Re: La méditation

[Bean]

La rendre consciente de son pire ?
Pour cela, il suffit de regarder la TV, les actualités, le moindre feuilleton où il est la plupart du temps question de meurtres ou de violences.

Je pense plutôt qu'il serait préférable de montrer qu'on est capable du meilleur.

[Hespéria]

Je suis d'accord avec toi Bean.
L'humanité ne va pas bien, et il suffit de regarder autour de soi... parce que les médias ne sont que le reflet d'une société qui ne se contente pas de la simplicité et d'harmonie, parce que les gens autour de soi accordent souvent plus de valeur à des biens matériels qu'à une manière de vivre...

"Montrer qu'on est capable du meilleur", ça me plait bien ça !

[bbes]

Je pense plutôt qu'il serait préférable de montrer qu'on est capable du meilleur.

Pas sûr qu'il soit souhaitable que ce jour arrive.
Ca voudra peut être dire que l'anomalie à changé de bord, et/ou que la dictature s'est installée.
Je suis abonné au journal des bonnes nouvelles sur fb...

[Bean]

Il ne s'agit pas, évidemment de jouer au Candide.

[Hespéria]

Je pense plutôt qu'il serait préférable de montrer qu'on est capable du meilleur.

Pas sûr qu'il soit souhaitable que ce jour arrive.
Ca voudra peut être dire que l'anomalie à changé de bord, et/ou que la dictature s'est installée.
Je suis abonné au journal des bonnes nouvelles sur fb...

Pourquoi dis tu que ce ne serait pas si souhaitable et que la dictature s'installerait ?

PS: super le journal des bonnes nouvelles. merci.

[loofrg]

La rendre consciente de son pire ?
Pour cela, il suffit de regarder la TV, les actualités, le moindre feuilleton où il est la plupart du temps question de meurtres ou de violences.

Je pense plutôt qu'il serait préférable de montrer qu'on est capable du meilleur.

Ha oui, je ne voyais pas les choses comme ça, mais c'est juste...Je pensais quant-à moi plutôt à ce que la méditation permettait de voir de son côté obscur.

[Hespéria]

Ha oui, je ne voyais pas les choses comme ça, mais c'est juste...Je pensais quant-à moi plutôt à ce que la méditation permettait de voir de son côté obscur.  

La question, ce serait peut-être d'essayer de la rendre consciente de son pire, pour voir si véritablement ces monstres là qu'elle cherche à tout prix à enfouir, ne seraient pas capables de l'aider à trouver un meilleur qui ne soit pas d'origine manichéenne.

Ah ben voila !

Ah, je n'avais pas interprété ton message ainsi. Je pensais que tu voulais dire que la prise de conscience du pire sans l'opposer au meilleur permettait de trouver l'action juste faisant naitre le meilleur.
C'est dans cet esprit là que j'essayais d'énumérer les causes qui avaient rendu le pire possible afin de changer les choses pour tendre vers le meilleur et aller vers l'action plus juste. L'homme est responsable de ce qu'il fait et responsable de changer ce qui doit être changé.
Mais je ne dis pas que c'est facile...

[dedale]

@Dedale

Et est-ce qu’on ne pourrait pas comprendre en définitive cette idée d’absence d’identité intrinsèque des phénomènes, comme  moyen habile (je rejoins ce que j’ai dit plus haut) visant à vider la réalité et les phénomènes qui la compose, des identités fantasmatiques dont par ignorance et insatisfaction nous chercherions à la revêtir. Comme si finalement il se serait agit pour Bouddha en réalité, non pas de constituer une énième philosophie sur la nature des choses mais de la vider de son identité surnuméraire, ce qui pourrait expliquer la venue de Nagarjuna et de sa philosophie résolument apophatique s'adressant à des théoriciens qui auraient malencontreusement transformé le médicament en poison  ?

Oui, peut être.
Mais la faiblesse serait de s'adresser à tous sous le même mode apophatique, sans que les néophytes par exemple, en connaissent la raison.
- Une raison qui est plus profonde et qui en réalité relève en grande partie de questions fondamentales, métaphysiques, existentielles.

Dans ce que j'ai retenu des védas, il y a à l'origine un conflit inhérent et commun à toutes les anciennes métaphysiques. Et je le résume ainsi :
- Il y a une certitude d'être mais un doute d'être quelque chose.
Un doute d'être quelque chose - sur un plan existentiel, bien entendu.
Dans le sens où être quelque chose ne serait en réalité qu'un questionnement permanent.
- Que suis-je, d'où est-ce que je viens à l'origine et dans quel but? Voilà le véritable quelque chose. Et cela nous fait retomber sur les grandes question existentielles très classiques. Principes qui peut être répercutés sur les aspects communs de l'existence à moins d'avoir une entière liberté de choix qui satisfait nos profonds désirs.mais pour la plupart des être humains, c'est loin d'être le cas. On se contente en général de ce qui tendrait à se rapprocher de nos désirs.
- Nous aimerions être immortels, toujours en bonne santé, heureux....

Dans le paradigme moderne, on n'a pas particulièrement besoin d'être quelque chose de prédéfini.
Mais dans la philosophie ancienne, c'était très important puisque la prédétermination de ce que l'on est ou de ce que l'on est pas avait valeur de jugement, de rétribution, d'ascension, d'expiation et d'accomplissement.
Seulement voilà, pas de certitude mais le doute,  une ombre de non-être venant ternir le sentiment d'être.
Et pas de plénitude possible dans ces conditions là.

Donc depuis toujours, il y a chez l'animal métaphysique que nous sommes, un écartèlement entre l'être et le non-être, et ceci que cela soit exprimé sous forme théomorphique ou métaphysique. Et cela fait des milliers d'années que nombres de philosophies traditionnelles sont pour ainsi dire piégées dans ce marasme existentiel, cherchant une immuabilité, une permanence, alors que tout n'est que questionnement et que les réponses d'un jour ne sont pas les réponses de toujours.

[loofrg]

Ah, je n'avais pas interprété ton message ainsi. Je pensais que tu voulais dire que la prise de conscience du pire sans l'opposer au meilleur permettait de trouver l'action juste faisant naitre le meilleur.

Oui, je disais ça dans l’idée que peut-être "le pire" qui ne veut (ne peut) être vu, nous priverait probablement d’une certaine quantité de forces, les rendant indisponibles. On peut réfléchir à l’intérêt que pourrait constituer cette tentative de réhabiliter ces forces (par la méditation par exemple) et on peut se poser la question relative à ce que pourrait être le comportement d’un Homme ayant accès de ce fait à sa totalité.
Cette idée se rapprocherait peut-être entre autre de la symbolique d’Adam (homme primordial) représenté en Gaule par le Dispater : "Dieu des Enfers antiques et dieu père des Gaulois", dont « Cicéron dans son De natura deorum fait dériver le nom Dīs Pater de dives, ce qui suggérait le sens de « Père des richesses ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dis_Pater

[loofrg]

@Dedale

Ta réflexion me fait penser que peut-être, en définitive, la résurgence du questionnement compte d’avantage que les réponses qui y ont été apporté. Finalement, si la réponse d’un jour n’est pas celle de toujours, il n’en serait peut-être pas de même pour la question essentielle de cet écartèlement dont tu parles et qui s’actualiserait au fil du temps. En d’autres termes, les philosophes et leurs réponses seraient multitude temporelle ; quant au chercheur il serait un de tout temps, il serait "moi".

[Bulle]

Cela ne remet pas en cause le bouddhisme, ni toute autre religion, cela remet en cause les pratiquants qui dévient de l'enseignement originel.

Tiens, tout à coup le bouddhisme est une religion avec une doctrine et des dogmes ?

Et ce n'est pas parce que la méditation ne rend pas certaines personnes meilleures qu'elle ne rendent pas d'autres personnes meilleures...

Tiens, tout à coup le bouddhisme renonce à l'impermanence de la personne et est destiné à améliorer l'égo ?

Pourtant c'est loin, très très loin de l'enseignement de  Bouddha ! Tu as déjà oublié le "soi" illusion, le "soi"apparence, les humains en tant qu’agrégats disparates, la succession d'instants qui fait que : pas d'âme, pas de personnalité ...
Rendre quelqu'un meilleur n'a aucun sens dans le bouddhisme. Ca ce sont des élucubrations de lamas soixante-huitards : la méditation, mon gars, c'est extraordinaire ça guérit tout : l'esprit, le corps de ses maladies (cf Rinpoché) et même la société entière.

Donc je répète, la méditation dans le bouddhisme ça ne sert absolument pas à cela, cela sert à obtenir l'Eveil (ou au choix l'anuttarasamyaksambodhi, bodhi, nirvana, wu dunwu, satori : je préfère le premier, au moins il en jette   ). Et l'Eveil c'est l'extinction des souillures de l'esprit (ah tiens, le voilà revenu) : plus de souillures > plus d'actes qui vont avec.
Et tes moines, quelque soit la raison pour laquelle ils sont devenus moines, la seule chose que l'on ne peut pas leur contester, c'est qu'ils passent par définition la plus grande partie de leur temps à méditer : ils n'ont pas grand chose d'autre à faire.

Ce qui remet tout de même bien en question la méditation bouddhiste : elle est parfaitement inutile puisqu'ils ne changent pas d'un yota, ils sont toujours pleins de souillures, souillures qui se manifestent par les actes qui vont avec.

Tu ne peux pas à la fois prétendre que l'être n'est rien (c'est bien l'enseignement de Bouddha chez les traditionnalistes, l'"enseignement originel" dont tu parles) et l'accuser de faire de mauvais choix. Tu comprends ?

[Bulle]

La question, ce serait peut-être d'essayer de la rendre consciente de son pire, pour voir si véritablement ces monstres là qu'elle cherche à tout prix à enfouir, ne seraient pas capables de l'aider à trouver un meilleur qui ne soit pas d'origine manichéenne.  

Ah ben voila !

Ah ben voilà quoi ?
Tout à coup le "libre arbitre" refait son apparition ?

Spoiler:

[dedale]

Oui, le dualisme est une philosophie qui distingue la matière (constituant physique) et l'esprit (constituant mental).

Si tu analyses bien le dualisme dans sa version traditionnelle, l'esprit et la matière sont des principes. L'esprit n'est pas forcément un constituant mental, il est une essence, plus proche de ce qui peut vivre et penser que de ce qui constitue. On peut le comparer au plus proche à de l'énergie-conscience.
Quant à la matière, elle désigne le principe de ce qui fait la force et la substance, et par extension la texture sensorielle et réceptive, la modalité plastique qui fait la forme. A savoir que la force ou la forme résultent déjà d'une volonté.

La matière est la physique, l'esprit la dynamique, peut on dire.
Et s'il y a opposition entre ces 2 principes, c'est simplement par jugement de valeur : La matière et l'esprit ne sont pas des blocs antagonistes, l'esprit est une sorte de matière et la matière une sorte d'esprit. Simplement, le dualisme pur et dur ne fait pas la nuance.

Alors parlons de non-dualité du sujet et de l'objet qui permet de réaliser que l'on fait un avec tout.

Il n'y a pas de dualité sujet-objet : C'est une connexion. Et pour réaliser que l'on appartient à un grand système, obligé d'en passer par cette connexion. A moins que tu préfère en rester à une contemplation intérieure et fusionnelle qui n'est qu'une idée de ce tout auquel on appartient.

Le discernement dans le bouddhisme ne consiste pas à distinguer le sujet et l'objet

Discerner, c'est par définition percevoir un objet afin de se rendre compte de sa nature, de sa fonction, de sa valeur....
Si tu ne discernes pas le sujet de l'objet, tu ne fais aucune différence entre ta faculté de penser et ce dont à quoi tu penses ou ce que tu perçois.

mais à avoir une vision claire des choses telles qu'elles sont à savoir l'aspect impermanent, l'aspect insatisfaisant et l'aspect impersonnel de choses.

C'est le bouddhisme qui te dit de percevoir les choses ainsi et donc de n'être qu'un objet - mais un objet du bouddhisme dans une fusion bouddhiste avec un tout bouddhiste. Mais en dehors de cette coquille dans laquelle tu es recroquevillée, que perçois-tu des merveilles de l'univers?

Dans le bouddhisme, toutes les choses sont des choses conditionnées. Et elles n'ont pas d'existence en soi puisqu'elles sont comparées à des principes spirituels antagonistes, des vérités ultimes, etc. Ce qui est profondément dualiste.

Ça te parait dualiste peut-être parce qu'on parle de deux réalités qui sont la réalité relative où tous les phénomènes sont conditionnés, c'est à dire qu'il n'y a rien qui existe qui ait une existence indépendante et réelle en soi, mais une simple agrégation de phénomènes conditionnés,

Observe bien la nature : Où vois-tu une simple agrégation? Donne moi des exemples.
Moi je pense plutôt que c'est ce concept d'agrégation qui est simpliste.

De plus, une chose existe qu'elle soit indépendante ou pas. L'existence est un fait qui n'exige en rien d'être ultime ou absolu. Au contraire même sur le principe que, pour exister, un système est ouvert et en interaction avec les autres.
Un système fermé n'a aucune chance de perdurer dans un univers où tout est interaction.
Il semble que cela échappe au bouddhisme.

[bbes]

Pourquoi dis tu que ce ne serait pas si souhaitable et que la dictature s'installerait ?

PS: super le journal des bonnes nouvelles. merci.

Parce que l'on a davantage tendance à s'intéresser à ce qui n'est pas normal. C'est pour ça que je parle d'anomalie.
Pour ce qui est de la dictature, juste une question de propagande.

[bbes]

C'est quoi une souillure dans le bouddhisme, Bulle?

[Bulle]

C'est quoi une souillure dans le bouddhisme, Bulle?

Klesa : les souillures de l'esprit
Pour le bouddhisme il y en a 10 si mes souvenirs sont bons...

[Cochonfucius]

क्लेश

Le Visuddhimagga distingue dix souillures de l'esprit (termes pālis) :

   1 la convoitise (lobha),
   2 la haine, l'aversion (dosa),
   3 l'égarement (moha),
   4 l'orgueil (māna),
   5 la spéculation (diṭṭhi),
   6 le doute sceptique (vicikicchā),
   7 la torpeur mentale (thīna),
   8 l'agitation (uddacca),
   9 l'impudeur (ahirika),
   10 l'absence de crainte morale ou inconscience (anottappa).

[bbes]

Merci
A noter qu'en sanskrit, Klesa s'écrit Klesha sur wikipedia.

Ces états doivent être assez intéressants à observer, surtout pour qui sait méditer.

Ce qui est intéressant aussi c'est que la philosophie bouddhiste apparaît souvent comme abstraite mais finalement un peu intuitive.

A se demander si la souillure n°6 bénéficie d'une bonne traduction, car d'une vision occidentale néophyte, on peut considérer cet état comme assez sain, donc contre intuitif.
La 9 aussi à la limite, dans le sens où si le fait de se balader à oilpe en fait partie, on peut y voir une espèce d'harmonie, une humilité sans flonflons au sein de la nature.

[loofrg]

Il y-a cette expression de Blaise Pascal que l'on emploie souvent :
"Qui veut faire l’ange fait la bête"

[bbes]

Merci

[Bean]

L'impudeur n'est pas le fait de se balader à poil, on peut être naturiste et pudique, l'impudique n'a pas de retenue et ne connaît pas de limite entre ce qui est d'ordre publique ou privé.

Quant au 6 il faut comprendre : "doute sceptique quant à la validité du dhamma" et non pas le doute sceptique en général.
Quoique toute croyance entraîne en corollaire un affaiblissement du doute sceptique et de son esprit critique.

[bbes]

Clairement maintenant que tu le dis pour l'impudique , il est évident que tu peux aimer te promener le berlingot à l'air sans le faire en public.

Pour le 6; si ton interprétation est la bonne, n'est ce pas un peu décevant?

[Bulle]

bbes

A se demander si la souillure n°6 bénéficie d'une bonne traduction, car d'une vision occidentale néophyte, on peut considérer cet état comme assez sain, donc contre intuitif.

Bon questionnement
La traduction peut avoir été choisie pour signifier une distance par rapport à Descartes (= il faut s'interroger sur ce que l'on sait) puisque pour le bouddhisme rien n'ayant de permanence c'est tout à fait inutile de s'interroger, c'est encore intellectualiser ce qu'il ne faut parait-il surtout pas faire.

Mais elle peut aussi rappeler qu'il y a une  différence revendiquée par le bouddhisme entre l'époché qui mène à l'ataraxie sans nier la raison et la vacuité.
Parce que si l'ataraxie (philosophie grecque) peut être considérée comme un état de paix, de sérénité, la vacuité, elle
(je cite 50 notions - M Manouvrier p 165) est censée "entraîne(r) bien plutôt le pratiquant à entretenir un véritable lien avec la passion, l'agression et l'indifférence qui le traversent, bref avec tout ce qui irrite, obsède et dérange. Il travaille par la méditation à être ouvert et disponible à tout ce qui l'étreint, même et surtout ce qui provoque le mal-être en lui."

Fais moi mal Johnny johnny

C'est là où l'on mesure tout le décalage qu'il peut y avoir entre la méditation du bouddhisme traditionnel et le succédané de la "lignée Shambhala" (remis à la mode par un moine thibétain défroqué Rinpoché mais qui le fut un premier temps par la fumeuse Blavatsky)...

[Mephisto]

A se demander si la souillure n°6 bénéficie d'une bonne traduction, car d'une vision occidentale néophyte, on peut considérer cet état comme assez sain, donc contre intuitif.
La 9 aussi à la limite, dans le sens où si le fait de se balader à oilpe en fait partie, on peut y voir une espèce d'harmonie, une humilité sans flonflons au sein de la nature.

Hormis la haine, la convoitise et potentiellement l'orgueil, je trouve que tout le reste est "contre inuitif" personnellement, voire très amusant ; l'agitation j'arrive à comprendre, c'est rapport à la paresse suggérée par la méditation, mais alors la spéculation, c'est très étonnant, c'est presqu'une invitation à s'écarter du bouddhisme.

[Bulle]

spéculation, c'est très étonnant, c'est presqu'une invitation à s'écarter du bouddhisme.

Spéculation est à comprendre comme "vision" ou encore  "opinion" erronée et mauvaise.
Mauvaise d'après quoi ? Ben d'après les canons (qui ne sont pas à une absurdité près d'ailleurs)...