Re: La Cause Première

par **Bulle** Sam 12 Aoû 2017 - 15:35

Deridas a écrit:la causalité donne naissance au monde

Ah bon ? Es-tu certain de ne pas baigner dans le mythe cosmologique grec ?

par Deridas Lun 14 Aoû 2017 - 1:19

Bulle a écrit:
Deridas a écrit:la causalité donne naissance au monde
Ah bon ? Es-tu certain de ne pas baigner dans le mythe cosmologique grec ?

Une petite baignade avec la météo actuelle me ferait le plus grand bien. lol!

Cependant à moins de renier la causalité elle-même, et toutes conséquences y découlant (enchaînement des événements, et possibilité même de "s'enchaîner"), la causalité ne "donne pas naissance" au monde car faudrait-il qu'il y aie une "naissance" mais là est bien le mystère puisque nous demeurerons toujours bloqués au premier événement connu jusque découvrir l'antécédent (ou rester bloqué car impossibilité d'aller plus loin).

Ou sortir du paradigme de la causalité infinie (car incompréhensible par la qualité "illimitée") maiis rentrer et demeurer dans la causalité "limitée" ou indéfinie ?

par JO Lun 14 Aoû 2017 - 9:22

Qu'est un humain avant sa conception ? Impensable, notre "avant"... et notre"après mort ?" . Pareil, du monde .

par **Bulle** Lun 14 Aoû 2017 - 10:30

Deridas a écrit: la causalité ne "donne pas naissance" au monde car faudrait-il qu'il y aie une "naissance" mais là est bien le mystère

Nous sommes d'accord. Et à condition de bien définir ce que l'on entend par "monde"...

puisque nous demeurerons toujours bloqués au premier événement connu jusque découvrir l'antécédent (ou rester bloqué car impossibilité d'aller plus loin).

Blocage mathématique certes, mais il y a des théories tout de même... sourire

Ou sortir du paradigme de la causalité infinie (car incompréhensible par la qualité "illimitée") maiis rentrer et demeurer dans la causalité "limitée" ou indéfinie ?

Je ne suis pas certaine de bien comprendre, pourrais-tu développer ?

par Deridas Lun 14 Aoû 2017 - 12:10

à JO : ma réponse arrive... Juste pressé par le temps.

à Bulle : "Paradigme de la causalité infinie", est un terme trop personnel, j'aurai dû dire "régression à l'infini". Nous pouvons toujours effectuer une régression à l'infini et tant que le principe de causalité (moteur de la compréhension du mouvement par l'homme) ne sera pas mis en branle, cette régression est digne de la plus haute logique possible.

L'hypothèse inverse et qui est cependant la plus limitative et efficace est de supposer que l'événement connu n'a pas "d'antérieur" tant qu'il n'est pas découvert. Un peu la démarche scientifique en somme.

Cependant tant que la régression à l'infini ne peut être infirmer ou mis en branle, par la "causalité à répétition"... Nous questionnerons toujours "l'avant-monde" car la réponse a cette question est trop juteuse pour s'en extraire assez aisément.

par **Bulle** Lun 14 Aoû 2017 - 18:22

Deridas a écrit:
à Bulle : "Paradigme de la causalité infinie", est un terme trop personnel, j'aurai dû dire "régression à l'infini". Nous pouvons toujours effectuer une régression à l'infini et tant que le principe de causalité (moteur de la compréhension du mouvement par l'homme) ne sera pas mis en branle, cette régression est digne de la plus haute logique possible.
L'hypothèse inverse et qui est cependant la plus limitative et efficace est de supposer que l'événement connu n'a pas "d'antérieur" tant qu'il n'est pas découvert. Un peu la démarche scientifique en somme.

Tss tss... Avant de parler de la causalité dans la démarche scientifique, il me semble tout à fait indispensable de définir de quoi sont faites les relations de cause à effet non ?
Si l'on reprend les trois caractéristiques d'Hume :
1) les causes ont des effets qui leur sont contigus
2) il y a "succession temporelle"
3) les causes sont de façon régulières suivies de leurs effets.
Mais depuis la mécanique quantique, le "toute connaissance dégénère en probabilité" de Hume est contesté ... qvt

par dedale Mar 15 Aoû 2017 - 3:20

Deridas a écrit:Cependant à moins de renier la causalité elle-même, et toutes conséquences y découlant (enchaînement des événements, et possibilité même de "s'enchaîner")

L'illustration du principe de causalité ne se réduit certainement pas à des enchaînements. On peut aussi y voir des arborescences, des buissonnements, des découlements, de l'indétermination, etc, selon le genre d'ordre auquel obéit le fait dont on cherche la cause. Donc parfois ça s'enchaîne effectivement, mais parfois aussi, ça se déchaîne.

La causalité elle-même est, nous dirons, le principe cognitif qui consiste à rendre les faits intelligibles.
- Comment?
En déterminant les conditions initiales qui permettent à un fait (phénomène, événement...) de se produire.

Donc en fait, il n'y a pas vraiment de cause première mais il y a en principe des conditions initiales qui permettent de la déterminer.

la causalité ne "donne pas naissance" au monde car faudrait-il qu'il y aie une "naissance" mais là est bien le mystère puisque nous demeurerons toujours bloqués au premier événement connu jusque découvrir l'antécédent (ou rester bloqué car impossibilité d'aller plus loin).

Qu'est-ce que tu appelles "le monde"? Notre planète? L'univers? Ou encore le monde comprenant les êtres vivants, voire les civilisations?
Il faut bien se dire une chose : Ce n'et pas parce que l'origine de l'univers par exemple, est encore une pure hypothèse que cela exige d'en appeler à de l'incausé ou des causes infinies. Ca ne sert strictement à rien de démultiplier les occurrences car elles sont toutes inexactes, peut être totalement fausses : Il manque simplement des informations, ce qui est compréhensible car l'univers, cela ne fait pas si longtemps que ça qu'on peu se vanter de pouvoir l'étudier.

une chose est certaine, ce n'est pas la philosophie aristotélicienne qui nous éclairera sur l'origine de l'univers. Notre compréhension standard ne suffit pas.
Le paradigme en question exige un modèle de réalité dans lequel l'espace, le temps, la matière et toutes le forces qui animent notre univers sont dans un état initial, unifié, mais très instable; une forme d'énergie-mère archi élémentaire à l'origine de tout.
si on ne peut aller plus loin, ce n'est pas un blocage mais l'accomplissement d'une recherche menée jusqu'au bout. ensuite, ce sont d'autres recherches qui continuent.

par dedale Mar 15 Aoû 2017 - 15:34

Deridas a écrit:N'ayant pas toute ma tête, soyez attentifs.

Je ne peux que réitérer. Le souci de la Cause première naît de la causalité. Comme mentionné dans un autre topic, la causalité donne naissance au monde mais est partie intégrante du monde auquel elle donne naissance. Ainsi pour qu'il y aie causalité, il faut une cause et son effet. Et là naît notre souci. Toute cause est en elle-même cause/effet, et tout effet est effet/cause
Dans le sens où la causalité d'un événement antérieur est elle-même précédée par une causalité encore antérieure, cela intègre cette idée naturelle d'un "début" infini et incausé pour ne pas dire un être sur lequel la causalité ne peut s'appliquer pour qu'elle s'insère comme intégrante et non génitrice.

Résoudre le problème s'avère compliqué si l'on sort de la solution naturelle intuitive de l'incausé puisqu'on ne peut juger sur ce dernier.

prenons cette question de la cause première dans son contexte original : La philosophie d'Aristote.
Ce dernier développe des idées qui se réfèrent à la cosmologie de son temps.
A l'époque d'Aristote, l'univers est fixe. L'univers et apparu tel quel - un peu par magie - et bien qu'il connaisse éventuellement des transformations, il reste fondamentalement toujours le même.
- une question se pose : L'univers est-il éternel, existe-t-il de tout temps, ou a-t-il eu un commencement?
Les cosmologies "rationnelles" de l'époque d'Aristote optent généralement pour un commencement.
L'idée la plus communément répandue est qu'une divinité toute puissante a donné naissance à l'univers et cela procède d'une certaine logique.

- La logique en question est que l'univers d'Aristote n'est pas le produit d'une lente formation, il n'est pas en expansion et en évolution : Le dieu a fait le ciel, les étoiles, l'océan, les créatures et leur a insufflé la vie (en gros). Le dieu n'a pas fait ça sans raison, c'est à dire sans cause finale. Et donc dans cette philosophie, le principe de causalité doit répondre à 2 questions :
1 - Comment? Mais ce comment se heurte à la magie divine, à une mécanique cosmique transcendée par une volonté surnaturelle qui en est le moteur.
2 - Pourquoi? On peut donner une destinée aux êtres car ils naissent et meurent, ils ont toujours plus ou moins une raison d'exister que l'on peut comprendre. Mais cette finalité, quand il s'agit de l'univers entre dans un dessein impénétrable, un mystère : Pour quelle raison dieu a-t-il créé le monde? Et pourquoi l'a-t-il créé ainsi et pas autrement? Si le monde est une création, alors certaines choses pas agréables du tout pouvaient être évitées.

C'est ça la cause première, à la base. C'est un principe qui se fonde sur un modèle théologique : une théologie naturelle mais théologique quand même.
Et elle conduit dans des raisonnements qui sont dans l'impasse depuis des siècles.

par Deridas Mar 22 Aoû 2017 - 10:26

Effectivement les trois caractéristiques exposées ont tout leur sens. Qu'ils soient contestés par la mécanique quantique, j'en serai informé à présent.

De fait quand j'en appelle à la causalité par rapport au topic, il doit être compris qu'elle joue un rôle primordial dans la compréhension de la "cause première". Toutefois, elle est mère et fille de la problématique initiale de "Cause première". Cette problématique qui, autant prend ses racines dans la philosophie aristotelicienne, mais se heurte et se confronte à la régression à l'infini qui demande révision de cette problématique.

Ainsi ce topic prend acte sur cette notion de régression à l'infini, qui n'est qu'un ensemble de causes à effet continues dont l'origine ne peut en être déterminé, et sur ce raisonnement ne le pourra jamais. Et c'est ce raisonnement qui est à mettre en branle dans ce topic en tant que : necessite-t-il cause première incausée, pour s'en sortir, ou le critère "incausé" naît de ce raisonnement ? Un peu comme se demander si l'infini mathématique est geniteur à la possibilité des nombres de décliner vers cet infini, ou ce critère infini est produit de cette possibilité et n'a été que par elle et n'est rien en lui-même.

Au passage, la méréologie que ne ne connaissais point, est assez intéressante sur le sujet. Même si elle demande des bases approfondies en mathématique dont j'en fais souvent les frais.

par dedale Jeu 24 Aoû 2017 - 16:16

Deridas a écrit:Effectivement les trois caractéristiques exposées ont tout leur sens. Qu'ils soient contestés par la mécanique quantique, j'en serai informé à présent.

Tu vas penser que je pinaille, que je réagis sur des choses secondaires, mais la MQ n'est pas à proprement dit une philosophie au sens classique.
Elle ne se fonde pas sur des principes ou des idées, des suppositions ou des propositions pouvant tenir lieu de vérité.
Tout aussi étrange que cela puisse paraître, elle se fonde sur des faits : Des phénomènes, des états, des conditions. Ces faits ne relèvent pas toujours de la logique ou de l'intuition, ils peuvent même radicalement contredire tout ce que l'on pense.

Par exemple, l'une des premières choses assez étranges que l'on apprend en physique et mécanique quantique est que les faits ne sont pas les mêmes selon qu'on les observe ou pas. L'exemple le plus connu et celui de l'électron : Quand on l'observe, c'est une particule. Mais quand on ne l'observe pas, c'est une onde.
Imagine maintenant que tu dois appliquer un principe de causalité dans ces conditions. Les applique-tu à ce que tu observes ou à ce que tu n'observes pas?
- A savoir que, si tu n'observes pas, le risque d'erreur est garanti, non seulement par ta propre méconnaissance, mais aussi par l'indétermination de ce qui n'est pas observé.

De fait quand j'en appelle à la causalité par rapport au topic, il doit être compris qu'elle joue un rôle primordial dans la compréhension de la "cause première". Toutefois, elle est mère et fille de la problématique initiale de "Cause première". Cette problématique qui, autant prend ses racines dans la philosophie aristotelicienne, mais se heurte et se confronte à la régression à l'infini qui demande révision de cette problématique.

Ainsi ce topic prend acte sur cette notion de régression à l'infini, qui n'est qu'un ensemble de causes à effet continues dont l'origine ne peut en être déterminé, et sur ce raisonnement ne le pourra jamais. Et c'est ce raisonnement qui est à mettre en branle dans ce topic en tant que : necessite-t-il cause première incausée, pour s'en sortir, ou le critère "incausé" naît de ce raisonnement ? Un peu comme se demander si l'infini mathématique est geniteur à la possibilité des nombres de décliner vers cet infini, ou ce critère infini est produit de cette possibilité et n'a été que par elle et n'est rien en lui-même.

Si tu raisonnes sur un plan strictement philosophique, tu n'as pas trop le choix, tu n'as que 2 solutions :
- Soit il y a 1 cause première qui nécessite pour exister d'un principe acausal.
- Soit il n'y a pas vraiment de cause première mais un processus ou un principe de cause à effet, s'appliquant à l'infini et en tout. Dans ce cas là, la cause n'en est pas réellement une, c'est simplement un phase antérieure de l'effet. Et dans ce même cas, la naissance de l'univers n'en est pas réellement une, c'est une phase de l'univers actuel. Qu'y-avait-il avant? Réponse : Une autre phase, encore plus antérieure.
- Autre question : Est-ce que les transitions de ces phases se produisent à l'infini?
Si on pense que non, on revient au principe de la cause première ou d'une phase initiale qui nécessite d'un principe acausal pour exister.
Si on pense que oui, alors tout est à expliquer, car ce mécanisme de phases infini n'existe pas par magie.

Donc il y a comme tu le penses, un problème d'incomplétude dans l'approche philosophique classique.

par JO Jeu 24 Aoû 2017 - 17:20

En somme, les choses n'existent que si on les connait. Le plus misérable ne se voit malheureux que s'il le SAIT .

par dedale Ven 25 Aoû 2017 - 2:35

JO a écrit:En somme, les choses n'existent que si on les connait.

Ce n'est pas aussi simple que ça.

- Si une chose existe, elle existe qu'on la connaisse ou pas.
Son existence ne dépend pas de notre connaissance.
C'est notre connaissance qui, d'une certaine manière, dépend entièrement de son existence.

Simplement, telle ou telle chose existe ou pas, et nous en prenons connaissance. Ce qui n'exclue pas que nous puissions l'envisager, l'imaginer. Mais la finalité, ça reste de le découvrir.

Le plus misérable ne se voit malheureux que s'il le SAIT .

La finalité dans la connaissance des chose est de pouvoir trouver des solutions quand cela s'avère nécessaire et si c'est possible. Tant qu'il n'y a pas de solution, c'est la preuve qu'on ne connaît pas bien la chose.

Connaître les choses, c'est de la culture. C'est très bien.
Mais envisager des solutions, c'est peut être ça la conscience après tout.

par JO Ven 25 Aoû 2017 - 9:14

oui, parce qu'on n'envisage des solutions que si on SAIT qu'il y a un problème, donc si on en a conscience

par **Bulle** Ven 25 Aoû 2017 - 10:03

dedale a écrit:Connaître les choses, c'est de la culture. C'est très bien.
Mais envisager des solutions, c'est peut être ça la conscience après tout.

Ce qui ramène le problème de la cause première (philosophiquement parlant égale à l'essence de l'être) au "sens de l'être" qvt

Ce que rappelle de façon, amha, fort pertinente et argumentée C.Tiercelin titulaire de la chaire de Métaphysique et philosophie de la connaissance au Collège de France dans sa leçon inaugurale...

par Jipé Ven 25 Aoû 2017 - 10:06

Le simple fait de vouloir améliorer sa condition de vie permet d'envisager des solutions pour y parvenir.

par Bean Ven 25 Aoû 2017 - 16:18

JO a écrit:oui, parce qu'on n'envisage des solutions que si on SAIT qu'il y a un problème, donc si on en a conscience

Une alternative donc:
1) Sans conscience, on s'adapte à l’environnement en fonction des potentiels physiques hérités de la lignée ancestrale ou bien on meurt sans lignée.
2) Avec conscience, on s'adapte plus finement à l'environnement en fonction des potentiels physiques et intellectuels hérités de la lignée ancestrale et de la culture ou bien on ne meurt pas systématiquement sans lignée mais on devient assisté et dépendant d'autrui.

sourire

par dedale Sam 26 Aoû 2017 - 14:52

Bulle a écrit:
dedale a écrit:Connaître les choses, c'est de la culture. C'est très bien.
Mais envisager des solutions, c'est peut être ça la conscience après tout.
Ce qui ramène le problème de la cause première (philosophiquement parlant égale à l'essence de l'être) au "sens de l'être"
Ce que rappelle de façon, amha, fort pertinente et argumentée C.Tiercelin titulaire de la chaire de Métaphysique et philosophie de la connaissance au Collège de France dans sa leçon inaugurale...

Ca n'engage que moi. Je ne suis pas métaphysicien.
Il me semble, à ce que j'en ai appris, que la métaphysique traditionnelle ou même classique, bute sur une idée simple, dépouillée, de l'être qui est à la fois un fait, une cause et une finalité. Le butoir est dans la raison : La raison de l'être est l'être.
- Le sens de l'être, sa finalité, est d'être.

Donc être est la cause première.

Si on est tenté d'aller chercher une raison (pourquoi quelque chose plutôt que rien?) on casse tout le bénéfice de cette simplicité quasi irréductible.

par Mephisto Sam 26 Aoû 2017 - 15:09

Bien sûr dédale, mais rester à cette "simplicité quasi irréductible" c'est "envisager des solutions" pour vous ?

La métaphysique c'est justement "envisager des solutions", après qu'elles soient valables ou pas c'est une autre histoire.

par dedale Sam 26 Aoû 2017 - 16:39

Mephisto a écrit:Bien sûr dédale, mais rester à cette "simplicité quasi irréductible" c'est "envisager des solutions" pour vous ?

Envisager des solutions à quoi et pourquoi?
A mon sens, il n'y a pas de "solution" au fait ou au principe d'être.
Pour parler simplement, la nature est objective, la seule "solution" possible est d'être, du moins semble-t-il puisqu'il y a plutôt quelque chose.

Que cela soit dieu ou du hasard, ça ne change rien, c'est ainsi et pas autrement.

par Mephisto Sam 26 Aoû 2017 - 21:16

Dans ce cas là il n'y a aucun problème et tout va bien puisque nous sommes.

par Bean Sam 26 Aoû 2017 - 23:20

D'ailleurs, qui a dit qu'il y avait problème ?
Alors qu'il n'y a que questionnements et ignorances.

sourire

par JO Dim 27 Aoû 2017 - 9:44

le présent échange a eu des effets inattendus sur mon humeur "métaphysique!" J'explique: mon récent anniversaire me fait avancer vers l'ultime échéance, où la pieuse formation de mon enfance m'inclinait à des ruminations moroses. Mais ce que les orientaux appellent le "bardo" recèle un intérêt beaucoup plus stimulant que les perspectives angéliques du christianisme. Me voilà intéressée. Puisque le mur est opaque, autant espérer que, derrière lui, le chemin continue d'une façon stimulante, pas comme bilan définitif avant fermeture de la salle de jeu .

par Deridas Ven 8 Sep 2017 - 21:10

dedale a écrit:Si tu raisonnes sur un plan strictement philosophique, tu n'as pas trop le choix, tu n'as que 2 solutions :
- Soit il y a 1 cause première qui nécessite pour exister d'un principe acausal.
- Soit il n'y a pas vraiment de cause première mais un processus ou un principe de cause à effet, s'appliquant à l'infini et en tout. Dans ce cas là, la cause n'en est pas réellement une, c'est simplement un phase antérieure de l'effet. Et dans ce même cas, la naissance de l'univers n'en est pas réellement une, c'est une phase de l'univers actuel. Qu'y-avait-il avant? Réponse : Une autre phase, encore plus antérieure.
- Autre question : Est-ce que les transitions de ces phases se produisent à l'infini?
Si on pense que non, on revient au principe de la cause première ou d'une phase initiale qui nécessite d'un principe acausal pour exister.
Si on pense que oui, alors tout est à expliquer, car ce mécanisme de phases infini n'existe pas par magie.

Donc il y a comme tu le penses, un problème d'incomplétude dans l'approche philosophique classique.

Exactement. L'approche de la philosophie classique pointe le doigt sur la problématique. Soit la problématique de la philosophie classique est mal "formulée", soit les deux solutions sont celles que tu exposes mais une converge naturellement vers l'autre, si l'on exclut la magie. sourire

par Bean Sam 9 Sep 2017 - 0:33

En abolissant le temps et en le ramenant à une simple dimension d'espace, la relativité générale dilue la question de la cause première qui n'a plus de sens dans une temporalité inexistante.

sourire

par **Bulle** Sam 9 Sep 2017 - 16:23

JO a écrit:le présent échange a eu des effets inattendus sur mon humeur "métaphysique!" J'explique: mon récent anniversaire me fait avancer vers l'ultime échéance, où la pieuse formation de mon enfance m'inclinait à des ruminations moroses. Mais ce que les orientaux appellent le "bardo" recèle un intérêt beaucoup plus stimulant que les perspectives angéliques du christianisme. Me voilà intéressée. Puisque le mur est opaque, autant espérer que, derrière lui, le chemin continue d'une façon stimulante, pas comme bilan définitif avant fermeture de la salle de jeu .

Mais JO, une fois morte, la mort (et donc la ou la non continuité) ne sera plus ton problème puisque tu seras morte rire

Ainsi celui de tous les maux qui nous donne le plus d’horreur, la mort, n’est rien pour nous, puisque, tant que nous existons nous-mêmes, la mort n’est pas, et que, quand la mort existe, nous ne sommes plus. Donc la mort n’existe ni pour les vivants ni pour les morts, puisqu’elle n’a rien à faire avec les premiers, et que les seconds ne sont plus.

Lettre à Ménécée - Epicure