POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 6 IÈME PARTIE

[Bulle]

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Partie précédente : ici :

https://www.forum-metaphysique.com/t9811p975-pour-ou-contre-la-depenalisation-de-l-euthanasie-5-ieme-partie#606689
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Mais elle peut être imposée voyons ! Ce sont les médecins qui décident que plus aucun traitement n'est utile et d'arrêter tout... et cela peut-être tout à fait contre l'avis du principal intéressé. Ce sont les médecins qui décident que l'essai d'un nouveau protocole sera inutile et coûteux dans tel et tel cas. Ils ont peut-être raison, je ne discute pas de cela, mais il ne faut pas venir raconter que c'est l'intéressé qui décide et accepte.

[Bulle]

Afin que les règles propres aux "Sujet Phare" soient respectées, un sujet sur "L'entité dynamique qui régit en réalité le monde." a été ouvert ICI...

[JO]

Spoiler:

[mirage]

"Une grande partie de la société, soit 89 % des personnes interrogées, se prononce aussi pour une évolution de la loi sur la fin de vie [...] : pour 47 %, il faut légaliser l’euthanasie, pour 24 %, il faut légaliser l’euthanasie et le suicide assisté, et pour 18 %, le suicide assisté. Par contre, 11 % estiment qu’il ne faut pas changer la législation actuelle."
sondage IFOP sept 2017
source Le monde

Selon les chiffres, une large majorité de français (+de 70%) sont aujourd'hui POUR la légalisation de l'euthanasie... que faut-il de plus pour que la loi évolue ?

Pour rappel: quel est la différence entre "euthanasie" et "suicide assisté" ?

[JO]

l'euthanasie résulte d'une décision extérieure à l'intéressé, le suicide est une initiative personnelle: c'est pourquoi l'euthanasie a besoin d'être encadrée par la législation .

[Bulle]

Non ! Encore une fois ce que tu dis est faux : la légalisation de l'euthanasie en question vient de la décision du principal intéressé.
Euthanasie = "Mort douce, de laquelle la souffrance est absente, soit naturellement, soit par l'effet d'une thérapeutique dans un sommeil provoqué." (cnrtl)

[Moguilev]

Hum, pas si faux je pense.
Ta définition de l'euthanasie, basée sur l’étymologie est exacte, mais elle est un peu obsolète.
Dans le sens communément admis à l'heure actuelle, ce sont bien les médecins et les proches qui prennent cette décision, même sans l'assentiment du malade, et même en l'absence formelle de demande de celui-ci, qui n'est d'ailleurs pas toujours conscient, et qui ne souffre pas forcément, notamment lorsqu'il est réduit à un état végétatif.
Donc "l'euthanasie résulte d'une décision extérieure à l'intéressé" ne me semble pas un contresens.
Ca n'en reste pas moins globalement illégal dans notre pays mais son éventuelle légalisation à l'avenir dépendra d'une prise de conscience de la société dans son ensemble ( ou sa majorité) et comme dit Jo, il faudra prévoir des gardes-fous législatifs, pour éviter des abus ou des excès.

[Bulle]

Il est question de la loi de dépénalisation de l'euthanasie sur ce sujet phare et la définition est précise : il est question du "droit de mourir dans la dignité" (voir ici).
Il n'est donc nullement question de ce qui existe à l'heure actuelle (Loi Léonetti) ou du fait que les médecins peuvent décider seuls ; il est question de respecter la volonté du malade qui désire avoir non pas une euthanasie passive (fin des traitements et de l'alimentation), mais une euthanasie active, à l'instar de la loi belge : une piqûre létale lorsque son état correspond aux conditions requises.
Et JO depuis le temps qu'elle intervient sur le sujet, sait bien de quoi on parle exactement c'est pour cela que je me permets de la reprendre ; il serait grave de laisser penser que ce que "évolution de la loi Léonetti" = le droit de tuer sans tenir compte des directives anticipées, c'est-à-dire du souhait du principal intéressé.

[Moguilev]

La remarque de Jo concernait la différence entre l'euthanasie et le suicide assisté.
Cette différence ne se situe nullement dans : "Le droit de mourir dans la dignité" qui peut concerner aussi bien une pratique que l'autre.
D'autre part, l'euthanasie dans son sens habituel, qu'elle soit active ou passive, cela n'a pas de rapport direct avec le désir exprimé (ou non) par la personne souffrante.

Maintenant le projet de loi dont on cause présentement ne concerne pas, à mon sens, strictement l'euthanasie, mais le droit d'un patient à une mort assistée et active. La différence entre euthanasie et suicide assisté est dans ce cas assez ténue. Il s'agit dans les deux cas de mettre à disposition du patient un moyen de mourir rapidement, calmement et sans douleur. Soit ce moyen est mis en oeuvre par un praticien, et il s'agit d'euthanasie au sens propre, soit il est mis à la disposition du malade et il s'agit de suicide assisté.

[Bulle]

La remarque de Jo concernait la différence entre l'euthanasie et le suicide assisté.

L'euthanasie telle qu'elle est envisagée tant dans le contexte du sondage que dans ce sujet n'a rien à voir avec une décision extérieure ; elle vient bien au contraire au droit d'un individu de demander la mort et de l'obtenir.

Cette différence ne se situe nullement dans : "Le droit de mourir dans la dignité" qui peut concerner aussi bien une pratique que l'autre.

Oui tout à fait, cette mort douce et devant intervenir avant que le principal intéressé ne se trouve dans une situation qu'il estimera, pour lui, "indigne" concerne l'un et l'autre cas. Simplement, si je puis dire, dans le cas de l'euthansie dépénalisée le produit létal sera administré et dans l'autre il sera seulement fourni. C'est l'auteur du geste final qui change mais le produit est fourni.

D'autre part, l'euthanasie dans son sens habituel, qu'elle soit active ou passive, cela n'a pas de rapport direct avec le désir exprimé (ou non) par la personne souffrante.

C'est bien la raison pour laquelle j'ai souligné le sens de "loi de dépénalisation de l'euthanasie" car il y a dans le droit français une différence sensible entre légalisation et dépénalisation : ne pas être puni lorsque dans certaines circonstances on intervient dans cette phase finale n'autorise pas à la pratiquer quand "on" le souhaite, c'est juste en quelque sorte baisser le niveau de l'interdit.

La différence entre euthanasie et suicide assisté est dans ce cas assez ténue. Il s'agit dans les deux cas de mettre à disposition du patient un moyen de mourir rapidement, calmement et sans douleur. Soit ce moyen est mis en oeuvre par un praticien, et il s'agit d'euthanasie au sens propre, soit il est mis à la disposition du malade et il s'agit de suicide assisté.

Tout à fait. Mais il y a un point qu'il faut tout de même soulever dans le cas de "suicide assisté", il peut correspondre à un cas plus particulier puisqu'il est question d'admettre et de reconnaître que le désir d'une personne de mettre fin à sa propre vie soit un des Droits de l'Homme (protégé par l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme).  Autrement dit, il n'est nul besoin d'avoir une "maladie" incurable et insoulageable, cela peut aller beaucoup plus loin.

[orthon7]

La différence entre euthanasie et suicide assisté est dans ce cas assez ténue. Il s'agit dans les deux cas de mettre à disposition du patient un moyen de mourir rapidement, calmement et sans douleur. Soit ce moyen est mis en oeuvre par un praticien, et il s'agit d'euthanasie au sens propre, soit il est mis à la disposition du malade et il s'agit de suicide assisté.

Dès l'instant où le choix est fait par la personne et suivi, encadré par des professionnels du corps médical. "la mort volontaire " doit être un choix personnel pour ne pas suivre le chemin de la longue agonie souvent dans la souffrance et la déchéance.

Donc le choix du départ appartient à la personne encore saine d'esprit, et si jamais l'esprit est altéré ce choix devrait pouvoir être écrit à l'avance, pour éviter à d'autres d'avoir le poids de l'acte.

Et moi personnellement, je ne veux pas mourir d'une mort lente et humiliante dans les mouroirs de l’État.
Je veux mourir avec ma dignité corporelle et intellectuelle, dans l'état de droit qu'est la France .

ps: chacun son choix de vie, chacun son choix de fin de vie.

[orthon7]

excuse moi bulle j'ai toujours autant de mal avec le bon Français, et donc j'ai posté après toi, alors que je voulais poster avant.

ps: Oui pour une meilleur loi de la dépénalisation sur l'euthanasie en France.

[Moguilev]

Sur le fond, on est d'accord je pense, et j'ai voté pour cette loi, dans l'esprit ou elle a été exposée.

La difficulté je pense est qu'enlever la vie de son prochain reste un tabou très profondément enfoui dans nos inconscients.
Il faut en quelque sorte se faire violence pour abréger activement les souffrances d'un autre, dilemme qu'on a vu exposé dans des scénes emouvantes de nombreux films (voir par exemple ;: billion dollar baby).

Il y a cependant une chose qui me gène un peu, même si ça peut vous paraître anecdotique dans le débat, c'est l'utilisation de ce terme d'"euthanasie".
Il y a ambiguïté pour la plupart des gens. Quand j'ai fait "euthanasier" mon chat, c'était clairement pour lui éviter d'inutiles souffrances, mais bien évidemment ce n'est pas lui qui avait fait le choix.

[Jipé]

L'euthanasie, qui veut dire "mort douce et sans souffrance", est une option personnelle qui doit être respectée. Je pense que celui qui choisit une autre façon de mourir doit aussi être respecté. Il y a la place pour tous.
Moguilev, tu as fait un choix pour ton chat en toute conscience et imagines ta réaction si ton vétérinaire te l'avait refusé....Que dirais-tu de lui ?

[Bulle]

Il y a cependant une chose qui me gène un peu, même si ça peut vous paraître anecdotique dans le débat, c'est l'utilisation de ce terme d'"euthanasie".

Oh mais ce n'est pas anecdotique du tout Moguilev et c'est bien la raison pour laquelle il est nécessaire de rappeler le sens du mot "euthanasie"dans ce contexte. Si tu as le temps de lire les débats des premières saisons tu pourras constater que c'était un argument récurrent : si on autorise l'euthanasie aujourd'hui on est à la merci d'un gouvernement qui demain décidera de tuer les vieux, les malades mentaux etc etc... Appel à la terreur bien entendu, allant jusqu'à l'"euthanasie=nazi" de certains croyants "biens pensants" en lutte contre tout ce qui porterait ombrage à la volonté d'un dieu seul habilité à décider de la vie ou de la mort et des degrés de souffrance qu'il inflige...

[JO]

http://www.liberation.fr/societe/2014/06/29/l-anorexie-finale-une-mort-en-douceur-pour-les-personnes-agees_1053370

[Moguilev]

Si tu as le temps de lire les débats des premières saisons tu pourras constater que c'était un argument récurrent : si on autorise l'euthanasie aujourd'hui on est à la merci d'un gouvernement qui demain décidera de tuer les vieux, les malades mentaux etc etc... Appel à la terreur bien entendu, allant jusqu'à l'"euthanasie=nazi" de certains croyants "biens pensants" en lutte contre tout ce qui porterait ombrage à la volonté d'un dieu seul habilité à décider de la vie ou de la mort et des degrés de souffrance qu'il inflige...  

J'ai lu les premiers échanges mais ça ne change rien à ma préoccupation.
En fait je suis gêné d'aborder le débat de fond alors que j'ai le sentiment très net que chacun a sa petite définition de l'euthanasie et que donc on parle de choses différentes.
Ta définition de l'euthanasie par exemple, "mort douce et sans souffrance", reprise par Jipé, est totalement insuffisante.
Pris littéralement, on pourrait dire par exemple, qu'administrer des médicaments anti-douleur dans une centre de soins palliatifs répond entièrement à ce besoin de mort douce et sans souffrance.Et si je jette un œil sur Wiki c'est pas mieux : "désigne le fait d'avoir une mort douce, que cette mort soit naturelle ou provoquée". Encore plus de confusion !
Mon grand-père, qui est mort d'un AVC durant son sommeil, entre deux ronflements, aurait donc, selon la définition officielle, bénéficié d'une mort douce et sans souffrance, et donc d'une "euthanasie".  

Mais donc si je synthétise un peu ce que j'ai cru comprendre du fond de ta pensée  : Un choix du malade, une cessation des fonctions vitales provoquée par un tiers, un acte de dignité ... le mot euthanasie ne me semble pas approprié. Il faudrait inventer un autre mot.
"Euthanasie active" est déjà un peu plus explicite, mais n'inclue toujours pas dans sa définition le fait que la décision résulte d'un choix de la personne souffrante.

[Jipé]

Moguilev,
tu t'attaches plus à la forme qu'au fond. L'important est d'accepter ou non le choix d'une personne en fin de vie et qui est en pleine conscience de sa décision.
Si tu préfères que l'on décide à ta place, c'est ton choix et je le respecte, mais moi je veux décider de ma fin de vie et personne ne devrait être en droit de ma le refuser.

Ps: tu me répondras, quand tu voudras, à la question que je te posais au-dessus...

[Moguilev]

Si tu préfères que l'on décide à ta place, c'est ton choix et je le respecte, mais moi je veux décider de ma fin de vie et personne ne devrait être en droit de ma le refuser.

Je n'ai jamais dit ça !
Cette citation de Lacan pourrait-être ma devise : "L'homme seul, en tant que libre, a la possibilité de se nier lui-même". Sauf qu'en bon déterministe, je ne crois pas tellement, au fond, à notre libre arbitre, même sur cette question.
Non non, je pense que notre vie nous appartient, et que suicide comme euthanasie sont des droits individuels. Mais nous vivons en société, alors la société restreint forcément nos droits d'individus si ceux ci contreviennent à l'intérêt général. En l’occurrence, il ne me semble pas y avoir conflit ... Droits inaliénables pour moi !

Ps: tu me répondras, quand tu voudras, à la question que je te posais au-dessus...

Je veux bien te répondre mais je ne comprend pas bien pourquoi tu m'as posée cette question.
Donc l'euthanasie de mes animaux est décidée en concertation entre le vétérinaire et moi-même. Je lui fais confiance pour déterminer s'il est possible ou non de prolonger la vie de mon animal dans des conditions de confort de vie suffisantes pour celui-ci.
Je considère qu'un vétérinaire compétent proposera l'euthanasie active si c'est la meilleure solution pour l'animal.
Si par extraordinaire, mon vétérinaire refuse l'euthanasie alors qu'il est manifeste pour moi qu'il n'y a plus d'autre solution, je serais d'abords très surpris, et j'irais voir un autre vétérinaire !
Quelle pourrait bien être la motivation de son refus ? Que la mort d'un animal doit être "naturelle" ? Un peu comme certains considéraient que la femme qui accouche doit souffrir, parce que c'est "naturel", alors même qu'on dispose de toutes sortes de possibilités pour diminuer cette souffrance ?
Je n'ai jamais rencontré un vétérinaire comme ça, et je doute qu'il en existe beaucoup. Un "non-interventionniste" ?
Bah je ne sais pas quoi en penser. Il me semble que ça fait partie d'un débat bien plus vaste ...

[Jipé]

Si par extraordinaire, mon vétérinaire refuse l'euthanasie alors qu'il est manifeste pour moi qu'il n'y a plus d'autre solution, je serais d'abords très surpris, et j'irais voir un autre vétérinaire !

Je te comprends, mais si on extrapole aux humains, combien de médecin en France refusent-ils de pratiquer l'euthanasie, soit par conviction, soit par peur de poursuites judiciaires ?

[Bulle]

Ta définition de l'euthanasie par exemple, "mort douce et sans souffrance", reprise par Jipé, est totalement insuffisante.

Désolée mais ce n'est pas "ma" définition, mais celle qui sert de référence au code de langage employé pour se comprendre, le dictionnaire.  

Pris littéralement, on pourrait dire par exemple, qu'administrer des médicaments anti-douleur dans une centre de soins palliatifs répond entièrement à ce besoin de mort douce et sans souffrance.

De fait, lorsque certaines doses sont atteintes, ce qui se fait de manière fréquente : il y a euthanasie, même si le mot n'est pas employé. (le code de la santé a été modifié dans ce sens lors de la loi Léonetti).
Sinon, lorsque la cessation des soins et de l'alimentation est décidée, sans surdosage, nous sommes bien dans l'hypocrisie la plus totale avec l'euthanasie passive et sans que la volonté ou le consentement du principal intéressé (ou de son représentant) ne soit demandé. Et cela même si le malade souhaite de toutes ses forces tester un nouveau protocole tant il aimerait bien durer un peu plus pour des raisons personnelles...

Mon grand-père, qui est mort d'un AVC durant son sommeil, entre deux ronflements, aurait donc, selon la définition officielle, bénéficié d'une mort douce et sans souffrance, et donc d'une "euthanasie".

Il a bénéficié d'une mort douce (et encore, cela reste à prouver car il a peut-être souffert atrocement durant un court laps de temps...) mais il n'est pas dans le cas, objet de ce débat et qui concerne le "Fait de donner délibérément la mort à un malade (généralement incurable ou qui souffre atrocement)." (cnrtl)
S'il n'était pas question de cette mort donnée en toute conscience, ou demandée en toute conscience, il ne serait logiquement pas utile de légiférer puisqu'il n'a jamais été interdit par quelque loi que ce soit de mourir de mort naturelle sans douleur  

[Moguilev]

Il a bénéficié d'une mort douce (et encore, cela reste à prouver car il a peut-être souffert atrocement durant un court laps de temps...) mais il n'est pas dans le cas, objet de ce débat et qui concerne le "Fait de donner délibérément la mort à un malade (généralement incurable ou qui souffre atrocement)." (cnrtl)

Je croyais que le débat concernait la demande explicite de l'individu qui souffre. Pour rappel :

L'euthanasie telle qu'elle est envisagée tant dans le contexte du sondage que dans ce sujet n'a rien à voir avec une décision extérieure ; elle vient bien au contraire au droit d'un individu de demander la mort et de l'obtenir.

Or cette aspect des choses, qui est le nœud du problème, n’apparaît en rien dans ta définition issue du cnrtl.
Ce qui est normal, puisqu' il s'agit de bien autre chose.
Bon, je me répète ... mais toi aussi  

Donc je persiste, mais je ne reviendrai plus là-dessus, car je ne chercher à convaincre personne mais juste à bien me faire comprendre : Pour moi, le terme "euthanasie" est impropre dans le cadre du présent débat.
Mais comme je suis visiblement le seul que ça fait tiquer, je laisse tomber ....

[Bulle]

Le titre de ce sujet phare qui est "Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie" est explicite : il ne peut y avoir de dépénalisation d'un geste que lorsque celui-ci est pénalisé ; et c'est ce que je te précisais plus haut mourir de mort douce, tout seul comme un grand n'est pas pénalisé.
Euthanasie est donc à prendre dans le sens donné plus haut, c'est à dire le fait que la mort est donnée délibérément (c'est à dire intentionnellement). Et le sondage concerne l'évolution de la loi Léonetti vers le droit pour un patient de demander et d'obtenir une piqûre létale dans des circonstances précises. C'est le malade qui dira "stop, vous ne me laisser plus mourir par cessation des soins et de l'alimentation, vous piquez tout de suite".

[JO]

Cas du malade conscient, objectif, non affaibli par la nécessité de la séparation d'avec ses proches ( ceux qui souhaitent le garder encore ...) . Cas des associations, qui demandent un engagement du futur patient , ignorant le genre de coma qui sera possiblement le sien et son etat d'esprit du moment. Mais ce malade en pleine forme est irréel .
La réalité, c'est le cas de la douleur terminale insupportable et elle est l'affaire du couple patient-malade . C'est là-dessus qu'il faut dépénaliser, protéger, légiférer. Pas sur une possible coquetterie terminale, très antérieure à la décision demandée .

[Bulle]

Pas sur une possible coquetterie terminale, très antérieure à la décision demandée .

Une coquetterie terminale ? Désolée, mais il n'a jamais été question d'une part de quelque coquetterie que ce soit et d'autre part les directives anticipées faites, bien logiquement d'ailleurs, avant d'être atteint des maux provoquant des souffrances impossibles à soulager et irrémédiables n'obligent certainement pas à ne pas changer d'avis et à ne rien demander du tout.
Maintenant si tu appelles "coquetterie terminale" le fait de ne pas tolérer de finir à pourrir dans des couches sales parce tu n'as plus aucune autonomie, c'est que nous n'avons pas les mêmes notions de ce qu'est notre dignité et c'est normal. Pour moi il est clairement hors de question d'imposer cela à ceux que j'aime et qui m'entourent et c'est mon droit car pour citer l'association que tu détestes tant " “Il n’y a pas de principe supérieur dans notre République qui oblige les patients en fin de vie à vivre leurs souffrances jusqu’au bout.”.
La permission que j'obtiendrais ne t'enlève rien et si tu veux finir ainsi et montrer tes souffrances aux tiens ou les offrir à dieu : tu es parfaitement libre de le faire. Mon droit de mourir, vite et sans souffrances ne te nuira pas : à chacun sa liberté dans la mesure où elle ne nuit à personne.