Re: Mars et le Rover Perseverance...

[mirage]

C'est un wallpapers donc soumis à l'imagination et à la fantaisie de celui qui la mise en ligne.  

Voila ce qui arrive quand on ne vérifie pas ses sources

Depuis l’atterrissage de Perseverance, beaucoup de photos et vidéos de Mars sont décontextualisées, voire fausses

source

[Gerard]

Sauf pour une brève période en juin, l’intensité du Soleil sur l’île Devon ne dépasse jamais l’intensité solaire sur Mars. "

Cette exception de Juin fait toute la différence. C'est grâce à ça que les plantes peuvent y survivre, alors que sur Mars on en doute, sans l'apport d'un éclairage artificiel.

Alors d'accord : A l'équateur de Mars, à une certaine époque de l'année, on pourrait avoir une journée qui ressemble à une journée sur l’île Devon. (avec une température de 20°, je le sais.)

Mais ce n'est pas représentatif de Mars !

Si Mars reçoit la moitié de la lumière terrestre, il serait logique de montrer des photos avec moitié moins de lumière que sur Terre, non ?

De même, je trouve que la photo de l’île Devon n'est pas représentative, sachant elle a droit à l'hiver polaire durant 6 mois, donc on pourrait la montrer de nuit. Et la nuit, c'est sombre, non ?  

[Gerard]

C'est un wallpapers donc soumis à l'imagination et à la fantaisie de celui qui la mise en ligne.  

Voila ce qui arrive quand on ne vérifie pas ses sources

J'ai juste dit que ça ressemblait à ce qu'on devrait avoir, compte tenu de la luminosité connue de Mars.

Lemonde a écrit:
Depuis l’atterrissage de Perseverance, beaucoup de photos et vidéos de Mars sont décontextualisées, voire fausses

 C'est vrai qu'à la fin de la vidéo, on voit nettement le mot « Curiosity » sur le bras de l’engin.



Ils sont trop pressés de donner des images...

...

[mirage]

Voila ce qui arrive quand on ne vérifie pas ses sources

J'ai juste dit que ça ressemblait à ce qu'on devrait avoir, compte tenu de la luminosité connue de Mars.

Et c'est moi qui ai dit que ça venait de persévérance...

[Bulle]

Si Mars reçoit la moitié de la lumière terrestre, il serait logique de montrer des photos avec moitié moins de lumière que sur Terre, non ?

Il faudrait truquer les photos prises ?

[Gerard]

Si Mars reçoit la moitié de la lumière terrestre, il serait logique de montrer des photos avec moitié moins de lumière que sur Terre, non ?

 Il faudrait truquer les photos prises ?

 Non, il faudrait se demander si les photos ne sont pas déjà truquées !

Regarde ce que j'ai trouvé :

Apollo 16, en 4k et 60 FPS !


 Super beau ! Et ils ont réussi à faire mieux encore :

L'arrivé du train à La Ciotat (1896) en 4k et 60 FPS !


Incroyable ! On dirait que ça a été tourné aujourd'hui !
(faut savoir que l'original a été filmé en 16 FPS. Ils ont donc reconstitué les frames manquantes, soit les 2/3 du document final !)

 Et tu t'en doutes, ils ont aussi fait les images de la descente de Perseverance.
(et plein d'autres vidéos du passé) : 
https://www.youtube.com/c/DenisShiryaev/videos

C'est très beau, mais ça pose la question de la définition de "document historique". Non ?

Je parie que George Lucas va encore vouloir refaire son StarWars de 1977...

....

[Magnus]

Incroyable ! On dirait que ça a été tourné aujourd'hui !
(faut savoir que l'original a été filmé en 16 FPS. Ils ont donc reconstitué les frames manquantes, soit les 2/3 du document final !)

Tout à fait formidable ! Un vrai voyage dans le passé, celui-là.

Pour en revenir à MARS :

Pourquoi sera-t-il si difficile d'aller sur Mars pour les humains ?

[Bulle]

C'est très beau, mais ça pose la question de la définition de "document historique". Non ?

Non pas du tout. Les images sont là prouvant que l'évènement a bien eu lieu.  Ce qui est historique pour un évènement c'est le fait qu'il y ait un "avant" et un "après",  ce n'est pas l'encre (ou la qualité d'un film) utilisée pour signer un document si l'on prend l'exemple d'un traité de paix, c'est que le document soit signé.
Un évènement c'est un ensemble de faits que l'on retient pour leur importance.

[Gerard]

Pourquoi sera-t-il si difficile d'aller sur Mars pour les humains ?

Et encore, il ne parle pas des problèmes de gravité. Notre record mondial de vie en apesanteur est seulement d'un an. Et le mec a fini à l'hôpital. Donc, 3 à 4 ans dans l'espace : on aurait des os cassants comme du verre, des problèmes cardiaques.. en plus des cancers à cause des radiations.

...

[Gerard]

C'est très beau, mais ça pose la question de la définition de "document historique". Non ?

Non pas du tout. Les images sont là prouvant que l'évènement a bien eu lieu.

 Mais qui les a vues ? .. Vu qu'elles ont été trafiquées avant toute diffusion...

Tu images aussi, si SEULE la version 4k60FPS du train de LaCiotat était diffusée, la jeune génération irait se faire une idée complètement fausse de ce film. Non ?

 Tout comme, j'ai vu des jeunes d'aujourd'hui, regarder la version re-masterisée du STARS WARS de 1977, sans comprendre qu'en 1977, il n'y avait pas d'image numérique ! ...  et que donc, les spectateurs de 1977 n'ont jamais vu ça :

Ce qui est historique pour un évènement c'est le fait qu'il y ait un "avant" et un "après"

 D 'accord, on sait qu'il y a eu un film nommé "Star Wars" en 1977, mais à quoi ressemblait-il ?

Ce n'est pas en regardant sa dernière version que tu le sauras ! Donc "Star Wars" n'est plus un "document historique" montrant une oeuvre de 1977.

...

[Bulle]

C'est très beau, mais ça pose la question de la définition de "document historique". Non ?

Non pas du tout. Les images sont là prouvant que l'évènement a bien eu lieu.

 Mais qui les a vues ? .. Vu qu'elles ont été trafiquées avant toute diffusion...

Mais tout le monde, à part toi peut-être, a vu la retransmission en direct où elles étaient en noir et blanc !!!

Tu images aussi, si SEULE la version 4k60FPS du train de LaCiotat était diffusée, la jeune génération irait se faire une idée complètement fausse de ce film. Non ?

Peut importe l'idée que l'on se fait d'une chose : ce qui est un évènement historique ce sont les faits, pas l'idée que l'on s'en fait. Que le train de la Ciotat soit en photo, en caricature, en version 4k60FPS ou en machin bidule chouette : un train arrivait bien à LaCiotat.

Suspect D 'accord, on sait qu'il y a eu un film nommé "Star Wars" en 1977, mais à quoi ressemblait-il ?

Pourquoi veux tu qu'il ressemble à quelque chose d'autre qu'une création originale, une fiction type Science fantasy dont l'auteur est Geoge Lucas ?

[Gerard]

Mais qui les a vues ? .. Vu qu'elles ont été trafiquées avant toute diffusion...

Mais tout le monde, à part toi peut-être, a vu la retransmission en direct où elles étaient en noir et blanc !!!

Tout le monde ne regarde pas une retransmission en direct. La question, c'est où sont elles maintenant ?

Peut importe l'idée que l'on se fait d'une chose : ce qui est un évènement historique ce sont les faits, pas l'idée que l'on s'en fait.

Je n'ai pas dit que la question de la définition de "évènement historique" se pose, mais que la question de la définition de "document historique" se pose.

... car c'est bien lui qui participe à l'idée que on se fait des faits. Exemple : les films de guerre ne sont pas réalistes, DANS LE BUT, de rendre plaisant ou valorisant des actions passées. C'est donc une déformation de l'évènement historique, par les documents reformatés qui en parlent.

Que le train de la Ciotat soit en photo, en caricature, en version 4k60FPS ou en machin bidule chouette : un train arrivait bien à LaCiotat.

Mais on n'en aura plus la preuve ! ... puisque le vrai document ne sera plus diffusé.

.. d'autant qu'on se fout qu'un train soit arrivé à LaCiotat ! La chose intéressante, que ça été filmé par l'une des premières caméras.

C'est comme si quelqu'un décidait d'effacer les dessins de Lascaux pour les remplacer par de meilleurs dessins, avec plus de couleurs, etc... en disant que l'essentiel c'est qu'on sait quels types d'animaux il y avait à cette époque.

 Non! L'essentiel n'est pas là !

D 'accord, on sait qu'il y a eu un film nommé "Star Wars" en 1977, mais à quoi ressemblait-il ?

Pourquoi veux tu qu'il ressemble à quelque chose d'autre qu'une création originale, une fiction type Science fantasy dont l'auteur est Geoge Lucas ?

Ha d'accord, faut "deviner" ? On n'a plus le droit de constater par nous-mêmes ?

 - Il est super bien fait Jabba LeHutt pour un film de 1977 !

[Bulle]

Tout le monde ne regarde pas une retransmission en direct. La question, c'est où sont elles maintenant ?

Toujours à la Nasa je suppose ; voire encore sur les plateformes qui les ont diffusées  

Je n'ai pas dit que la question de la définition de "évènement historique" se pose, mais que la question de la définition de "document historique" se pose.

Et je te parle bien de la définition d'un document historique. Un document historique ! "Un document historique est un document contenant une ou plusieurs informations importantes sur une personne, un lieu ou un événement." (WP)  

Exemple : les films de guerre ne sont pas réalistes, DANS LE BUT, de rendre plaisant ou valorisant des actions passées. C'est donc une déformation de l'évènement historique, par les documents reformatés qui en parlent.

Le choix des images diffusées (avec plus ou moins de contraste par exemple) n'a strictement rien à voir avec ton exemple Gégé ! Un film tel que tu le décris est une œuvre cinématographique pas un enregistrement scientifique de vues !

Mais on n'en aura plus la preuve ! ... puisque le vrai document ne sera plus diffusé.

Bien sûr que si !    Il y a même une plaque commémorative qui indique :

Rassure moi, tu ne penses tout de même pas que si le cinéma n'était pas passé par là les trains ne seraient pas arrivés en gare ?  

Ici on parle de preuve en histoire ; et en histoire la preuve ne se limite pas à la preuve directe (ou vérité accessible) il y a également les preuves indiciaires. C'est-à-dire des indices piochés ici et là et qui à un moment convergent. Ici l'histoire des trains, la date de la construction de la gare etc...

C'est comme si quelqu'un décidait d'effacer les dessins de Lascaux pour les remplacer par de meilleurs dessins, avec plus de couleurs, etc... en disant que l'essentiel c'est qu'on sait quels types d'animaux il y avait à cette époque.

Ah bon, parce que si la grotte de Lascaux venait à s'écrouler et que tout soit détruit, il serait tout à coup impossible d'affirmer qu'elles ont bien existé, qu'il y avait tel et tels animaux de dessinés et que les dessins étaient datables de telle époque ?

Ha d'accord, faut "deviner" ? On n'a plus le droit de constater par nous-mêmes ?

Parce que quand tu regardes un film de Lucas tu prétends constater quoi exactement du point de vue "évènement historique" ?

[Gerard]

Je n'ai pas dit que la question de la définition de "évènement historique" se pose, mais que la question de la définition de "document historique" se pose.

Et je te parle bien de la définition d'un document historique.

 Non. Tu as dit :
"Peut importe l'idée que l'on se fait d'une chose : ce qui est un évènement historique ce sont les faits, pas l'idée que l'on s'en fait."

Or, un "document historique" c'est bien "l'idée que l'on s'en fait". La carte n'est pas le territoire. L'image d'une pipe n'est pas une pipe.

Exemple : les films de guerre ne sont pas réalistes, DANS LE BUT, de rendre plaisant ou valorisant des actions passées. C'est donc une déformation de l'évènement historique, par les documents reformatés qui en parlent.

Le choix des images diffusées (avec plus ou moins de contraste par exemple) n'a strictement rien à voir avec ton exemple Gégé !

Je n'en suis pas si sûr. Tu crois vraiment que présenter Mars comme un endroit sympa et ensoleillé, c'est un hasard ?

Rassure moi, tu ne penses tout de même pas que si le cinéma n'était pas passé par là les trains ne seraient pas arrivés en gare ?

 Je t'ai déjà dit que l'événement, ce n'est pas le train, c'est le film !

.. et la plaque commémorative ne me permet pas de savoir à quoi le film ressemblait.

Ha d'accord, faut "deviner" ? On n'a plus le droit de constater par nous-mêmes ?

Parce que quand tu regardes un film de Lucas tu prétends constater quoi exactement du point de vue "évènement historique" ?

 Constater le niveau technique du cinéma en 1977. C'est le même intérêt que regarder le film de Lumière.

Savais-tu qu'il y a des mecs qui font des "capsules temporelles" par année avec des éléments de ces années (musiques, films, livres, etc...) qu'ils enterrent pour les éventuels archéologues du futur ?

 Et pour 1977, ils voulaient mettre une copie originale de "Star Wars". Mais Lucas leur a donné une copie de 2004 et refusé de donner une copie de 1977.

Résultat : ils ont fermé leur capsule, sans le film le plus populaire de 1977. Voilà l'effet de la dictature du reformatage : la disparition de documents historiques.

...

[Bulle]

Et je te parle bien de la définition d'un document historique.

 Non. Tu as dit :
"Peut importe l'idée que l'on se fait d'une chose : ce qui est un évènement historique ce sont les faits, pas l'idée que l'on s'en fait."
Or, un "document historique" c'est bien "l'idée que l'on s'en fait". La carte n'est pas le territoire. L'image d'une pipe n'est pas une pipe.

Et je t'ai redonné la définition de WP : "Un document historique est un document contenant une ou plusieurs informations importantes sur une personne, un lieu ou un événement."
L'évènement, ce sont les faits et le document donne des informations à propos de ces faits.
Donc je répète les faits n'ont rien à voir avec l'idée que l'on s'en fait qui n'est, elle que notre image mentale. Ce que l'anecdote de la pipe rappelle d'ailleurs : les pipes existent quelles que soit l'image que l'on s'en fait.  

Je n'en suis pas si sûr. Tu crois vraiment que présenter Mars comme un endroit sympa et ensoleillé, c'est un hasard ?

Où as-tu vu dans les images de la Nasa un endroit sympa et ensoleillé ?

Je t'ai déjà dit que l'événement, ce n'est pas le train, c'est le film !

Bien sûr que non ! L'évènement c'est l'arrivée du train en gare. L'image qui en est donnée c'est comme pour la pipe de Magritte : c'est la "trahison des images"...

 Constater le niveau technique du cinéma en 1977. C'est le même intérêt que regarder le film de Lumière.

Et remis dans le contexte qui nous occupe c'est quoi l'intérêt pour toi de réussir à poser le Rover Persévérance sur Mars ? Le niveau technique de la colorisation des images venant de Mars  

[Magnus]

Bien sûr que non ! L'évènement c'est l'arrivée du train en gare. L'image qui en est donnée c'est comme pour la pipe de Magritte : c'est la "trahison des images"...

Je ne suis pas sûr que l'événement soit l'arrivée du train en gare, mais bien plutôt le fait que cette arrivée ait été filmée pour la première fois.

[Gerard]

Et je te parle bien de la définition d'un document historique.

 Non. Tu as dit :
"Peut importe l'idée que l'on se fait d'une chose : ce qui est un évènement historique ce sont les faits, pas l'idée que l'on s'en fait."
Or, un "document historique" c'est bien "l'idée que l'on s'en fait". La carte n'est pas le territoire. L'image d'une pipe n'est pas une pipe.

les pipes existent quelles que soit l'image que l'on s'en fait.

Mais les images de pipes ne sont pas des preuves de cette existence, sauf si on peut expliquer la constitution de cette image (photo non-retouchée).

Où as-tu vu dans les images de la Nasa un endroit sympa et ensoleillé ?

 Ici :


Avoue que ça donne envie de poser sa serviette pour prendre un bain de soleil ! (En n'oubliant pas un petit parasol et notre crème solaire.)

Je t'ai déjà dit que l'événement, ce n'est pas le train, c'est le film !

Bien sûr que non ! L'évènement c'est l'arrivée du train en gare.

Quel évènement ? Même vu à cette époque, c'est un événement banal.

Je ne suis pas sûr que l'événement soit l'arrivée du train en gare, mais bien plutôt le fait que cette arrivée ait été filmée pour la première fois.

 Merci Magnus !

Constater le niveau technique du cinéma en 1977. C'est le même intérêt que regarder le film de Lumière.

Et remis dans le contexte qui nous occupe c'est quoi l'intérêt pour toi de réussir à poser le Rover Persévérance sur Mars ? Le niveau technique de la colorisation des images venant de Mars ?

 Oui, ça pourrait.

Mais ça ne devrait pas. Là, l'événement est bien de se poser sur Mars, pas d'en avoir une image 4k, surtout si cette image a été retouchée.

...

[Bulle]

Je ne suis pas sûr que l'événement soit l'arrivée du train en gare, mais bien plutôt le fait que cette arrivée ait été filmée pour la première fois.

Pourtant il ne faisait même pas partie de la première projection publique des Frères Lumières Voir ICI.
Alors même si ça a impressionné les gens, ce n'est pas un évènement historique. Ou alors il faut considérer que le premier film où il y a une fourmi qui avance est un évènement historique...

[Magnus]

Je parle de ceux qui n'ont pas vu la première projection. Donc, celle-là, pour eux, était la première !
Et c'était bien un événement, puisqu'ils n'avaient jamais vu ça sur un écran.

[Bulle]

Mais les images de pipes ne sont pas des preuves de cette existence, sauf si on peut expliquer la constitution de cette image (photo non-retouchée).

Tu auras beau expliquer la constitution d'une image cela ne fera pas une preuve pour autant.
Et là on parle d'évènement historique Gégé !  Ce n'est pas parce que la photo de Mars est trop saturée ou trop claire, ou trop obscure que cela change quoique ce soit au fait que le Rover Persévérance s'est posé sur Mars. Et ce n'est pas parce que la photo de Mars est trop saturée ou trop claire ou trop obscure que cela change quoique ce soit à ses caractéristiques.

Avoue que ça donne envie de poser sa serviette pour prendre un bain de soleil ! (En n'oubliant pas un petit parasol et notre crème solaire.)

Tu appelles ça un endroit sympa et ensoleillé ?  

Quel évènement ? Même vu à cette époque, c'est un événement banal.

Tu vois tu le dis toi-même : banal ou pas c'est un évènement  

[Gerard]

Tu appelles ça un endroit sympa et ensoleillé ?  

Beh, plus que celle-là, non ?

Quel évènement ? Même vu à cette époque, c'est un événement banal.

Tu vois tu le dis toi-même : banal ou pas c'est un évènement

 Oui, mais le FILM, lui, n'est pas un événement BANAL !

PS : J'ai vu aujourd'hui (à la télé) des images qui montrent les roues du Rover Persévérance en train d'avancer sur le sol martien.

 Les images sont fixes, sombres et à dominante rouge. Aucun rapport avec la carte postale 4k ou les vidéos 60FPS présentées avant.

Je commence à douter de la réalité des images précédentes. La réalité, c'est qu'ils ont une sonde sur Mars avec une caméra identique à toutes les autres caméras de sondes martiennes. Le 4K, le 60FPS et la colorimétrie ont été obtenus avec un traitement de l'image purement "terrestre", après coup, comme pour le film de Lumière.

Ce n'est pas très sérieux de la part de scientifiques... Je n'arrive même pas à retrouver ces images, juste ça qui est une image de SYNTHESE !

[Bulle]

Beh, plus que celle-là, non ?

Non puisque sur celle-là on voit au moins un espace plus lumineux perçant les poussières d'argile.  Donc en guise de bronzage, tu pourrais peut-être espérer te transformer en poterie vas savoir !

 Oui, mais le FILM, lui, n'est pas un événement BANAL !

Suffisamment banal pour ne pas être retenu par les frères Lumières lors de la première projection publique.
Ce qui n'a pas été banal par contre, c'est la réaction du public qui a ressenti parfois l'impression que la locomotive allait les écraser (cf les anecdotes -la légende- citées par WP) : mais c'est, encore une fois du subjectif, le fameux "effet que ça fait", et cela n'a rien à voir avec un document historique ; le film montre tout simplement un train arrivant à la gare de la Ciotat.

 Les images sont fixes, sombres et à dominante rouge. Aucun rapport avec la carte postale 4k ou les vidéos 60FPS présentées avant.

Tu aurais préféré quelle couleur pour la dominante ?  

(source)

Ce n'est pas très sérieux de la part de scientifiques...

" Le but de la mission est d’y collecter des échantillons de roches qui seront rapportés sur Terre par une mission ultérieure, afin d’y chercher des traces de vie ancienne sur la planète rouge."
Je trouve cela au contraire très très sérieux !

Plein de renseignements ici : Galerie d'images Mars-Nasa.gouv, on t'explique même de quelles caméras proviennent les images...
Ainsi que les explications pour les reconstitution de couleurs : "Les couleurs de l'image représentent une estimation de la couleur naturelle de chaque scène, ou approximativement à quoi ressemblerait la scène si nous la regardions avec des yeux humains." (source).

Et ICI tu as même les images en RAW (données brutes issues du capteur )...

Pas de quoi polémiquer, amha, sur des tromperies ou un manque de sérieux donc...

[Gerard]

Tu aurais préféré quelle couleur pour la dominante ?  

Beh leur couleur de plage grise, comme celle qu'ils avaient déjà donné :


 Soit on retouche tout, soit on retouche rien. Faut choisir.

Ce n'est pas très sérieux de la part de scientifiques...

" Le but de la mission est d’y collecter des échantillons de roches qui seront rapportés sur Terre par une mission ultérieure, afin d’y chercher des traces de vie ancienne sur la planète rouge."
Je trouve cela au contraire très très sérieux !

Alors qu'ils fassent ça, au lieu de faire des expos de photos trafiquées.

...

[Bulle]

Beh leur couleur de plage grise, comme celle qu'ils avaient déjà donné :

Ah ! L'endroit que tu estimais être "un endroit sympa et ensoleillé" qui donnait envie de " poser sa serviette pour prendre un bain de soleil ! (En n'oubliant pas un petit parasol et notre crème solaire.)"

Soit on retouche tout, soit on retouche rien. Faut choisir.

Mais ils ont choisi et ils annoncent même leur choix ; la retouche a un but précis et à mon sens totalement pertinent ; c'est une retouche faite selon une "estimation de la couleur naturelle de chaque scène, ou approximativement à quoi ressemblerait la scène si nous la regardions avec des yeux humains"

Alors qu'ils fassent ça, au lieu de faire des expos de photos trafiquées...

Mais il se trouve qu'ils font les deux.
Après, je peux comprendre ta frustration, en faisant les deux ils te privent peut-être d'une des théories du complot que tu affectionnes tant !

[Bulle]

Regarde Gégé ils ont même mis un ventilateur pour ceux qui veulent se faire bronzer sur Mars