Discussion autour de la liberté

[Aqeel]

Bonsoir,

Je discutais avec un ami sur le sujet de la liberté (plus précisément, il avait une dissertation sur le sujet).
Au cours de la discussion, j'en étais arrivé à une certaine conception :

La liberté en tant qu'illusion est l'illusion de l'être sur sa puissance. Celle-ci est nécessaire parce que cette illusion qu'est la liberté donne à l'être l'illusion de son affirmation dans le monde, sans cette illusion d'affirmation de l'être dans le monde, l'existence de l'être n'a plus de sens. Car c'est dans l'affirmation du soi dans le monde que l'être prouve à lui-même son existence dans le monde. Cette preuve de l'existence de l'être dans le monde s'effectue par les choix qui sont perpétrés par l'être. Or ces choix sont une illusion.
Par extension, dans cette conception de la liberté, celle-ci n'existant pas, et les choix de l'être étant des illusions, l'être n'est alors non pas un sujet mais un simple phénomène du monde.

Je m'adresse alors à vous, chers forumeurs et forumeuses, afin d'avoir vos avis et vos conceptions autour de ce sujet.
(je vous avoue que j'ai du mal à trouver une conception de la liberté plus convaincante, mais j'aimerai bien, ironiquement).

[Nailsmith]

"A l'instant où l'esclave décide qu'il ne sera plus esclave, ses chaînes tombent."
Gandhi
Je crois que cela donne le sens profond de la liberté.
Je crois que çà n'a rien à voir avec la liberté d'expression, la liberté de ceci, la liberté de cela, etc.
L'esclave est peut être encore prisonnier de ses chaînes, point de vu physique, mais il ne se sent plus comme un esclave. Il en découlera des actions différentes.

[Cochonfucius]

On peut consulter
une intéressante discussion du temps jadis :

https://www.forum-metaphysique.com/t4865-le-libre-arbitre#116197

Jaillissent aussi mes quelques expériences de vie à travers lesquelles je peux constater que beaucoup trop d’éléments m’ont échappé pour que je puisse affirmer que mes choix se sont faits en toute liberté. Intervient dès lors la conviction que ce libre arbitre n’est qu’une illusion…


Le libre-arbitre, quelle illusion ! Mais une illusion soigneusement entretenue par la société . Sans le maintien mordicus de cette illusion, la société s'effondre sur elle-même, puisque plus personne n'est responsable de rien.


Et ma pauvre mère, atteinte d'Alzheimer qui allait piquer dans l'assiette des voisins, croyez-vous qu'elle était libre de choisir de se retenir?

[JO]

Tant qu'on peut dire "non", on est libre, mais c'est tout .

[Aqeel]

Je ne suis pas d'accord avec toi, JO.
Ou du moins, conformément à mon post, tu ne peux pas admettre "Tant qu'on peut dire "non", on est libre, mais c'est tout ." sans argumenter un minimum.
Puisque, si, comme je le suppose, tous nos choix sont des illusions de choix et ne sont alors pas des choix mais des actions déterminés, alors le refus, la négation sont tout autant déterminés que l'acceptation.
Aucune liberté là-dedans, selon la réflexion sur la liberté que j'ai proposé.

[Jipé]

Il faudrait déjà savoir de quelles libertés tu parles ?

Liberté physique
Liberté civile ou individuelle
Liberté politique
Liberté de conscience, de pensée
Liberté d'expression
Liberté morale
Liberté d'indifférence

etc...

[Aqeel]

Les libertés que tu proposes, Jipé, sont des libertés institutionnalisées, or ces libertés institutionnalisées découlent, je pense, de la grande idée de ce qu'est la liberté en générale.
Et, par extension (je me trompe peut-être), ce concept de liberté en général peut-être compris comme étant celui du libre-arbitre, c'est-à-dire, mes actions découlent de ma volonté, et ma volonté n'est pas comprise dans une dépendance causale aux choses et aux évènements.

Je parle donc du libre-arbitre, mon raisonnement est-il plus clair ainsi ?

[Bean]

Le libre arbitre, intéressant ?

Qu'avons-nous comme moyens d'exercer notre libre arbitre ?
Les besoins fondamentaux ne relèvent pas du libre arbitre, sauf à se détruire et la question est vite résolue par absence du sujet dans ce cas.
Le libre arbitre ne peut donc s'exercer qu'en dehors ou en marge de ces besoins fondamentaux.
Les autres besoins, ne doivent plus être des contraintes, il faudra donc apprendre à s'en passer.
Nos désirs, ils nous soumettent, nous rendent esclaves et mènent à leurs assouvissements ou sinon à la frustration.
La société influe sur nos besoins, nos désirs et participe à nos frustrations bien plus qu'à un assouvissement qui n'est jamais atteint.
(la société de consommation ne fonctionne que parce qu'il existe des consommateurs qui possèdent le besoin de consommer)

Donc en premier lieu, augmenter son libre arbitre, c'est réduire au maximum ses besoins et ses désirs, apprendre à se méfier des ressorts sociaux qui influent sur ceux-ci.

Tout un programme ... A regarder ce qui meut le commun des mortels, bien peu on leur libre arbitre.

[JO]

Il me semble qu'on est forcé de constater la marge étroite du libre arbitre humain, mais il existe, même partiel . Quand je choisis d'obéir, je suis libre .Ce qui oriente vers l'opinion de la nécessité de comprendre pour être libre de choisir de vivre telle expérience ou de la refuser.

[Bulle]

Les libertés que tu proposes, Jipé, sont des libertés institutionnalisées, or ces libertés institutionnalisées découlent, je pense, de la grande idée de ce qu'est la liberté en générale.

Ce ne sont pas les libertés qui sont institutionnalisées mais les interdits, amha...  
Et malgré qu'ils soient institutionnalisés il me reste tout de même le droit d'obéir ou de ne pas obéir ; et dans ce dernier cas j'assumerai les risques encourus ...
Ce n'est pas "la/ma liberté" de pouvoir décider si j'obéis ou non aux lois ? Si je décide de faire ou de ne pas faire ? De dénoncer ou de ne pas dénoncer etc etc... ?

Et, par extension (je me trompe peut-être), ce concept de liberté en général peut-être compris comme étant celui du libre-arbitre, c'est-à-dire, mes actions découlent de ma volonté, et ma volonté n'est pas comprise dans une dépendance causale aux choses et aux évènements.
Je parle donc du libre-arbitre, mon raisonnement est-il plus clair ainsi ?  

C'est autre chose et quelque chose qui n'a pas grand chose à voir avec la liberté au bout du compte puisque ce concept philosophique n'est destiné qu'à rendre le dieu qui peut tout "non coupable" du mal que ceux qu'il est censé avoir fabriqués à son image font. Ce n'est au fond qu'un essai de réponse au fatalisme et au déterminisme.

[Jipé]

Je préfère le terme de libre choix, que celui de libre arbitre, même si la nuance est modeste.

[Bean]

Oui, et souvent le choix se réduit à une alternative, "oui" ou "non" !
J'agis ou pas, j'obéis ou non, etc ...

Libre-alternative, en mode binaire ?! Serions nous programmés comme des robots ou des machines automatiques ?

[Bulle]

Tu oublies "je réfléchis" ou non

[Bean]

Euh ....

[Mephisto]

Le "libre arbitre", ça pue déjà le conditionnement.