à effet. Plupart à l'âge  adulte étant devant une cause pourront extrapoler sur l'effet, parce que l'histoire se répète souvent et décideront de croire ou de ne pas croire. L'effet tribal s'en suivra ensuite.

Le problème est que les mêmes causes ne produisent pas toujours les mêmes effets, et c'est bien le problème que Dun voulait, si je ne m'abuse, soulever.
Et cela s'explique d'ailleurs très bien : à partir d'une phrase, de mots, la plupart du temps tirées de leur contexte on peut faire dire et faire faire n'importe quoi. Déjà parce que nous avons tous notre cinéma intérieur, et en plus parce que certains n'ont pas l'entraînement intellectuel ad hoc (comme par exemple un entraînement à l'esprit critique et à la remise en contexte) ou même quelqu'accès que ce soit à une culture plus générale.

La seul vérité qui m'interpelle pour l'instant, c'est une pensée d'un mystique, j'ai oublié son nom et je le cite de mémoire:"Si tu es en extase et que ton frère a soif, laisse là ton extase et va donner à boire à ton frère : le Dieu que tu trouveras est plus sûr que celui qui tu quitteras"
C'est ce Dieu là que je cherche. Peut-être qu'il n'existe pas, mais j'espère parce que vivre plein d'espérance empêche le vide de nos cœurs.

Dans la mesure où dans ton cœur tu as cette pensée et que tu y adhères, il est loin d'être vide... Enfin c'est mon avis

Mais qui dit Dieu dit culte et c'est cela qui finalement m'interpelle. Pourquoi avoir besoin d'un culte ?

[Dun8410]

En effet, s'imagine-t-on que Dieu est content quand on balance un encensoir ? Qu'il se sent flatté parce qu'on lui chante des louanges, des flagorneries, que des évêques à l'accoutrement clignotant  processionnent dans une cathédrale, et qu'on évoque sans cesse sa gloire ? « Il va venir triomphant, auréolé de gloire. » Qui peut rêver de gloire ? Et par rapport à qui ? On rêve de gloire parmi ses semblables, même pas face à un animal domestique. Dieu serait-il un très gros Sarkozy ? Le créateur du prodigieux univers que nous tentons de découvrir aurait un besoin quasi vital de recevoir l'admiration et l'amour de microbes errant sur une poussière perdue parmi la multitude d'autres où d'autres microbes feraient bien d'inventer à leur tour l'encensoir ? Et pourquoi chercher Dieu s'il a décidé de bien se cacher ? Il est libre, non ?
Mais je reconnais volontiers que toi aussi tu l'es, Nailsmith, et je te souhaite de trouver un jour sa cachette.

[loofrg]

Et pourquoi chercher Dieu s'il a décidé de bien se cacher ?

Pour se trouver soi-même, car peut-être sommes-nous cachés au même endroit

[Dun8410]

...Il faudrait leur raconter l'histoire humaine avec le principe de cause à effet. Plupart à l'âge  adulte étant devant une cause pourront extrapoler sur l'effet, parce que l'histoire se répète souvent et décideront de croire ou de ne pas croire. L'effet tribal s'en suivra ensuite....

Je pense aussi qu'il serait bon d'essayer, dans l'enseignement de l'Histoire, de décrire, en les contextualisant, un maximum de croyances ayant existé et existant encore.
Mais aucun parti pris ne devrait transparaître, ce ne devrait être qu'honnêtement descriptif.

[Dun8410]

Et pourquoi chercher Dieu s'il a décidé de bien se cacher ?

Pour se trouver soi-même, car peut-être sommes-nous cachés au même endroit

Peut-être...

[Bulle]

Quelle idée de se cacher !!!

[loofrg]

Ca peut parfois avoir ses avantages. Moi qui porte des lunettes, je suis bien content de pouvoir les oublier.

[Dun8410]

Il est tard, non ?

[loofrg]

Ca dépend de quel côté des aiguilles on se place.

[Nailsmith]

Mais qui dit Dieu dit culte et c'est cela qui finalement m'interpelle. Pourquoi avoir besoin d'un culte ?

Très bonne question. La racine latine veut dire "action d'honorer".
Ce mot est servit à toutes les sauces. Culte de la beauté, culte de l'argent, etc. Point de vu religieux veut dire une cérémonie, pratique réglée par une religion pour rendre cet homage.
Votre question a besoin d'un spectre de connaissances assez vastes qui me sont personnellement déficitaires. Je suis plus à l'aise sur la relativité générale et la mécanique quantique.
En fouillant sur Internet, j'ai trouvé cet article qui est très intéressant:
https://www.scienceshumaines.com/pourquoi-croit-on-en-dieu_fr_14492.html

[Dun8410]

Un article formidable, en effet.

[Bulle]

De James à Rolland : sentiment océanique, analyse des visions mystiques ok...
Mais le culte (je le prends dans son sens le premier) ? Pourquoi le besoin de "rendre hommage" ou plutôt même d'adorer Dieu est-il si présent ; un vestige de l'idolâtrie selon vous ?

[loofrg]

Je n'ai pas la réponse, mais selon moi, parler d'adoration de Dieu est un pléonasme, car Dieu est adoration...de quoi ? c'est bien à mon avis sur ce "quoi ?" que trébuchent les athées quand ils cherchent à comprendre les croyants.