Re: Ananias et Saphira

[Bulle]

Dans la parabole du jeune homme, Jésus ne demande pas la remise des biens à la communauté. Il demande de se défaire des richesses au profit des pauvres. C'est donc bien un invention judéo-chrétienne d'orienter ainsi la charité faite par les nouveaux arrivants.

Dans la parabole du jeune homme riche (c'est important   ) l'essentiel se trouve dans 25 et 26 me semble-t-il non ?
"Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé?  Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible."

On note le même intérêt financier lors de la crise d'Antioche et du concile de Jérusalem en 39.

La date communément admise est postérieure à 50 pour le concile de Jérusalem non ?
Je cite WP : "Les indices littéraires amènent à diviser ce concile de Jérusalem en deux périodes distinctes : l'une vers 49-50, dominée par Pierre, portant sur la question du salut, dans une théologie du Christ et de l'Esprit. L'autre, après 52 et avant 58 dominé par Jacques qui traite de questions pratiques concernant la communauté, dans un esprit de légalisme intelligent et pacifique, alors que Paul est en Asie mineure, en Grèce et en Macédoine, et en apprend les résultats à son retour en 58."

Il serait plus chrétien de demander à ceux qui veulent s'engager dans la voie de se défaire de leur superflu, à leur guise, et non d'en imposer l'orientation. C'est ce que faisait les cathares avec ceux qui voulaient entrer dans la vie régulière.

 "Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi. " dans cette parabole. Il n'est donc
1) pas question de se débarrasser du superflus, il est question de se débarrasser de tout.
2) Jésus recrute et met la barre très haut  tant au niveau des exigences qu'au niveau de la récompense : 29 : "et quiconque aura quitte maisons, ou frères, ou sœurs, ou père, ou mere, ou femme, ou enfants, ou champs, pour l'amour de mon nom, en recevra cent fois autant, et héritera de la vie éternelle. "

[Guilhem de Carcassonne]

Dans la parabole du jeune homme riche (c'est important   ) l'essentiel se trouve dans 25 et 26 me semble-t-il non ?

Il est courant que l'on présente un texte en indiquant la partie censée être la plus intéressante. Cela est affaire de conditionnement. En fait, il y a souvent plusieurs points importants dans une même parabole. Là nous avons d'abord l'idée que suivre la loi mosaïque est bien mais insuffisant. Donc Iahvé n'a pas donné une loi menant au salut. Ensuite, il y a la réponse de Jésus. S l'on ne donne pas tout ce qui est amassé en plus du strict nécessaire (le superflu) on ne peut accéder au salut. Puis le jeune homme riche refuse de suivre cette voie, ce qui montre combien ce monde nous conditionne pour nous empêcher d'atteindre le salut. Surprenant s'il est un écrin que Dieu aurait confectionné à notre intention. Enfin, il y a la réaction des disciples qui montre que même eux ne sont pas prêts.

La date communément admise est postérieure à 50 pour le concile de Jérusalem non ?

Vous avez raison c'est 49 pas 39.

 "Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi. " dans cette parabole. Il n'est donc :
1) pas question de se débarrasser du superflus, il est question de se débarrasser de tout.
2) Jésus recrute et met la barre très haut  tant au niveau des exigences qu'au niveau de la récompense : 29 : "et quiconque aura quitte maisons, ou frères, ou sœurs, ou père, ou mere, ou femme, ou enfants, ou champs, pour l'amour de mon nom, en recevra cent fois autant, et héritera de la vie éternelle. "

1- Si c'est le superflu, c'est-à-dire ce qui est amassé. Le nécessaire est ce qu'il gagne chaque jour pour son entretien.
2 - La barre semble très haut quand on est enfoncé dans sa mondanité ; celui qui a commencé à se départir du superflu lui, la trouve plus accessible. Le bénéfice est même supérieur, c'est le salut et le retour au Père.

[Bulle]

En fait, il y a souvent plusieurs points importants dans une même parabole. Là nous avons d'abord l'idée que suivre la loi mosaïque est bien mais insuffisant. Donc Iahvé n'a pas donné une loi menant au salut.

Elle est suffisante pour "entrer dans la vie éternelle" :
"Et voici, quelqu'un s'approchant, lui dit: Maitre, quel bien ferai-je pour avoir la vie éternelle? Et il lui dit: Pourquoi m'interroges-tu touchant ce qui est bon? Un seul est bon. Mais si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements. Il lui dit: Lesquels? et Jesus dit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mere; et, tu aimeras ton prochain comme toi-meme."
C'est pour atteindre la perfection qu'il lui faut tout quitter et le suivre pour siéger parmi les 12...
"Et Jesus leur dit: En vérité, je vous dis que vous qui m'avez suivi, -dans la régénération, quand le fils de l'homme se sera assis sur le trône de sa gloire, vous aussi, vous serez assis sur douze trônes, jugeant les douze tribus d'Israel"

[Guilhem de Carcassonne]

Parce que vous croyez que l'on peut entrer dans la ville éternelle sans être parfait ?
Il lui parle d'entrer dans la vie, ce que je comprends comme être en harmonie avec son monde, le judaïsme.

[Bulle]

Dans la vie éternelle pas dans la ville éternelle.
Et bien sûr qu'on peut être totalement imparfait et entrer dans la vie éternelle C'est le principe même de la théologie du salut !

[Guilhem de Carcassonne]

Je ne partage pas ton point de vue. "Soyez parfait comme votre Père est parfait."

[Bulle]

Encore une fois, il s'adresse à ses disciples : les apôtres Mais eux ce n'est pas la vie éternelle qui leur est promise, c'est bien plus...

Si tu relis Paul Colossiens ou d'un autre auteur (parait-il) Hébreux 10 pour avoir une idée plus large de la signification du mot "parfait" dans la Bible = en accord avec ; il n'y a pas forcément une idée de perfection, mais plus l'idée de donner une ampleur maximum le bon suivi des préceptes ...
"Et je ne me souviendrai plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités.
Or, là ou il y a remission de ces choses, il n'y a plus d'offrande pour le péché."
montre bien que c'est la nouvelle alliance : Jésus offre la rémission des péchés au jugement dernier, rémission qui ouvre la porte de vie éternelle à ceux qui le suive dans ses préceptes, veillent à ce que la foi se propage etc...
Autrement dit soit tu adhères à la doctrine et tu fais partie de l'alliance et là au jugement dernier, il y a un bilan et tu as droit au paradis, ou pas. Soit tu as eu l'occasion d'adhérer et tu n'as pas choisi de suivre la secte et là bonjour les dégâts  

[Guilhem de Carcassonne]

Le catharisme considère que nous sommes tous égaux, il n'y a donc pas de récompenses graduées. Le retour auprès du Père est la seule récompense et elle est assurée à tous. Donc, il faut mériter le salut en étant prêts, c'est-à-dire en ayant détaché notre enveloppe mondaine qui emprisonne l'esprit saint que nous sommes. C'est cela être parait.
Je te confirme que hébreux n'est pas de Paul. La remise des fautes est effectivement l'apanage de celui qui a atteint la perfection. Donc, il faut atteindre ce cap pour espérer plus. Sinon, il faudra refaire un tour de manège.

[Bulle]

Je ne dis pas le contraire Guilhem et c'est même ce que je t'explique : nous sommes tous égaux, mais  à condition de croire en Dieu et de suivre ses commandements
Et je répondais à :

Parce que vous croyez que l'on peut entrer dans la ville éternelle sans être parfait ?

Oui on peut entrer dans la vie éternelle sans avoir atteint la perfection de Dieu le père en réaction à ton "Soyez parfait comme votre Père est parfait."

[Guilhem de Carcassonne]

Il n'y a pas plusieurs qualités de perfection puisque nous sommes consubstantiels au Père.

[Bulle]

Désolée mais en théologie la consubstantialité à laquelle tu te réfères en tant qu'argument vs la perfection ne concerne que les personnes de la trinité

[Guilhem de Carcassonne]

En théologie judéo-chrétienne. n'oublies pas que tu t'adresses à un novice cathare.

[Bulle]

Et ? Cela change quoi au terme théologique que tu sois "novice cathare"
Tu ne peux pas affirmer "Il n'y a pas plusieurs qualités de perfection puisque nous sommes consubstantiels au Père." si en théologie la consubstantialité ne concerne QUE le père, le fils et le saint esprit...
Tu voulais préciser "judéo-chrétienne" c'est cela ? Mais ce n'est pas utile me semble-til : la trinité concerne tout autant les chrétiens d'origine juive que les autres chrétiens non anti trinitraires.

[Guilhem de Carcassonne]

Et ? Cela change quoi au terme théologique que tu sois "novice cathare"
Tu ne peux pas affirmer "Il n'y a pas plusieurs qualités de perfection puisque nous sommes consubstantiels au Père." si en théologie la consubstantialité ne concerne QUE le père, le fils et le saint esprit...
Tu voulais préciser "judéo-chrétienne" c'est cela ? Mais ce n'est pas utile me semble-t-il : la trinité concerne tout autant les chrétiens d'origine juive que les autres chrétiens non anti trinitraires.

Et non justement, les chrétiens non trinitaires ne sont pas concernés par la trinité et les cathares non plus. C'est une vision strictement judéo-chrétienne. or, ce n'est pas parce que l'on est convaincu par un point de vue théologique qu'il s'impose aux autres.
Pour les cathares, seul Dieu est Dieu ! Christ, le Saint Esprit paraclet et tous les autres membres de l'empyrée céleste sont des esprits saints issu de Dieu par émanation. Ils sont identiques à lui par substance mais différents par nature. La comparaison valable au Moyen  ge et toujours parlante aujourd'hui est celle du soleil et de ses rayons.

[Bulle]

Ils ne sont donc pas concernés par la consubstantialité, donc tu ne peux pas édulcorer le sens de ce mot, trouves en un autre !
Si seul Dieu est Dieu (rappel Dieu avec un D majuscule est le Dieu "Le Dieu suprême, unique, éternel, saint, tout puissant; le Dieu de lumière, de majesté; le Dieu de l'Écriture, de l'Évangile, des croyants, des chrétiens, des hébreux, des juifs; la gloire, le royaume de Dieu.") un être humain quel qu'il soit ne peut lui être consubstantiel...

[Guilhem de Carcassonne]

Le terme consubstantiel n'est pas un terme divin, mais un mot de la langue française désignant ce qui est de même substance.
De la même façon, tes choix sémantiques ne concernent que toi et j'appellerai Dieu ce que je pense mériter ce terme. Je doute que tu aies l'âge de faire mon éducation.
Enfin, si tu lisais ce qu'écrivent les autres avant de t'exprimer, tu saurais que je ne parle pas de l'homme, mais des esprits saints emprisonnés dans le corps humain.
Ici aussi, je doute que nous ayons le moindre motif à discuter, car je ne ressens pas chez la volonté d'échanger, mais uniquement celle d'imposer.

[Jipé]

Nous avons aussi passer l'âge de gober des conneries

[Bulle]

Le terme consubstantiel n'est pas un terme divin, mais un mot de la langue française désignant ce qui est de même substance.

Mais je n'ai écrit nulle part  que c'était un terme divin voyons Guillehm  

De la même façon, tes choix sémantiques ne concernent que toi

Pas du tout. Mes choix sémantiques ne concernent pas que moi, ils concernent également ceux qui me lisent. Et c'est la raison pour laquelle je précise dans quel sens je les emploie.

et j'appellerai Dieu ce que je pense mériter ce terme.

C'est ton droit Guilhem, mais ton devoir afin d'être compris est de préciser que, cette entitée revêtue d'une majuscule signifiant par définition
"B.− [Dans une perspective monothéiste] Au sing.
1. [Dans une perspective relig. mais en dehors des relig. hist. constituées] Gén. avec minusc. et avec l'article déf. Être suprême considéré en général (cf. divinité). Je sens qu'un dieu est en moi. Quel dieu? Je ne sais pas. Mais c'est pour l'avènement de ce dieu que je veux vivre (Arland, Ordre,1929, p. 44).La certitude d'un dieu qui donnerait son sens à la vie surpasse de beaucoup en attrait le pouvoir impuni de mal faire (Camus, Sisyphe,1942, p. 94):
14. C'est au sentiment de l'existence d'un dieu que l'homme doit celui de l'infini, de l'universalité, de la gloire, de l'immortalité, (...). C'est à cet instinct de la divinité qu'il doit celui de la vertu, qui règle ses innombrables désirs vers le bonheur de ses semblables, dans la crainte ou l'espérance que lui inspire le sentiment d'un être suprême, vengeur et rémunérateur. Bernardin de Saint-Pierre, Harmonies de la nature,1814, p. 276.
2. [Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte. Dieu créa l'homme à son image; Dieu est infini (Ac. 1932)."
(Source)
...est employée dans une acception particulière qui est la tienne et qui n'a strictement rien à voir avec sa signification habituelle. Tu sais c'est important : il y a des tas de gens qui parlent de vessies en prétendant parler de lanternes  et un esprit entretenu dans la confusion est privé d'une grande partie de sa capacité à juger du bien fondé de telle ou telle affirmation/ prémisse...

Je doute que tu aies l'âge de faire mon éducation.

Penses-tu vraiment que la capacité à transmettre un savoir soit lié à l'âge ?  

Enfin, si tu lisais ce qu'écrivent les autres avant de t'exprimer, tu saurais que je ne parle pas de l'homme, mais des esprits saints emprisonnés dans le corps humain.

Mais je lis très sérieusement ce que tu écris Guilhem ! Et c'est bien la raison pour laquelle lorsque tu écris ""Il n'y a pas plusieurs qualités de perfection puisque nous sommes consubstantiels au Père." j'apporte la remarque d'un l'abus de langage : la consubstantialité n'a strictement rien à voir avec quelqu'esprit saint selon toi et tes croyances "emprisonnés dans le corps humain" ...  
"La notion de consubstantialité est un terme religieux utilisé dans la théologie chrétienne latine. Plus précisément, consubstantiel (latin: consubstantialis), inventé par Tertullien dans Contre Hermogène 44, est utilisé pour traduire le terme grec homoousios. Cette notion décrit la relation entre les personnes divines de la Trinité et connote que Dieu le Père, Dieu le Fils, et Dieu le Saint-Esprit sont « d'une même essence » en ce que le Fils est « engendré » « avant tous les âges » ou « éternellement » de l'être propre du Père, à partir duquel l'Esprit « procède » aussi « éternellement »."

Ici aussi, je doute que nous ayons le moindre motif à discuter, car je ne ressens pas chez la volonté d'échanger, mais uniquement celle d'imposer.

Effet miroir probablement... Pour ma part je me contente de souligner, tout à fait modestement et avec des références neutres, les "abus de langage" qui me sautent aux yeux et qui prêtent à confusion ; et ce afin que les lecteurs de ce forum ne soient induits en erreur,  

[Jipé]

Pour ma part je me contente de souligner, tout à fait modestement et avec des références neutres, les "abus de langage" qui me sautent aux yeux et qui prêtent à confusion ; et ce afin que les lecteurs de ce forum ne soient induits en erreur,  

C'est là où nous voyons bien souvent partir la queue entre les jambes les personnes qui sentent bien que leur "soupe" ne passera pas.
Qu'ils cherchent à embobiner des béats par leurs paroles prosélytes, nous ne pouvons l'empêcher en dehors du forum, mais ici ils auront du mal à mon humble avis...