Re: L'inspiration de la bible

par **Bulle** Lun 5 Sep 2016 - 15:51

Bean a écrit:En effet, la science n'a pas vocation à répondre à la question du pourquoi.

Même à la question "pourquoi la terre tourne autour du soleil" ? sourire

par mikael Lun 5 Sep 2016 - 16:20

Jésus n'était pas quelqu'un il était le fils de dieu. Et je ne vois pas ce que les instincts de conservation viennent faire là puisqu'il a été incarné pour le sacrifice et n'avait donc aucun choix..

On peut gloser à l'infini sur la sémantique de fils de Dieu ou de "engendré non pas créé". Incarné pour le sacrifice ? c'est Paul — qui a sans doute été connu des rédacteurs des évangiles. Cela dit, on observe que les paroles de la Cène chez Marc ne vont pas si loin : "ceci est mon sang versé pour beaucoup" (et non : pour la multitude : le grec utilise polloi= beaucoup, un grand nombre). Comme exemple récent de renoncement à sa vie, il y a Maximilian Kolbe à Auschwitz.

par Bean Lun 5 Sep 2016 - 17:26

Bulle a écrit:
Bean a écrit:En effet, la science n'a pas vocation à répondre à la question du pourquoi.
Même à la question "pourquoi la terre tourne autour du soleil" ?

La question du pourquoi, c'est la question du sens et non pas la question des raisons mécaniques qui s'enchainent pour aboutir à un équilibre (qui sont de l'ordre du comment).
Cette question du sens, la science ne l'aborde pas, la philosophie tente vainement de l'aborder depuis des siècles sans succès, la théologie quant à elle a des réponses toutes faites mais guère satisfaisantes après analyse.
Ce qui peut mener à penser que le monde est insensé (c'est à dire privé de sens, on devrait dire a-sensé), c'était du moins la position des existentialistes en ce qui concerne la vie.

Mikael va probablement parler de platitudes et il aura raison, faute de sens, ne reste que des platitudes.
sourire

par Bean Lun 5 Sep 2016 - 17:34

Mikael a écrit:Comme exemple récent de renoncement à sa vie, il y a Maximilian Kolbe à Auschwitz.

Oui, le sacrifice de la vie n'est pas quelque chose d’exceptionnel, c'est même assez courant. Sinon comment expliquer le nombre important de suicides des adolescents. Le "Forever 27 Club" en est un autre exemple, le renoncement à la vie n'est pas toujours une question de sacrifice ou de désespoir.
sourire

par Cochonfucius Lun 5 Sep 2016 - 19:01

C'est le thème de la mort volontaire : Socrate, Jeanne d'Arc, le fils du charpentier, Jules César, Mishima Yukio, Alan Turing et d'autres.

par Bean Lun 5 Sep 2016 - 19:13

Une façon sans doute de maîtriser son destin, du moins en ce qui concerne son échéance.
sourire

par **Bulle** Lun 5 Sep 2016 - 19:50

mikael a écrit:
On peut gloser à l'infini sur la sémantique de fils de Dieu ou de "engendré non pas créé". Incarné pour le sacrifice ? c'est Paul — qui a sans doute été connu des rédacteurs des évangiles. Cela dit, on observe que les paroles de la Cène chez Marc ne vont pas si loin : "ceci est mon sang versé pour beaucoup" (et non : pour la multitude : le grec utilise polloi= beaucoup, un grand nombre). Comme exemple récent de renoncement à sa vie, il y a Maximilian Kolbe à Auschwitz.

Il n'est pas question de gloser, c'est bien ce que la bible nous apprend, y compris à travers Jean et "Voilà l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" en désignant Jésus. Ou encore "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. "
Et on retrouve cela chez Matthieu "de même que le fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et pour donner sa vie en rançon pour plusieurs" qvt

par mikael Lun 5 Sep 2016 - 19:53

je parlais évidemment du sacrifice d'une vie àl aquelle on tient (pas d'un suicide !!) au profit d'un humain que l'on ne connaît pas... Kolbe est un religieux qui s'est proposé à Auschwitz pour remplacer un Polonais père de famille qui devait être fusillé... ça, ce n'est pas fréquent, c'est le moins que l'on puisse dire. Mais on pourrait parler aussi du courage exceptionnel de certains pompiers.. car pour moi cela relève de quelque chose de plus que soi.. et indépendamment des croyances, faut-il le redire.

par **Bulle** Lun 5 Sep 2016 - 19:56

Spoiler:

Cette question du sens, la science ne l'aborde pas, la philosophie tente vainement de l'aborder depuis des siècles sans succès, la théologie quant à elle a des réponses toutes faites mais guère satisfaisantes après analyse.
Ce qui peut mener à penser que le monde est insensé (c'est à dire privé de sens, on devrait dire a-sensé), c'était du moins la position des existentialistes en ce qui concerne la vie.

Tout à fait d'accord !

par mikael Lun 5 Sep 2016 - 19:58

Bulle a écrit:
mikael a écrit:
On peut gloser à l'infini sur la sémantique de fils de Dieu ou de "engendré non pas créé". Incarné pour le sacrifice ? c'est Paul — qui a sans doute été connu des rédacteurs des évangiles. Cela dit, on observe que les paroles de la Cène chez Marc ne vont pas si loin : "ceci est mon sang versé pour beaucoup" (et non : pour la multitude : le grec utilise polloi= beaucoup, un grand nombre). Comme exemple récent de renoncement à sa vie, il y a Maximilian Kolbe à Auschwitz.
Il n'est pas question de gloser, c'est bien ce que la bible nous apprend, y compris à travers Jean et "Voilà l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" en désignant Jésus. Ou encore "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. "
Et on retrouve cela chez Matthieu "de même que le fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et pour donner sa vie en rançon pour plusieurs"

Bon, on sait, toi et moi, qu'il faut distinguer le vrai historique de la catéchèse incluse dans les récits et paroles évangéliques, c'est même le b,a, ba de l'exégèse. "L'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde", prononcé soi-disant au baptême de Jésus, est une péricope qui reflète une évolution théologique tardive, mots impossibles à être dits par Jean le Baptiste — qui, en plus, va faire demander plus tard, de sa prison, à Jésus qui il est au juste.. c'est dire la vraisemblance....

par Mephisto Lun 5 Sep 2016 - 21:28

mikael a écrit:
jerem a écrit:
mikael a écrit:Il y a donc bien un ésotérisme dans le catholicisme : Jésus n'est qu'un des saints descendus pour nous instruire ; pour nous sauver par un sacrifice sanglant, non !
Bonjour, vous croyez en dieu, mais sans être catholique c'est bien ça ?
considérez-vous la bible d'une quelconque façon, ou cela reste pour vous (comme j'ai lu dans un de vos postes il me semble) un espèce de dogme, de surfait, de religion ?
Votre avis m'intéresse.
Bonjour jerem,
ce sont des questions complexes (j'en ai dit un peu dans le fil "histoire de l'exégèse de la bible"). J'ai d'abord été un catholique pur et dur, puis me suis posé beaucoup de questions, ai étudié le grec biblique et les exégètes, surtout non-catholiques (les catholiques sont très surveillés). L'ésotérisme biblique, équivalent des autres ésotérismes religieux, apparaît clairement chez certains pères de l'Eglise (dont Clément d'Alexandrie au premier chef) et Origène (dont les allusions à la métempsychose furent interdites dans un concile du VIè siècle), l'apothéose, si je puis dire, étant atteinte avec le pseudo-Denys l'Aréopagite au Viè siècle, dont l'oeuvre splendide retentira durant des siècles au Moyen Âge après avoir été traduite en latin. On la trouve facilement en ligne. Le Livre d'Enoch, bien que non canonique, y a joué un rôle.
La bible est un livre assurément vénérable, il est parfois inspiré, parfois pas du tout, c'est facile à constater, écrite par des humains par essence limités, elle ne saurait contenir toute la vérité, pas plus que les écrits des autres religions ; il y a certainement des pépites partout, à chacun de voir sur quel sentier spirituel il souhaite cheminer. Selon moi, les mystiques catholiques, protestants ou orientaux cherchent et font la même chose, l'aspect extérieur importe peu. Le catholicisme a ses grandeurs, mais trop de choses me sont pénibles, à commencer par la faute d'Adam et à finir par la croyance que Dieu (père bon) a eu besoin de sacrifier son Fils pour une obscure rédemption. Jésus parle de la bonté infinie de Dieu, Jean le baptiste parle de Jugement : ils se complètent.

Argh, la rédemption c'est l'outillage développé par Paul pour rendre le truc attractif, quant à la faute et au sacrifice voulu par dieu, j'estime que c'est discutable, mais passons, vous avez vos raisons, vos intimes convictions. Ce qui prouve que nous avons tous des lectures, interprétations, inspirations différentes à l'égard de ce livre, c'est ce qui fait aussi sa richesse, qu'on soit croyant ou pas il est presqu'inépuisable. Par ailleurs, ce que vous évoquez à propos de vos lectures est la preuve que ce type d'ouvrage peut permettre de découvrir d'autres pensées, d'autres point de vue et de continuer d'en découvrir d'autres.
Moi qui suis croyant pendant mon sommeil par exemple, et qui estime que l'histoire du Christ est une fable (comme disait Léon X), je dois bien avouer que je préfère lire la bible plutôt que de regarder le TV.

par jerem Mar 6 Sep 2016 - 14:23

Voici un texte présentant des arguments sur l'inérrance de la bible, je n'y trouve pas de vraies réponses, mais il reste intéressant :http://larevuereformee.net/articlerr/n272/peut-on-croire-encore-aujourdhui-a-linerrance-de-la-bible

par mikael Mar 6 Sep 2016 - 17:35

Merci pour le lien, jerem ! Il est quand même très étonnant de voir un protestant sérieux ne pas aborder les grandes discussions d'exégètes au cours de plus de 2 siècles ! Et, bien entendu, j'enlève de ceux-ci les personnes qui écrivent sur l'AT ou le NT dans le seul but de les démolir, je parle de vrais érudits, savants qui s'efforcent à l'objectivité (dans la limite du possible).

Je vais me limiter au NT, que je commence à connaître : TOUS les exégètes (y compris, récemment, des catholiques) disent et prouvent qu'il y a manifestement dans les évangiles des récits, propos et faits historiques, d'autres à tendance hyperbolique (on écrit 5000 personnes quand il y en avait sans doute 300), d'autres à visée clairement catéchétique et théologique : les auteurs des évangiles veulent alors instruire les (futurs) chrétiens, les affermir dans leur foi, les détourner de doutes possibles, renforcer la réalité de ce à quoi ils croient, y compris en fabriquant de petits récits, ou ajoutant des détails, bref : mieux leur montrer ce qu'est ou doit être le christianisme — mais en donnant l'impression qu'ils continuent à écrire de l'Histoire. Cela n'a rien de malhonnête pour l'époque, c'était courant.

Le problème, c'est bien sûr de faire le tri dans tout cela, et de plus, de tenter d'apercevoir ce qui a une valeur spirituelle ou religieuse, pour laisser de côté les exagérations plus ou moins symboliques. Par exemple, quand le rédacteur de Matthieu écrit qu'au moment de la mort du Christ la terre trembla, des tombeaux s'ouvrirent, des morts ressuscitèrent... mais ne se montrèrent en ville que 3 jours plus tard, on comprend que c'est une exagération, une invention pure et simple (Matt., 27,51-53) ; quand les évangélistes disent à la fois que Jésus ressuscité à la fois passe à travers les murs (donc c'est un esprit) et mange avec eux (donc avec un corps ?), il y a une incohérence ; de même, Marie ne peut pas à la fois savoir qu'elle est la mère du Sauveur (Annonciation) et, quand Jésus est adulte, penser qu'il est plus ou moins fou de faire ce qu'il fait (d'où la remarque de Jésus : "ma mère et mes frères sont ceux qui font la volonté de Dieu") ; Jean le baptiste ne peut pas à la fois dire de Jésus au moment du baptême "voici l'agneau de Dieu.." et lui faire demander un peu plus tard qui il est au juste... On pourrait continuer longtemps. et repérer des renvois à des passages de l'AT inexistants (Matt., 2,23) ou déformés (Matth., 2,6). Et les 2 généalogies, de Joseph et Marie, sont historiquement fausses.

La théologie du sacrifice du Christ pour sauver l'humanité (on verse le sang d'un juste pour sauver des pécheurs) n'a été élaborée que par Paul, donc dans les années 50 — elle est reprise dans les évangiles, mais les paroles la concernant prêtées à Jésus (ou au Baptiste) sont des ajouts : Que prêche Jésus, en plus de guérir ? du Royaume de Dieu qui est imminent, que Dieu le Père et bon et sauvera qui croira en lui et changera de vie, et que lui, Jésus, par ses actes extraordinaires, atteste de la bonté et de la puissance de Dieu et de la venue de ce Royaume, où il occupera une grande place. il ne parle jamais de "péché originel" ni de rachat. Si on lit bien Marc en 14,24, Jésus dit qu'il va mourir "pour beaucoup", son sang sera celui de l'alliance. C'est tout ? oui, c'est tout ; il ne suit pas complètement la théologie des épîtres de Paul, qui les a écrites 12 ou 16 ans avant.

Les récits des apparitions sont difficiles à imaginer tels qu'ils sont racontés (en plus, Jésus parle beaucoup..) ; pourtant, des apparitions de défunts sont attestées partout et toujours, a fortiori celles de Jésus me semblent crédibles ; mais comment les témoins auraient-ils pu dire l'indicible ? Et pourtant, l'essentiel est préservé — et c'est sur cela que se bâtira une vraie Eglise.

par jerem Mer 7 Sep 2016 - 9:30

Votre message est très clair.
Qu'en est-il, selon votre point de vue du "degré" d'inspiration divine du nouveau testament ?
Si ils ont pu insérer des récits éducatifs ou autre hyperbole, plutôt partielle je me trompe ?

par mikael Mer 7 Sep 2016 - 9:38

La présence extraordinaire de Jésus, sa personnalité hors du commun, sa haute spiritualité, ses actes et son enseignement, son acceptation de mourir pour témoigner de plus grand que lui — tout cela a de quoi frapper les esprits et est très au-dessus de l'inspiration que pouvait recevoir un prophète de l'Ancien Testament. Mais chacun suit son chemin et sa religion, c'est méprisant et assez bête que de dire "les juifs ont refusé de se convertir" ou "d'écouter la Parole de Dieu" ou encore "de reconnaître la divinité du Christ", comme l'Eglise catholique l'a dit durant des siècles.

par Bean Mer 7 Sep 2016 - 11:53

C'est d'autant plus bête que les disciples de Jésus étaient juifs pour la plupart.
C'est bien l'église catholique romaine avec Paul qui a fait une distinction entre les chrétiens (romains, gentils) et les premiers judéo-chrétiens.
sourire

par jerem Mer 7 Sep 2016 - 14:28

Spoiler:

Pourriez me donner quelque références d'où vous tirez ces connaissances s'il vous plaît ?

par mikael Mer 7 Sep 2016 - 14:54

La liste est longue, jerem ; il y a des Français, des Allemands et autres : Renan, Loisy, Guignebert, Goguel, Lagrange, Nisin, Daniélou, Léon-Dufour, Joubert, Klausner, de Grandmaison, Barth, Kümmel, Baslez, Körtner, Dunkerley, Marguerat, La revue : "Etudes théologiques et religieuses" (protestante), Marrou, Trocmé, Vermes, Harl et Dorival pour la Septante, Prieur, Leloup... voici 40 ans que je m'y suis mis. La connaissance de l'allemand a été précieuse, les premiers grands exégètes du XIXè siècle étant des Allemands peu ou pas traduits, et l'apprentissage du grec biblique (pas facile) fut une nécessité.

par ronron Mer 7 Sep 2016 - 15:59

Bean a écrit:La question du pourquoi, c'est la question du sens et non pas la question des raisons mécaniques qui s'enchainent pour aboutir à un équilibre (qui sont de l'ordre du comment).

La science ne résout pas la question du pourquoi l'équilibre plutôt qu'autrement... D'ailleurs je ne vois pas très bien comment du chaos pourrait naître un quelconque équilibre. À moins que l'on ne parle d'ordre intrinsèque. Mais encore là, ça ne ferait que réitérer la question...

Cette question du sens, la science ne l'aborde pas, la philosophie tente vainement de l'aborder depuis des siècles sans succès, la théologie quant à elle a des réponses toutes faites mais guère satisfaisantes après analyse.
Ce qui peut mener à penser que le monde est insensé (c'est à dire privé de sens, on devrait dire a-sensé), c'était du moins la position des existentialistes en ce qui concerne la vie.

Ça montre qu'on ne retient que l'argument faible, en d'autres mots on ne frappe pas aux bonnes portes, et de toute façon ce sont des portes qu'on refuse. Est-ce par souci de se conforter dans sa posture qu'on oublie trop souvent la spiritualité. Cela s'appelle aussi de la lecture sélective. Car il y en a par exemple qui ont trouvé ce sens suite à une expérience-sommet. Mais voilà, on nous opine que les témoignages ne sont pas source de vérité. Tout cela est à mettre au compte de fins de non recevoir alors qu'il faudrait un minimum d'ouverture pour à tout le moins considérer. On verrait alors des convergences de sens. Quand des vies virent du tout au tout des suites d'une expérience-sommet, que la vision du monde est profondément modifiée, que le sens est enfin trouvé, que l'on se sent enfin à la maison, que l'expérience donne à voir que cette réalité-là est plus réelle que la réalité ordinaire, qu'est-ce donc que cela veut dire? Certes cela ne veut pas dire de tout accepter de la théologie ou de la philosophie, mais tout de même reconnaissons tout de même que l'expérience humaine ne se résume pas aux échecs du monde à trouver le sens.

Même la raison nous dit que le non-sens est un non-sens...

par mikael Mer 7 Sep 2016 - 16:17

Pour aller dans ton sens, ronron, il est quand même plus facile de trouver de l'ordre là où il y en a que de penser que tout ça n'a aucun sens, même là où tout fonctionne.

En fait, je pense que nombre de croyants font des raisonnements de croyants.. après avoir vécu quelque chose qui ne se raisonne pas et que tu nommes "expérience-sommet" ; autrement dit, ils font de la philosophie ou de la théologie, ils pensent, après avoir éprouvé. Raison pour laquelle les non-croyants trouvent leurs arguments souvent déficients, et ils ont raison : on s'appuie en fait sur autre chose, de pas racontable. J'ai trouvé le livre déjà ancien "le sacré" de Rudolf Otto très pertinent là-dessus.

par ronron Mer 7 Sep 2016 - 18:22

mikael a écrit:J'ai trouvé le livre déjà ancien "le sacré" de Rudolf Otto très pertinent là-dessus.

Merci pour la référence...

J'ai déjà suggéré L'Esprit de l'athéisme d'André Comte-Sponville où il est plutôt intéressant de lire que les expériences-sommets sont simplement un fait humain au-delà des considérations religieuses ou autres. J'imagine que c'est plus l'attitude, l'intensité qui est déterminante quoique le cadre revête une certaine importance, et même là. Dans mon expérience personnelle, j'ai vécu de ces expériences-sommets peu importe dans quel cadre je me trouvais. Ainsi ces expériences ne sont pas exclusives à un cadre, qu'il soit religieux, spirituel, philosophique, même athée, etc. Cela montre simplement qu'il y quelque chose de foncièrement humain dans ces expériences, de quelque chose qui révèle l'intégralité même de l'homme. La vérité ou le sens tiendrait moins au discours qu'à une expérience, moins à la démonstration d'une quelconque preuve qu'à la saisie d'évidence, directe, sans l'intermédiaire des mots, sans interférence aucune...

Devant aussi des expériences-sommets rapportées par des athées, force est de voir que ceux-là sont dépassés par ce qui se donne à penser comme plus probant que leur opinion sur eux-mêmes, en particulier sur leur propre athéisme puisqu'il est question de l'homme en son fondement même. Sinon ce n'est plus de l'athéisme - au sens du refus du dieu humain-trop humain - mais du nihilisme. Ce qui est aussi une option, chacun étant là où il en est...

Au plan des convergences, je suis à faire le rapprochement entre le royaume - est en vous -, le retour à la maison, le Soi... Peut-être le mot spiritualité conviendrait-il à ces trois notions...

par **Bulle** Mer 7 Sep 2016 - 18:32

ronron a écrit:La science ne résout pas la question du pourquoi l'équilibre plutôt qu'autrement...
D'ailleurs je ne vois pas très bien comment du chaos pourrait naître un quelconque équilibre.

Qu'appelles-tu "équilibre" exactement ronron ?

par Mephisto Mer 7 Sep 2016 - 20:08

Ronron a écrit:Devant aussi des expériences-sommets rapportées par des athées, force est de voir que ceux-là sont dépassés par ce qui se donne à penser comme plus probant que leur opinion sur eux-mêmes, en particulier sur leur propre athéisme puisqu'il est question de l'homme en son fondement même. Sinon ce n'est plus de l'athéisme - au sens du refus du dieu humain-trop humain - mais du nihilisme. Ce qui est aussi une option, chacun étant là où il en est...

S'il est question de l'homme en son fondement, en quoi le rapport à l'athéisme ou à dieu serait-il pertinent ? Comme vous le dîtes, chacun peut faire l'expérience d'une sidération sur ce qui se donne à lui, peu importe les inclinations, c'est justement parce que ça dépasse tout cadre que c'est sidérant. Mais ne vous-y trompez pas, ce n'est pas une preuve de l'existence ou de l'inexistence de dieu, juste celle de notre profonde ignorance.

par mikael Mer 7 Sep 2016 - 20:20

Mephisto, tu es en train d'expliquer à ceux qui ont vécu des expériences qui dépassent le quotidien de l'humain (et que Rudolf Otto qualifie de "numineux") que la "sidération" est la preuve de leur ignorance ? je ne me trompe pas, sourire

toi-même n'as rien vécu de tel, c'est sans doute ce qui te permet d'en parler avec une telle maîtrise ? sourire

au passage : mon avatar, le "combat avec l'ange" de Jakob Epstein, relève du numineux.

par Mephisto Mer 7 Sep 2016 - 20:37

Si si, vous vous trompez. Le problème Mikael, c'est que vous identifiez nécessairement à dieu ou l'un de ses sbires (en fonction de votre référentiel) ce qui vous dépasse, et qu'en plus vous pensez être le seul (hormis, j'imagine, ceux qui sont de la même engeance que vous) à avoir vécu des événements sidérants.
A chaque naissance, une sidération.

Et l'ange qui monte à l'échelle, c'est du numineux ?