Re: Le magnétisme

[Jipé]

Oups ! Ok ! Je reprends
"Concernant les autres médecines douces et les thérapies non conventionnelles, essentiellement ancestrales, comme le souligne loofrog, elles ont fait leur preuve par les résultats positifs observés depuis des centaines d'années, voir des milliers d'années, sans avoir besoin d'être prouvées par la science"

C'est mieux comme ça !

Au passage je te dirais quand même que des centaines de chinois fortunés en autres, viennent se faire soigner en France et dans d'autres pays comme la Suisse pour des maladies graves, genre cancer....
Si leurs thérapies non conventionnelles marchaient si bien que cela, ils se garderaient bien de faire plusieurs fois par an le déplacement jusqu'en Europe pour se faire efficacement soigner.

[Jipé]

Disons que je fais cela depuis que je suis petit et que rien ne m'est jamais arrivé. S'il fallait écouter tout ce qui se dit...

Je te le fais pas dire...

[loofrg]

Effectivement.

[dedale]

Oups ! Ok ! Je reprends
"Concernant les autres médecines douces et les thérapies non conventionnelles, essentiellement ancestrales, comme le souligne loofrog, elles ont fait leur preuve par les résultats positifs observés depuis des centaines d'années, voir des milliers d'années, sans avoir besoin d'être prouvées par la science"

C'est mieux comme ça !

Non, ce n'est pas vraiment mieux, c'est même pire :

1 - Le magnétisme, le reiki, l'homéopathie, ne sont pas des "thérapies ancestrales". Ce sont des doctrines modernes apparues entre le XVIII° et le XIX°s donc en pleine révolution industrielle.
Elle sont en partie inspirées de pratiques anciennes, mais ces dernières n'étant pas écrites, seulement transmises de maître à disciple, ésotériques donc, ont peu à peu disparu  et plus personne ne sait en quoi elles consistaient. Les médecines primitives, de tradition orale, connaissent le même problème : Avec le temps, il y a une perte du savoir faire ou des connaissances originelles. C'est la grande faiblesse de l'ésotérisme.

2 - ...elles ont fait leur preuve par les résultats positifs observés depuis des centaines d'années, voir des milliers d'années, sans avoir besoin d'être prouvées...
C'est justement parce qu'il n'y avait pas les sciences pour le vérifier qu'on croit naïvement que c'était efficace.

Heureusement que notre organisme possède une certaine capacité à se rafistoler sommairement lui-même quand il le peut.

[Bulle]

Je maintiens que l'homéopathie prend davantage en compte l'individu dans sa totalité que l'allopathie, chaque spécialiste n'étudiant que la partie qui le concerne..

Le médecin généraliste spécialiste en homéopathie prend peut-être en compte l'individu mais   pas le principe homéopathique !

On en revient, je suis désolée Bulle, à une question de point de vue, parce que ce qui représente une preuve de non efficacité pour toi, n'est qu'un manque de preuves d'efficacité pour moi

Non Hespéria, si l'homéopathie agit en tant qu'effet placebo, elle n'agit pas selon les principes homéopathiques.

car on le sait, de futures recherches pourront démentir un jour celles en cours, et ce ne sera pas la première fois.

Mais qu'est-ce que tu racontes : ce ne sont pas des recherches qui valident les effet d'un médicament, mais les évaluations, c'est à dire les tests en double aveugle.

Cela étant, puisqu'on observe des résultats positifs avec l'homéopathie, même si on sait pas pourquoi, même si ils s'avérait qu'ils soient de l'ordre du placebo (?), il me semble que c'est préférable aux traitements allopathique, on évitera ainsi les effets secondaires.

Tiens donc ! Donc tout à coup l'homéopathie ne doit plus être une thérapie complémentaire mais elle devrait se substituer aux traitements allopathiques ! C'est, à mon sens,  très grave ce genre de discours... Surtout lorsqu'on sait que l'homéopathie n'a  aucun effet que sur autre chose que les manifestations psychosomatiques.

Concernant les autres médecines douces et les thérapies non conventionnelles, essentiellement ancestrales, comme le souligne loofrog, elles ont fait leur preuve depuis des centaines d'années, voir des milliers d'années, sans avoir besoin d'être prouvées.

Ben voyons ! Et allons-y pour un Argumentum ad antiquitatem. Tu devrais vraiment te pencher sur la problématique des raisonnements fallacieux...

Les études en double aveugles ne sont pas toujours possibles. Les résultats positifs constatés sont une vérification de l'efficacité des thérapies.

Les études en double aveugles sont tout à fait possibles tant pour le Reiki que pour l'homéopathie.
Voici un des tests faits avec un protocole correct :
Protocole expérimental du Reiki,  
Dont la conclusion fut la suivante :
Conclusion
Au terme de cette expérience, le résultat est décevant.
Nous sommes de tout cœur avec Alexandre pour qui l’expérience se solde d’une double déception : en plus de l’échec de l’expérience il doit faire face au fait que ses soins ne présentent pas plus d’effet qu’un placebo (NdRM : ce point est inexact : les étudiant-es n’ont montré que le fait que le sujet ne pouvait distinguer par Reiki la présence ou l’absence de l’émetteur, pas que ses soins étaient placebo. En outre, contrairement à ce que nous avons bien étudié en cours, l’effet placebo est une notion complexe qu’il vaut mieux subdiviser en différents effets contextuels).  Il fait cependant preuve d’un grand fair-play.
Avant l’expérience il nous affirmait qu’il saurait accepter le résultat quel qu’il soit, et ce fut le cas. Nous admirons tous son attitude.

[Bulle]

Il me semble que si nos ancêtres avaient du attendre de connaître la raison de l’efficacité des plantes qu’ils employaient pour se soigner autrement dit, de se trouver en mesure d’isoler le principe actif qu’elles contenaient, bon nombre d’entre eux auraient succombé précocement.
Je crois que cet empirisme est précisément d’actualité concernant des pratiques thérapeutiques telles que le reiki qui restent encore obscures quant au raisons de leur effet.

Sauf que les plantes ont des principes actifs : leurs effets ne reposent donc pas sur des croyances personnelles flatteuses par le pouvoir ou la puissance qu'elles octroient.

[Bulle]

Non, ce n'est pas vraiment mieux, c'est même pire :

Je crois qu'on bat des records en effet

[dedale]

Les études en double aveugles ne sont pas toujours possibles.

Non seulement elles sont possibles, mais elles sont nécessaires. Sans quoi, tu ne peux pas savoir si un traitement a de l'effet.
- Tu le crois, tu le penses, tu le supposes, mais tu ne le sais pas.

Les résultats positifs constatés sont une vérification de l'efficacité des thérapies.

Un test de ce genre peut se passer avec un homéopathe qui traite 5 personnes admettons, avec la technique de son choix, mais les résultats des traitements administrés seront analysés par des statisticiens qui évaluent que le traitement du patient x a eu x% d'efficacité. Rien de plus.
Les statisticiens n'ont aucun a priori sur les traitements, les thérapies : Ils ne s'occupent que des résultats. C'est leur boulot.

Le principe est simple : Dans le cas d’une expérience en double aveugle, ni la personne testée ni l’expérimentateur ne connaissent le résultat attendu.
- Donc s'il y a un résultat avec conclusion, quel qu'il soit, il n'est ni influencé par le patient ni par le praticien. Il n'y a pas de falsification des faits, même involontaire.

Tu pratiques la voyance ?

Il n'y a pas besoin d'être voyant.
Je te vois dans tes propos, tergiverser, t'inventer des trucs imaginaires, tourner autour du pot, alors que les faits sont là - même si tu ne veux pas le reconnaître.

Meuh !

Et donc quoi? Tu vas jouer au toreador?
J'adore ça.

[Hespéria]

Oups ! Ok ! Je reprends
"Concernant les autres médecines douces et les thérapies non conventionnelles, essentiellement ancestrales, comme le souligne loofrog, elles ont fait leur preuve par les résultats positifs observés depuis des centaines d'années, voir des milliers d'années, sans avoir besoin d'être prouvées par la science"

C'est mieux comme ça !

Non, ce n'est pas vraiment mieux, c'est même pire :

1 - Le magnétisme, le reiki, l'homéopathie, ne sont pas des "thérapies ancestrales". Ce sont des doctrines modernes apparues entre le XVIII° et le XIX°s donc en pleine révolution industrielle.
Elle sont en partie inspirées de pratiques anciennes, mais ces dernières n'étant pas écrites, seulement transmises de maître à disciple, ésotériques donc, ont peu à peu disparu  et plus personne ne sait en quoi elles consistaient. Les médecines primitives, de tradition orale, connaissent le même problème : Avec le temps, il y a une perte du savoir faire ou des connaissances originelles. C'est la grande faiblesse de l'ésotérisme.

Mais c'est toi qui interprètes, je n'ai pas dit: le magnétisme, le reiki et l'homéopathie sont des thérapies ancestrales, j'ai dit "les autres médecines douces et les thérapies non conventionnelles, essentiellement ancestrales,"...

2 -

...elles ont fait leur preuve par les résultats positifs observés depuis des centaines d'années, voir des milliers d'années, sans avoir besoin d'être prouvées...
C'est justement parce qu'il n'y avait pas les sciences pour le vérifier qu'on croit naïvement que c'était efficace.

Faux ! Les médecines primitives ne sont pas seulement transmises par tradition orale.
Parmi les thérapies ancestrales, prend l'exemple des plantes médicinales. Elles étaient utilisées par les chamans et il y a des traces écrites de leur utilisation dès l'Antiquité :

-  On trouve des manuscrits égyptiens datant de 3000 ans prouvant l'analyse, la fabrication de préparation à base de plantes utilisées pour la droguerie, la momification et la médecine.

- Des manuscrits égyptiens datant de 450 avant JC prouvent la création d'une école de médecine dans le temple d'Edfou ainsi que la création d'un jardin de plantes médicinales prévu à cet effet (grenadier, fenouil, érable, ail…etc.)

-les Babyloniens utilisaient aussi les végétaux, les minéraux à des fins thérapeutiques.

- les Grecs ont également laissé des écrits tels "materia medica" (Dioscoride (78A.J.C.) avec une étude comprenant 500 plantes médicinales et aromatiques et des matières minérales ;

- Hippocrate (640 A.J. C.) le père de la médecine, dans l'ensemble de traités connu sous le nom "corpus Hippocraticum" pour chaque maladie y est décrit le remède végétal et le traitement correspondant ;

- Theaphraste (370 A.J. C.) l’auteur de «historia plantarum » qui comprend 500 plantes médicinales et aromatiques.

-Le sud est asiatique a contribue de sa part dans l’histoire des plantes médicinales, grâce à la découverte du fameux livre chinois «Kang Ma Pen Tsao » écrit en 1597 A.J. à travers l’époque de l’empereur Chun-nung et le livre indien «Ayurveda » écrit en 1400 A.J.

- les musulmans ont fabriqué et commercialisé les médicaments . Ces travaux consignés également par écrit ont permis de mettre en lumière le rôle qu'a joué la civilisation arabe, en avance en matière de médecine au Moyen Age, dans l'utilisation de ce qu'on appelait les "simples"...

Les plantes dont les vertus ont été utilisées probablement dans les civilisations très anciennes (chamans) et dont nous avons des écrits datant de l'Antiquité, sont des thérapies ancestrales qui ont fait leur preuve par les résultats positifs observés et consignés avec soin au fil des siècles, et qui n'ont pas eu besoin de l'approbation des sciences.

L'utilisation de ces plantes ont été reprochée aux "sorcières" et "guérisseurs" au Moyen Age et n'étaient pas vérifiées par la science mais elles étaient cependant efficaces puisqu' aujourd'hui leurs vertus sont reconnues et utilisées dans certains médicaments...

Je peux te faire la démonstration pour la méditation aussi si tu veux...

Heureusement que notre organisme possède une certaine capacité à se rafistoler sommairement lui-même quand il le peut.

Et pour préserver cette capacité d'auto-guérison, cette capacité à se rafistoler... il faut avoir une attitude préventive...
"Que ton alimentation soit ta première médecine", disait Hypocrate...[/i]

[Hespéria]

Je maintiens que l'homéopathie prend davantage en compte l'individu dans sa totalité que l'allopathie, chaque spécialiste n'étudiant que la partie qui le concerne..

Le médecin généraliste spécialiste en homéopathie prend peut-être en compte l'individu mais   pas le principe homéopathique !

Si tu veux Bulle, je t'entends  à ce sujet depuis un moment, tu n'as pas besoin de haut-parleur... mais tu joues encore une fois sur les mots... Ce n'est pas "le principe de l'homéopathie" qui prescrit les médicaments dont on pourra étudier l'efficacité ou la non-efficacité... Voilà... A croire que tous les homéopathes ont décidé, va savoir pourquoi, d'interpréter de la même manière les principes de l'homéopathie...  
Faudrait changer de méthode d'argumentation...

On en revient, je suis désolée Bulle, à une question de point de vue, parce que ce qui représente une preuve de non efficacité pour toi, n'est qu'un manque de preuves d'efficacité pour moi

Non Hespéria, si l'homéopathie agit en tant qu'effet placebo, elle n'agit pas selon les principes homéopathiques.

"Si l'homéopathie agit en tant que placebo"...Si... mais l'argument des laboratoires en homéopathie est que les études scientifiques menées ne sont pas valides... alors je considère qu'il y a un doute. C'est pourtant pas compliqué...

Cela étant, puisqu'on observe des résultats positifs avec l'homéopathie, même si on sait pas pourquoi, même si ils s'avérait qu'ils soient de l'ordre du placebo (?), il me semble que c'est préférable aux traitements allopathique, on évitera ainsi les effets secondaires.

Tiens donc ! Donc tout à coup l'homéopathie ne doit plus être une thérapie complémentaire mais elle devrait se substituer aux traitements allopathiques ! C'est, à mon sens,  très grave ce genre de discours... Surtout lorsqu'on sait que l'homéopathie n'a  aucun effet que sur autre chose que les manifestations psychosomatiques..

Tiens donc, tout d'un coup, tu  reconnais une action positive à l'homéopathie sur les manifestations psychosomatiques maintenant ??? on progresse  
Ce qui est dérangeant, c'est de généraliser ton propos comme tu le fais, pour mettre les arguments des autres en défaut et ne surtout pas y répondre... Tout dépend de quelle pathologie nous parlons... Mais je sens que j'aurai du dire "lorsqu'on observe des effets positifs" au lieu de "puisqu'on observe des effets positifs"...  
C'est le moyen que tu as trouvé pour ne pas répondre à mon argument... ?
J'ai peut-être besoin de préciser que l'homéopathie peut être, entre autres, une thérapie préventive, une thérapie de soin, un thérapie complémentaire. Tu ne peux pas mettre au même niveau une désensibilisation, des nausées ou un cancer...
Si Nux Vomica convient, il est inutile de prendre du primpéran...  Si corysalia suffit, inutile de prendre un antihistaminique... C'est mon avis, mais c'est au libre choix de chacun...
Il n'existe aucun traitement homéopathique capable, me semble-t-il de remplacer une chimiothérapie, comparons ce qui est comparable...

Concernant les autres médecines douces et les thérapies non conventionnelles, essentiellement ancestrales, comme le souligne loofrog, elles ont fait leur preuve depuis des centaines d'années, voir des milliers d'années, sans avoir besoin d'être prouvées.

Ben voyons ! Et allons-y pour un Argumentum ad antiquitatem. Tu devrais vraiment te pencher sur la problématique des raisonnements fallacieux...

Je ne pense pas qu'il soit question de cela, il n'y a rien de fallacieux à reconnaitre aux thérapies ancestrales une efficacité et à les utiliser si besoin, pas forcément telles qu'elle étaient dans l'Antiquité mais telles qu'elles ont évoluées depuis ... Puisque bien au contraire, je ne cesse de te dire que les choses changent, et qu'il peut en être ainsi du regard des sciences...

Je vais répondre après, sur les études faites en double aveugle.

[Hespéria]

Les études en double aveugles ne sont pas toujours  possibles.

Non seulement elles sont possibles, mais elles sont nécessaires. Sans quoi, tu ne peux pas savoir si un traitement a de l'effet.
- Tu le crois, tu le penses, tu le supposes, mais tu ne le sais pas.

Les résultats positifs constatés sont une vérification de l'efficacité des thérapies.

Un test de ce genre peut se passer avec un homéopathe qui traite 5 personnes admettons, avec la technique de son choix, mais les résultats des traitements administrés seront analysés par des statisticiens qui évaluent que le traitement du patient x a eu x% d'efficacité. Rien de plus.
Les statisticiens n'ont aucun a priori sur les traitements, les thérapies : Ils ne s'occupent que des résultats. C'est leur boulot.

Le principe est simple  : Dans le cas d’une expérience en double aveugle, ni la personne testée ni l’expérimentateur ne connaissent le résultat attendu.
- Donc s'il y a un résultat avec conclusion, quel qu'il soit, il n'est ni influencé par le patient ni par le praticien. Il n'y a pas de falsification des faits, même involontaire.

Je sais ce qu'est une expérience en double aveugle et je ne mets pas en doute l'utilité de ces études en règle générale...
Mais il faudrait que les laboratoires homéopathiques conviennent d'un protocole d'étude avec les scientifiques... de sorte que les résultats ne seraient plus contestés.

Concernant les expériences en double aveugle, je ne suis pas certaine qu'on puisse l'appliquer par exemple dans le cas du régime sans caséine et sans gluten;  il me semble difficile de mettre en place une étude en double aveugle avec un placebo de produits laitiers et de produits sans gluten à l'insu du patient...

Tu pratiques la voyance ?

Il n'y a pas besoin d'être voyant.
Je te vois dans tes propos, tergiverser, t'inventer des trucs imaginaires, tourner autour du pot,  alors que les faits sont là - même si tu ne veux pas le reconnaître.

C'est un jugement que tu portes; ce sont des suppositions. Ce ne sont pas des faits.

Ce n'est pas que je ne veuille pas reconnaitre les faits scientifiques , c'est que toi, tu ne reconnais que les faits scientifiques... Mais, la science n'est pas omnisciente.
Alors comme je suis ouverte aux autres discours, tu appelles cela "trucs imaginaires"...

Meuh !

Et donc quoi? Tu vas jouer au toreador?
J'adore ça.

Apparemment, je ne suis pas la seule à foncer sur les chiffons rouges...

[Hespéria]

"Concernant les autres médecines douces et les thérapies non conventionnelles, essentiellement ancestrales, comme le souligne loofrog, elles ont fait leur preuve par les résultats positifs observés depuis des centaines d'années, voir des milliers d'années, sans avoir besoin d'être prouvées par la science"

Au passage je te dirais quand même que des centaines de chinois fortunés en autres, viennent se faire soigner en France et dans d'autres pays comme la Suisse pour des maladies graves, genre cancer....
Si leurs thérapies non conventionnelles marchaient si bien que cela, ils se garderaient bien de faire plusieurs fois par an le déplacement jusqu'en Europe pour se faire efficacement soigner.

Tu as un lien pour illustrer ton propos ?
Et à l'inverse, la médecine traditionnelle chinoise fait son entrée dans les hôpitaux français, en complément de la médecine conventionnelle... comme à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière à Paris, l'acuponcture au CHU de Strasbourg et le QiGong...
http://tendancesante.net/que-peut-faire-la-medecine-chinoise-face-au-cancer/

[dedale]

Mais c'est toi qui interprètes, je n'ai pas dit: le magnétisme, le reiki et l'homéopathie sont des thérapies ancestrales...

Mais je n'interprète rien, c'est de ça qu'on discute.
On ne peut pas parler de toutes les médecines anciennes comme si c'était un bloc uniforme.

j'ai dit "les autres médecines douces et les thérapies non conventionnelles, essentiellement ancestrales,"...

C'est pour ça que j'ai précisé lesquelles. Il y a tellement de recettes ancestrales qu'il serait impossible de trier le bon grain de l'ivraie.

Faux ! Les médecines primitives ne sont pas seulement transmises par tradition orale.
Parmi les thérapies ancestrales, prend l'exemple des plantes médicinales. Elles étaient utilisées par les chamans et il y a des traces écrites de leur utilisation dès l'Antiquité.

Cite moi de vrais écrits chamaniques d'époque.

On trouve des manuscrits égyptiens datant de 3000 ans prouvant l'analyse, la fabrication de préparation à base de plantes utilisées pour la droguerie, la momification et la médecine.

Non mais justement, les papyrus égyptiens ou les anciens textes grecs, perses, sont fondateurs de la médecine moderne.
Ce n'est pas pour rien qu'il existe par exemple un serment d'Hippocrate dès le V°s avJC, qui permet de penser que l'institution médicale, prélaïque, exotérique, était déjà bien installée en Grèce.

Et en Egypte, on sait que les Maisons de Vie formaient de véritables chercheurs pluridisciplinaires dans des secteurs précurseurs des sciences modernes (chimie, astronomie, etc). S'il n'y avait pas eu les religions monothéistes pour tout faire flamber, on croulerait sous des mégatonnes de documents venant de ces époques. Imagine si la bibliothèque d'Alexandrie était restée intacte.

C'est en raison de ces destructions que le savoir s'est perdu, que beaucoup "d'alchimistes-spagyristes" on préféré la voie symbolique, la transmission orale - pour des questions de discrétion. Valait mieux ne pas être dans le collimateur des inquisiteurs de tout ordre, bramant à tout-va à la sorcellerie.

- Des manuscrits égyptiens datant de 450 avant JC prouvent la création d'une école de médecine dans le temple d'Edfou ainsi que la création d'un jardin de plantes médicinales prévu à cet effet (grenadier, fenouil, érable, ail…etc.)

-les Babyloniens utilisaient aussi les végétaux, les minéraux à des fins thérapeutiques.

- les Grecs ont également laissé des écrits tels "materia medica" (Dioscoride (78A.J.C.) avec une étude comprenant 500 plantes médicinales et aromatiques et des matières minérales ;

- Hippocrate (640 A.J. C.) le père de la médecine, dans l'ensemble de traités connu sous le nom "corpus Hippocraticum" pour chaque maladie y est décrit le remède végétal et le traitement correspondant ;

- Theaphraste (370 A.J. C.) l’auteur de «historia plantarum » qui comprend 500 plantes médicinales et aromatiques.

La médecine populaire "non-conventionnelle", celle des guérisseurs, ne connaissait rien de tous ces textes qui en fait ont été découverts par des chercheurs, des historiens, voire des archéologues. Tu penses qu'il y a quelques siècles, les guérisseurs parlaient et lisaient le grec ancien, l'égyptien hiéraldique? Il fallait être aristocrate, théologien pour connaître ces langues anciennes - sachant que pour l'égyptien, ce n'est que depuis Champollion qu'on a commencé à piger.

-Le sud est asiatique a contribue de sa part dans l’histoire des plantes médicinales, grâce à la découverte du fameux livre chinois «Kang Ma Pen Tsao » écrit en 1597 A.J. à travers l’époque de l’empereur Chun-nung et le livre indien «Ayurveda » écrit en 1400 A.J.

Tu comprends j'espère que l'enseignement écrit ne pouvait se propager que grâce à l'imprimerie qui n'existe que depuis peu dans l'histoire humaine. Il ne suffit pas qu'il y ait des écrits, il faut aussi les moyen de les diffuser - et aussi que les guérisseurs du peuple sachent lire.

Quand nous parlons de médecine ancestrale, les conditions sont elles aussi ancestrales.
Et dans l'ancien temps, ces sciences étaient réservées aux initiés. Non pas parce qu'il étaient mystiques ou connaissaient la révélation, mais parce qu'il étaient de bonne famille et qu'ils savaient lire. Les autres se démerdaient.
Il n'y a eu que les grecs, les égyptiens, qui ont formé des scribes, des pupitreurs, de façon presque laïque. Mais ça n'a pas plu à tout le monde. De fait les Maisons de vie égyptiennes ont très vite disparu. Donc quand la grande ère des autodafés est venue, celle des chrétiens suivie de celle des musulmans, comment crois-tu que le savoir s'est transmis?

Les plantes dont les vertus ont été utilisées probablement dans les civilisations très anciennes (chamans) et dont nous avons des écrits datant de l'Antiquité, sont des thérapies ancestrales qui ont fait leur preuve par les résultats positifs observés et consignés avec soin au fil des siècles, et qui n'ont pas eu besoin de l'approbation des sciences.

C'étaient des sciences. Et bien entendu les anciens savants essayaient de tester. Simplement les méthodes ont évolué. Tu comprends ça?

Tous ces textes auxquels tu fais référence ne parlent que de médecine institutionnelle qui est en partie fondatrice de notre médecine moderne. IL n'y a pas de coupure, de fracture entre le présent et le passé. La chimie actuelle a pour ancêtre l'alchimie ancienne, la médecine actuelle pareil, la cosmologie actuelle pareil...

Et que cela soit dans le passé ou dans le présent, il y a toujours eu des théories valides et d'autres qui étaient invalides

L'utilisation de ces plantes ont été reprochée aux "sorcières" et "guérisseurs" au Moyen Age et n'étaient pas vérifiées par la science

Au moyen-âge, c'étaient les scientifiques qui étaient des sorciers et les curés qui zyeutaient si ça collait avec leur dogme.
Mais il n'y avait pas d'institution scientifique au moyen-âge : Le paradigme était théogonique donc soumis à la religion.

mais elles étaient cependant efficaces puisqu' aujourd'hui leurs vertus sont reconnues et utilisées dans certains médicaments...

Je n'ai jamais dit le contraire. Simplement, avec l'évolution des connaissance, la médecine moderne s'est attaquée à des affections, des épidémies, des infirmités, même des choses simples comme l'accouchement pour réduire les risques de mortalité enfantine ou celle des prématurés par exemple qui ne survivaient que très rarement autrefois : Fallait avoir 15 gosses pour en garder 3 de vivants. Alors ne parlons pas des périodes de guerre - sans aucune antibiotique, anesthésique, justement. Personnellement, je n'échangerais pour rien ma place entre un malade des anciens temps et un malade d'aujourd'hui dont les chances de guérir sont multipliées par des millions.

Je peux te faire la démonstration pour la méditation aussi si tu veux...

Si tu veux.

Tu connais le Niebelungen? Il y a un passage que j'aime beaucoup.
Ma vie est un rêve,
Mon rêve une méditation,
Et tandis que je dors, les Nornes veillent,
Elles tissent la trame
Et filent pieusement ce que je sais.
Paroles d'Erda à Wotan.

Et pour préserver cette capacité d'auto-guérison, cette capacité à se rafistoler... il faut avoir une attitude préventive...
"Que ton alimentation soit ta première médecine", disait Hypocrate...[/i]

Tu sais, le fait de pouvoir se réparer, se raccommoder, se soigner, c'est aussi de l'autoguérison.
Quand c'est nécessaire, on prend les choses en main.

[Jipé]

"Concernant les autres médecines douces et les thérapies non conventionnelles, essentiellement ancestrales, comme le souligne loofrog, elles ont fait leur preuve par les résultats positifs observés depuis des centaines d'années, voir des milliers d'années, sans avoir besoin d'être prouvées par la science"

Au passage je te dirais quand même que des centaines de chinois fortunés en autres, viennent se faire soigner en France et dans d'autres pays comme la Suisse pour des maladies graves, genre cancer....
Si leurs thérapies non conventionnelles marchaient si bien que cela, ils se garderaient bien de faire plusieurs fois par an le déplacement jusqu'en Europe pour se faire efficacement soigner.

Tu as un lien pour illustrer ton propos ?

Je n'invente jamais rien !

"Les citoyens du monde entier aspirent aux meilleurs soins et aux meilleurs traitements médicaux. A cause de systèmes locaux défaillants ou trop chers, certaines populations se tournent vers l’étranger.
En Chine comme dans le reste du monde, on voit aujourd’hui un net essor du tourisme médical. Le nombre de personnes qui traversent les frontières pour se faire soigner serait passé de 7,5 à 16 millions par an. Le marché est estimé à plus de 60 milliards de dollars (source Visa et Oxford Economics).
Comment s’organise le tourisme médical chinois ? Comment capter une clientèle chinoise soucieuse d’obtenir les meilleurs soins ? Comment s’inscrire dans cette dynamique de développement économique via le tourisme médical ? Petit tour d’horizon.

Les Chinois partent se faire soigner à l’étranger pour des raisons de qualité, de confiance et de sécurité. Ils vont soit faire des bilans santé complets, soit faire soigner des cancers, soit faire des soins esthétiques et de la chirurgie plastique.
Ces dernières années, plus de 600 000 Chinois sont partis à l’étranger pour bénéficier de traitements médicaux de qualité. L’Europe est une destination prisée car le vieillissement de sa population, qui reste en bonne santé, témoigne de la qualité des soins qui y sont prodigués. Les progrès de la médecine et la qualité des équipements en occident sont des facteurs attractifs pour le tourisme médical chinois.

La France vient enfin de créer au printemps dernier un label French Healthcare destiné à la faire sortir de l’ombre au niveau international."

http://maxity.fr/un-marche-florissant-de-plus-de-60-milliards-de-dollars/

[Bean]

S'il fallait écouter tout ce qui se dit...

Magnifique !


J'ai l'impression que ce fil de discussion est parti dans tous les sens, parle-t-on du magnétisme, du reiki, de l'homéopathie ou des autres médecines ancestrales dont certaines sont à l'origine de la médecine moderne ?
A parler de tout et de n'importe quoi, on fini par noyer le poisson et ne plus savoir de quoi il s'agit.

Comparer l'homéopathie et la médecine ancestrale par les plantes est absurde.
Même si la médecine ancestrale a aussi fait beaucoup de morts avant de soigner efficacement, elle reste empirique avant la découverte des principes actifs des plantes et leur dosage raisonné.
Alors que l'homéopathie n'est finalement qu'une croyance sans contenu. Faites de l'homéopathie avec des grains de sucre et vous aurez le même résultat (sauf pour le porte-monnaie   ).

Bon, revenons au sujet, le très mal nommé "Magnétisme"

[Bulle]

Je maintiens que l'homéopathie prend davantage en compte l'individu dans sa totalité que l'allopathie, chaque spécialiste n'étudiant que la partie qui le concerne..

Le médecin généraliste spécialiste en homéopathie prend peut-être en compte l'individu mais   pas le principe homéopathique !

Si tu veux Bulle, je t'entends  à ce sujet depuis un moment, tu n'as pas besoin de haut-parleur... mais tu joues encore une fois sur les mots... Ce n'est pas "le principe de l'homéopathie" qui prescrit les médicaments dont on pourra étudier l'efficacité ou la non-efficacité... Voilà... A croire que tous les homéopathes ont décidé, va savoir pourquoi, d'interpréter de la même manière les principes de l'homéopathie...  

Non encore une fois Hespéria : lorsque tu écris que l'homéopathie prend davantage en compte tu compares bien l'homéopathie fondée sur tel et tel principe et la médecine conventionnelle. Si tu voulais  parler du médecin tu dirais le médecin homéopathe et pas l'homéopathie. C'est là où se trouve l'argument mensonger  

"Si l'homéopathie agit en tant que placebo"...Si... mais l'argument des laboratoires en homéopathie est que les études scientifiques menées ne sont pas valides... alors je considère qu'il y a un doute. C'est pourtant pas compliqué... :sr

Quel argument des laboratoires en homéopathie ? En quoi un essai en double aveugle et quel essai a-t-il été déclaré  invalide par Boiron ou Dolisol.

(source)

Tiens donc, tout d'un coup, tu  reconnais une action positive à l'homéopathie sur les manifestations psychosomatiques maintenant ??? on progresse  

Heu ... Lorsqu'on parle d'effet placebo on parle de quoi selon toi ? On parle bien de la subjectivité des symptômes et donc dans le psychosomatique.
Et encore une fois tu fais un raccourci l'homéopathie n'est qu'un support : ce serait une aspirine ce serait exactement pareille.

Ce qui est dérangeant, c'est de généraliser ton propos comme tu le fais, pour mettre les arguments des autres en défaut et ne surtout pas y répondre...

A quels arguments je n'aurais pas répondu ?

Si Nux Vomica convient, il est inutile de prendre du primpéran...  Si corysalia suffit, inutile de prendre un antihistaminique...

C'est sûr. Mais comme il n'y a aucun principe actif dans les granules autant prendre de l'eau sucrée ça reviendra moins cher au consommateur...

Je ne pense pas qu'il soit question de cela, il n'y a rien de fallacieux à reconnaitre aux thérapies ancestrales une efficacité et à les utiliser si besoin, pas forcément telles qu'elle étaient dans l'Antiquité mais telles qu'elles ont évoluées depuis ...

Ce qui est fallacieux c'est de parler du Reiki comme d'une médecine ancestrale ayant fait ses preuves.
Et c'est bien ce que faisait ce que tu reprends puisque c'est sur cette citation que tu t'appuies.

Il me semble que si nos ancêtres avaient du attendre de connaître la raison de l’efficacité des plantes qu’ils employaient pour se soigner autrement dit, de se trouver en mesure d’isoler le principe actif qu’elles contenaient, bon nombre d’entre eux auraient succombé précocement.
Je crois que cet empirisme est précisément d’actualité concernant des pratiques thérapeutiques telles que le reiki qui restent encore obscures quant au raisons de leur effet.

[Hespéria]

Mais c'est toi qui interprètes, je n'ai pas dit: le magnétisme, le reiki et l'homéopathie sont des thérapies ancestrales...

Mais je n'interprète rien, c'est de ça qu'on discute.
On ne peut pas parler de toutes les médecines anciennes comme si c'était un bloc uniforme.

Rien ne nous empêche d'ouvrir la discussion...  

j'ai dit "les autres médecines douces et les thérapies non conventionnelles, essentiellement ancestrales,"...

C'est pour ça que j'ai précisé lesquelles. Il y a tellement de recettes ancestrales qu'il serait impossible de trier le bon grain de l'ivraie.

‘C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.’
Il semble que ce soit le nombre qui t'empêche de faire le tri.(?) Penses-tu que l'on puisse établir deux catégories bien distinctes de ce qui seraient d'une part les "bonnes thérapies" et d'autre part "les mauvaises thérapies" et sur quels critères te baserais-tu pour établir ces deux catégories, comme selon cette parabole rapportée par Mathieu ?

C'est justement parce qu'il n'y avait pas les sciences pour le vérifier qu'on croit naïvement que c'était efficace.

Faux ! Les médecines primitives ne sont pas seulement transmises par tradition orale.
Parmi les thérapies ancestrales, prend l'exemple des plantes médicinales. Elles étaient utilisées par les chamans et il y a des traces écrites de leur utilisation dès l'Antiquité.

Ma réponse à ton affirmation est:  Il y avait une science pour vérifier l'efficacité des médecines non conventionnelles et thérapies de l'époque...

Cite moi de vrais écrits chamaniques d'époque.

Tu me demandes de trouver des écrits qui datent d'avant la naissance de l'écriture, si je comprends bien  ...
Peut-être des peintures rupestres en cherchant bien...

On trouve des manuscrits égyptiens datant de 3000 ans prouvant l'analyse, la fabrication de préparation à base de plantes utilisées pour la droguerie, la momification et la médecine.

Non mais justement, les papyrus égyptiens ou les anciens textes grecs, perses, sont fondateurs de la médecine moderne.
Ce n'est pas pour rien qu'il existe par exemple un serment d'Hippocrate dès le V°s avJC, qui permet de penser que l'institution médicale, prélaïque, exotérique, était déjà bien installée en Grèce.

Et en Egypte, on sait que les Maisons de Vie formaient de véritables chercheurs pluridisciplinaires dans des secteurs précurseurs des sciences modernes (chimie, astronomie, etc). S'il n'y avait pas eu les religions monothéistes pour tout faire flamber, on croulerait sous des mégatonnes de documents venant de ces époques. Imagine si la bibliothèque d'Alexandrie était restée intacte.

C'est en raison de ces destructions que le savoir s'est perdu, que beaucoup "d'alchimistes-spagyristes" on préféré la voie symbolique, la transmission orale - pour des questions de discrétion. Valait mieux ne pas être dans le collimateur des inquisiteurs de tout ordre, bramant à tout-va à la sorcellerie.

La médecine populaire "non-conventionnelle", celle des guérisseurs, ne connaissait rien de tous ces textes qui en fait ont été découverts par des chercheurs, des historiens, voire des archéologues. Tu penses qu'il y a quelques siècles, les guérisseurs parlaient et lisaient le grec ancien, l'égyptien hiéraldique? Il fallait être aristocrate, théologien pour connaître ces langues anciennes - sachant que pour l'égyptien, ce n'est que depuis Champollion qu'on a commencé à piger.

-Le sud est asiatique a contribue de sa part dans l’histoire des plantes médicinales, grâce à la découverte du fameux livre chinois «Kang Ma Pen Tsao » écrit en 1597 A.J. à travers l’époque de l’empereur Chun-nung et le livre indien «Ayurveda » écrit en 1400 A.J.

L'enseignement écrit[/i] ne pouvait se propager que grâce à l'imprimerie qui n'existe que depuis peu dans l'histoire humaine. Il ne suffit pas qu'il y ait des écrits, il faut aussi les moyen de les diffuser - et aussi que les guérisseurs du peuple sachent lire.

Quand nous parlons de médecine ancestrale, les conditions sont elles aussi ancestrales.
Et dans l'ancien temps, ces sciences étaient réservées aux initiés. Non pas parce qu'il étaient mystiques ou connaissaient la révélation, mais parce qu'il étaient de bonne famille et qu'ils savaient lire. Les autres se démerdaient.
Il n'y a eu que les grecs, les égyptiens, qui ont formé des scribes, des pupitreurs, de façon presque laïque. Mais ça n'a pas plu à tout le monde. De fait les Maisons de vie égyptiennes ont très vite disparu. Donc quand la grande ère des autodafés est venue, celle des chrétiens suivie de celle des musulmans.

Les plantes dont les vertus ont été utilisées probablement dans les civilisations très anciennes (chamans) et dont nous avons des écrits datant de l'Antiquité, sont des thérapies ancestrales qui ont fait leur preuve par les résultats positifs observés et consignés avec soin au fil des siècles, et qui n'ont pas eu besoin de l'approbation des sciences.

C'étaient des sciences. Et bien entendu les anciens savants essayaient de tester. Simplement les méthodes ont évolué.

Tous ces textes auxquels tu fais référence ne parlent que de médecine institutionnelle qui est en partie fondatrice de notre médecine moderne. IL n'y a pas de coupure, de fracture entre le présent et le passé. La chimie actuelle a pour ancêtre l'alchimie ancienne, la médecine actuelle pareil, la cosmologie actuelle pareil...

Et que cela soit dans le passé ou dans le présent, il y a toujours eu des théories valides et d'autres qui étaient invalides

L'utilisation de ces plantes ont été reprochée aux "sorcières" et "guérisseurs" au Moyen Age et n'étaient pas vérifiées par la science

Au moyen-âge, c'étaient les scientifiques qui étaient des sorciers et les curés qui zyeutaient si ça collait avec leur dogme.
Mais il n'y avait pas d'institution scientifique au moyen-âge : Le paradigme était théogonique donc soumis à la religion.

mais elles étaient cependant efficaces puisqu' aujourd'hui leurs vertus sont reconnues et utilisées dans certains médicaments...

Je n'ai jamais dit le contraire. Simplement, avec l'évolution des connaissance, la médecine moderne s'est attaquée à des affections, des épidémies, des infirmités, même des choses simples comme l'accouchement pour réduire les risques de mortalité enfantine ou celle des prématurés par exemple qui ne survivaient que très rarement autrefois : Fallait avoir  15 gosses pour en garder  3 de vivants. Alors ne parlons pas des périodes de guerre - sans aucune antibiotique, anesthésique, justement.

Merci! C'était très intéressant.  

Personnellement, je n'échangerais pour rien ma place entre un malade des anciens temps et un malade d'aujourd'hui dont les chances de guérir sont multipliées par des millions. .

Je ne suis pas sûre qu'on te le propose...

Tu connais le Niebelungen? Il y a un passage que j'aime beaucoup.
Ma vie est un rêve,
Mon rêve une méditation,
Et tandis que je dors, les Nornes veillent,
Elles tissent la trame
Et filent pieusement ce que je sais.
Paroles d'Erda à Wotan.

Je ne connais pas les légendes nordiques. C'est très beau!
Les Nornes qui veillent et qui tissent les fils de nos vies...
Croirais-tu au destin ?

Tu sais, le fait de pouvoir se réparer, se raccommoder, se soigner, c'est aussi de l'autoguérison.
Quand c'est nécessaire, on prend les choses en main.

Je sais bien... Et je suis entièrement d'accord avec toi et ne dis pas autre chose...  

[Hespéria]

Je n'invente jamais rien !

Je n'ai rien dit de tel. Je te demande seulement tes sources, comme je fournis les miennes.
Merci de l'avoir fait.

Les Chinois partent se faire soigner à l’étranger pour des raisons de qualité, de confiance et de sécurité. Ils vont soit faire des bilans santé complets, soit faire soigner des cancers, soit faire des soins esthétiques et de la chirurgie plastique.

En effet, la médecine traditionnelle chinoise ne répond pas à ce besoin-là.
Cela ne signifie pas que tout soit à rejeter dans la MTC...

Que notre système de santé soit jugé performant, je n'ai jamais dit le contraire. Néanmoins, j'insiste sur le fait que la prévention est essentielle et l'exemple donné par certaines sociétés ancestrales devrait être davantage pris en compte; je ne dis pas autre chose.
Tiens, voici pour exemple

Okinawa a cette réputation (méritée) de paradis tropical, elle est aussi connue pour abriter le plus de centenaires en bonne santé au monde. Quelques chiffres :

- espérance de vie des plus de 65 ans : 86 ans pour les femmes / 83,5 ans pour les hommes (84,5 / 77,6 en France) ;
- 15% des "super-centenaires" (110 ans et plus) de la planète pour seulement 0.002% de la population mondiale ;
- 0,054% de la population est centenaire contre 0,026% en France ;
- la vie de 97% de ces centenaires se déroule sans problème grave de santé ;
- 5 fois moins des maladies les plus graves et les plus fréquentes qui affectent l'humanité.

Pour démontrer que les raisons n'étaient pas d'ordre génétique, une étude a mis en relation ces chiffres avec ceux de 120.000 Japonais natifs d’Okinawa, immigrés au Brésil. Les résultats sont frappants : chez ces émigrés, 17 ans d'espérance de vie en moins et 12 fois moins de centenaires. Des chiffres moins impressionnants, mais aussi alarmants, sont constatés chez les jeunes générations à Okinawa, influencées par la présence militaire américaine, le tourisme et la malbouffe.

Alors, pour comprendre les tenants et les aboutissants de cette réussite chez les anciens d'Okinawa, nous vous proposons de décrire leur programme via 3 axes suivis par cette population : régime alimentaire, activité physique et philosophie de vie. Évidemment, ce modèle ne peut pas être importé tel quel dans nos vies quotidiennes, mais il est possible de s'en inspirer plus ou moins largement.

https://www.kanpai.fr/societe-japonaise/regime-dokinawa-vivre-plus-vieux

[Hespéria]

S'il fallait écouter tout ce qui se dit...

Magnifique !

Parfois, ça peut être enrichissant aussi d'écouter ce que les autres ont à dire...

J'ai l'impression que ce fil de discussion est parti dans tous les sens, parle-t-on du magnétisme, du reiki, de l'homéopathie ou des autres médecines ancestrales dont certaines sont à l'origine de la médecine moderne ?
A parler de tout et de n'importe quoi, on fini par noyer le poisson et ne plus savoir de quoi il s'agit.

Comparer l'homéopathie et la médecine ancestrale par les plantes est absurde.
Même si la médecine ancestrale a aussi fait beaucoup de morts avant de soigner efficacement, elle reste empirique avant la découverte des principes actifs des plantes et leur dosage raisonné.
Alors que l'homéopathie n'est finalement qu'une croyance sans contenu. Faites de l'homéopathie avec des grains de sucre et vous aurez le même résultat (sauf pour le porte-monnaie   ).

Bon, revenons au sujet, le très mal nommé "Magnétisme"

Mais personne n'a comparé l'homéopathie aux médecines ancestrales...
Et parler de tout et de n'importe quoi dans une discussion, c'est aussi faire "preuve" (si je puis me permettre) d'ouverture d'esprit....

Mais, je t'en prie Bean, j'attends avec impatience ton prochain post sur le magnétisme et le Reiki...
Et peut-être pourras-tu préciser pourquoi tu qualifies le magnétisme de "très mal nommé"; ce pourrait être une base à une discussion fort intéressante !  

[Bean]

Mais personne n'a comparé l'homéopathie aux médecines ancestrales...

J'ai rêvé ou c'est de la mauvaise foi ?
ICI => https://www.forum-metaphysique.com/t12072p100-le-magnetisme#594505
ET ICI => https://www.forum-metaphysique.com/t12072p100-le-magnetisme#594509

Mais, je t'en prie Bean, j'attends avec impatience ton prochain post sur le magnétisme et le Reiki...

Pourquoi un autre puisqu'on en discute ici ?

Et peut-être pourras-tu préciser pourquoi tu qualifies le magnétisme de "très mal nommé"; ce pourrait être une base à une discussion fort intéressante !

Voir ici: https://www.forum-metaphysique.com/t12072-le-magnetisme#594218

Sinon, je n'avais pas répondu à ce questionnement :

Cela ne signifie pas qu'une croyance est fausse.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "minimiser ce qui ne fonctionne pas."

Une croyance par définition ne peut-être que vraie pour le croyant, donc ... cela sort de toute logique puisque c'est un acte de foi.
minimiser, cela veut dire que s'il y a 50% de positif et 50% de négatif, on accentue le coté positif et on néglige le coté négatif.
C'est comme si tu jouais à pile ou face et que tu ne retenais que les fois où la pièce est tombée du coté que tu as choisi.

L'argument de la française des jeux est que:

100% des gagnants ont tenté leur chance

De là à dire qu'on gagne au loto à 100% ... il y a de la marge.

[dedale]

Ma réponse à ton affirmation est:  Il y avait une science pour vérifier l'efficacité des médecines non conventionnelles et thérapies de l'époque...

C'était quoi, la "médecine non-conventionnelle" au temps de l'Egypte antique?
Et par quelles méthodes était-elle testée?
- Si ces tests concernent les momies, c'est sûr qu'elle vont pas se plaindre.

‘C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.’

Pas la peine de me sortir le catéchisme. Tout le monde devrait se méfier des paroles toutes faites.
Surtout qu'à l'époque, un faux prophète était simplement le prophète d'une autre religion.

Il semble que ce soit le nombre qui t'empêche de faire le tri.(?)

Ben, on ne peut pas tout tester en même temps.

Penses-tu que l'on puisse établir deux catégories bien distinctes de ce qui seraient d'une part les "bonnes thérapies" et d'autre part "les mauvaises thérapies" et sur quels critères te baserais-tu pour établir ces deux catégories, comme selon cette parabole rapportée par Mathieu ?

Le premier critère, à mon sens, concerne les éléments fondateurs de la doctrine.
Par exemple, les propriétés de certaines plantes semblent être connues depuis la préhistoire. Elles ont été testées, sélectionnées, avant même d'être couramment utilisées. C'est normal, les chasseurs-cueilleurs étaient obligés de connaître, de goûter, d'identifier les plantes qu'ils consommaient ne serait-ce que pour s'alimenter. Ils connaissaient des astuces pour les sélectionner. Par exemple, ils observaient en premier de quoi les animaux se nourrissaient : Dans une forêt, un cervidé mangera toujours ce qu'il y a de meilleur. D'autre part, les animaux ne font pas que s'alimenter, même les carnivores utilisent des plantes pour se purger et certains singes cueillent des plantes simplement par gourmandise ou pour d'autres raisons plus complexes.
- Dans la connaissance des simples, il y a expérimentation d'office depuis le stade animal, et cela par adaptation au milieu.

Mais en ce qui concerne la théorie, il y a ce qui est vérifiable et ce qui ne l'est pas, qui a été pondu selon des humeurs inspirées et qui ne se réfère pas à des fondements expérimentaux aussi basiques soient-ils. Certaines thérapies dites "non-conventionnelles" tiennent plus de la poésie que d'une médecine.

Peut-être des peintures rupestres en cherchant bien...

Chez les chamanes,  rien n'est enseigné par écrit, du moins dans le chamanisme traditionnel.

Croirais-tu au destin ?

Le destin des poètes, je le prend comme il vient, avec esthétisme.

[Bean]

Je suis bien de ton avis, Dédale.
S'il existe une religion qui en vaille la peine, c'est bien celle des arts et de la poésie.

[Jipé]

Que notre système de santé soit jugé performant, je n'ai jamais dit le contraire. Néanmoins, j'insiste sur le fait que la prévention est essentielle et l'exemple donné par certaines sociétés ancestrales devrait être davantage pris en compte; je ne dis pas autre chose.

Il faudrait savoir un peu de quoi tu parles ! Un coup ce sont des traitements pour soigner, un coup ce sont des pratiques de prévention.
Soigner c'est prodiguer des soins médicaux en vue de rétablir la santé de quelqu’un, tandis que faire de la prévention c'est prendre des mesures de prophylaxie.

Tu fais un sacré mélange, non ?!

[Hespéria]

Il y a tellement de recettes ancestrales qu'il serait impossible de trier le bon grain de l'ivraie.

‘C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.’

Pas la peine de me sortir le catéchisme. Tout le monde devrait se méfier des paroles toutes faites.
Surtout qu'à l'époque, un faux prophète était simplement le prophète d'une autre religion.

Ce n'est pas moi qui cite le catéchisme...
La phrase  "trier le bon grain de l'ivraie" est issue d'une parabole rapportée par Mathieu.
http://www.entretienschretiens.com/074%20La%20parabole%20de%20livraie%20-%20Mt%2013(24-30).htm

Voilà...
Merci pour la discussion..

[Jipé]

Faut-il que tu sois à bout d'arguments pour en arriver à nous sortir des versets bibliques, et ben nous tombons bien bas...