Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

par Bean Dim 31 Juil 2016 - 19:20

M'enfin a écrit:Commence par essayer de comprendre ce que je disais, après, tu pourras comparer.

Le problème est que je ne comprends pas très bien ton fort accent Québécois. lol!

par Bean Dim 31 Juil 2016 - 19:25

M'enfin a écrit:C'est pas moi qui fait cette comparaison, c'est Einstein dans une de ses prémisses.

Dans ce cas, peux-tu citer la source ?

par Bean Dim 31 Juil 2016 - 19:44

Et puisque tu aimes les expériences avec de la lumière, je peux t'en citer une autre:
Supposons que la lumière se propage dans un liquide immobile avec une vitesse déterminée w.
Avec quelle vitesse se propage-t-elle dans la direction du mouvement du liquide si celui-ci se déplace à la vitesse v ?

Tu peux choisir entre ces trois réponses (pour t'aider et t'éviter de douloureux calculs):
1) w+v
2) (w+v)(1 - vw/c²)
3) w

sourire

par Mephisto Dim 31 Juil 2016 - 19:50

Pendant que vous lisez cette phrase, vous pensez* probablement que le moment présent, là maintenant, correspond à ce qui est en train de se passer. Vous sentez que l'instant présent a quelque chose de particulier. Il est réel. Vous pouvez vous rappeler le passé ou anticiper l'avenir, mais vous vivez dans le présent. Bien sûr, le moment où vous avez lu cette première phrase n'a plus cours. Le moment où vous lisez celle-ci l'a remplacé. En d'autres termes, nous avons la sensation d'un écoulement du temps. Notre intuition profonde est que le futur est ouvert jusqu'à ce qu'il devienne le présent, et que le passé est fixé. À mesure que le temps s'écoule, cette structure de passé fixé, présent immédiat et avenir ouvert se décale dans un sens, toujours le même. Cette structure est inscrite dans notre langage, nos pensées et notre comportement**.

Merci dédale d'avoir mis ce passage très intéressant. Il y a un passage célèbre de la phénoménologie de l'esprit ou de la logique durant lequel Hegel nous demande de jouer, de regarder notre montre, d'écrire l'heure (et en même temps la vérité), relisez votre phrase, regardez votre montre, plouf, ce n'est plus la vérité.

*à noter que penser, prend du temps (selon les cas clown

)
** se démontre par l'éthique

par Bean Dim 31 Juil 2016 - 19:56

On peut considérer que le présent est toujours actuel et que c'est le temps et les choses qui s'écoulent et passent ou au contraire que le présent n'est qu'une suite fugitive d'instants que notre conscience a grande difficulté à capter au point de ne pouvoir vivre que dans un passé immédiat.
sourire

par M'enfin Dim 31 Juil 2016 - 20:19

Bean a écrit:
M'enfin a écrit:Dans le diagramme de droite, on considère que les miroirs sont en mouvement , et dans celui de gauche, on considère que la lumière se déplace comme un corps quand la source est en mouvement puisqu'elle demeure perpendiculaire au mouvement des miroirs malgré leur mouvement.
Dans le diagramme de droite, on considère que les miroirs sont en mouvement par rapport à l'observateur mais fixes l'un par rapport à l'autre., et dans celui de gauche, ~~on considère que la lumière se déplace comme un corps quand la source est en mouvement puisqu'elle demeure perpendiculaire au mouvement des miroirs malgré leur mouvement.~~ on considère que les miroirs sont fixes par rapport à l'observateur et fixes l'un par rapport à l'autre.

Quand une étoile est en mouvement par rapport à nous, on considère qu'elle n'est plus à l'endroit d'où provient sa lumière, pourtant, cette lumière subit quand même de l'aberration si la terre est en mouvement par rapport au rayon, et non par rapport à l'étoile en question puisqu'elle pourrait avoir changé de direction depuis. Quelle que soit le mouvement de cette étoile, si le rayon atteint la terre au même moment, il subira la même aberration. Pourtant, l'exemple de l'horloge lumineuse implique qu'il n'y aurait pas d'aberration si le rayon se déplaçait réellement en diagonale, et ce, sous prétexte que les deux miroirs ne sont pas en mouvement l'un par rapport à l'autre. C'est visiblement par rapport à la direction de la lumière que l'aberration a lieu, et non par rapport à celle de la source de lumière.

Si les deux miroirs possédaient chacun une direction différente, un rayon émis perpendiculairement à l'un des miroirs ne pointerait plus en direction de ce miroir après qu'il se soit éloigné de l'endroit de l'émission. Le mouvement de la lumière est indépendant du mouvement de sa source, et sa direction est un des deux paramètre de son mouvement. Si on ajoute ce principe à l'horloge lumineuse, quelle que soit le mouvement des miroirs, à cause de l'aberration, sa détection pointerait toujours dans la direction de l'autre miroir. Dans un même référentiel, à cause de l'aberration, la direction réelle de la lumière devient tout simplement indétectable, et sa direction aberrante pointe toujours dans la position actuelle de la source. Est-ce un hasard si le rayon donne alors l'impression de se déplacer comme une balle? Je ne miserais pas ma chemise là-dessus!

par Bean Dim 31 Juil 2016 - 20:27

Qu'est-ce que tu appelles aberration ? Si c'est la vitesse de la lumière, elle est constante, si c'est sa longueur d'onde, elle dépend du référentiel d'observation. Si c'est autre chose, soit plus explicite.
Et en ce qui concerne le rayon, l'étoile en émet tout autour d'elle, il n'y en a pas qu'un.

Concernant l'expérience des miroirs en mouvement, il n'y a pas d'aberration, c'est la durée qui change pour un observateur fixe mais pas pour un observateur qui serait en mouvement comme les miroirs.
sourire

par M'enfin Dim 31 Juil 2016 - 20:28

Bean a écrit:
M'enfin a écrit:C'est pas moi qui fait cette comparaison, c'est Einstein dans une de ses prémisses.
Dans ce cas, peux-tu citer la source ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] La preuve que tu ne portes pas attention à ce que je dis.

par M'enfin Dim 31 Juil 2016 - 20:31

Bean a écrit:Qu'est-ce que tu appelles aberration ? Si c'est la vitesse de la lumière, elle est constante, si c'est sa longueur d'onde, elle dépend du référentiel d'observation. Si c'est autre chose, soit plus explicite.
Et en ce qui concerne le rayon, l'étoile en émet tout autour d'elle, il n'y en a pas qu'un.

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par Bean Dim 31 Juil 2016 - 20:35

M'enfin a écrit:
Bean a écrit:
M'enfin a écrit:C'est pas moi qui fait cette comparaison, c'est Einstein dans une de ses prémisses.
Dans ce cas, peux-tu citer la source ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] La preuve que tu ne portes pas attention à ce que je dis.

Wikipedia ne se nomme pas Einstein que je sache, je te demandais la source concernant Einstein (et le raisonnement qu'il a pu faire) et non pas l'interprétation de wikipédia.

par Bean Dim 31 Juil 2016 - 20:39

M'enfin a écrit:
Bean a écrit:Qu'est-ce que tu appelles aberration ? Si c'est la vitesse de la lumière, elle est constante, si c'est sa longueur d'onde, elle dépend du référentiel d'observation. Si c'est autre chose, soit plus explicite.
Et en ce qui concerne le rayon, l'étoile en émet tout autour d'elle, il n'y en a pas qu'un.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, c'est bien lié au fait que la vitesse de la lumière est constante. Wiki est ton ami.
sourire

par M'enfin Dim 31 Juil 2016 - 21:35

Bean a écrit:
M'enfin a écrit:
Bean a écrit:
M'enfin a écrit:C'est pas moi qui fait cette comparaison, c'est Einstein dans une de ses prémisses.
Dans ce cas, peux-tu citer la source ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] La preuve que tu ne portes pas attention à ce que je dis.
Wikipedia ne se nomme pas Einstein que je sache, je te demandais la source concernant Einstein (et le raisonnement qu'il a pu faire) et non pas l'interprétation de wikipédia.

Pas besoin de son raisonnement pour connaître le contenu de sa prémisse, il est sur wiki. Toi par contre ton raisonnement est très clair: "j'ai juste à dire n'importe quoi puisque c'est un con!"

par Bean Dim 31 Juil 2016 - 22:45

Et bien en effet, wiki raconte des conneries, Einstein n'aurait jamais pu dire une chose pareille.
1) Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens => ce n'est pas dû à Einstein mais il s'agit du principe de relativité de Galilée.
2) La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens => Établit théoriquement par des équations de Maxwell, c'est un fait expérimental vérifié par l'expérience de Michelson-Morley et qui n'a jamais été remis factuellement en question depuis.

Donc, ces deux éléments sont antérieurs aux théories d'Einstein.
sourire

par dedale Dim 31 Juil 2016 - 23:00

M'enfin a écrit:
Bean a écrit:Et comparer la lumière qui est ondulatoire, à une balle.
C'est pas moi qui fait cette comparaison, c'est Einstein dans une de ses prémisses.

Mais non, c'est dans ses expériences de pensée : l'ascenseur d'Einstein par exemple, traitant de l'influence de la gravitation sur la lumière : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- Einstein montre que, suivant cette expérience de pensée, la gravitation doit courber un rayon lumineux. Il imagine qu'un rayon lumineux va en ligne droite dans le référentiel non accéléré, qu'il se propage à une vitesse finie, et qu'il entre par une petite ouverture dans l'ascenseur : pour l'observateur présent dans l'ascenseur (c'est-à-dire pour le référentiel ayant un mouvement accéléré vertical par rapport au référentiel précédent), le rayon lumineux est courbé comme le serait la trajectoire d'une balle qui entrerait par cette ouverture. Pour cet observateur, aux yeux de qui son référentiel subit simplement un effet gravitationnel, la courbure du rayon ne peut être qu'un effet de la gravitation sur la lumière. Cet effet, précisé dans la relativité générale, sera par la suite confirmé par les observations relevées par le physicien Arthur Eddington en 1919 lors d'une éclipse solaire en Inde (voir Tests expérimentaux de la relativité générale).

Il utilise à plusieurs reprises cette image comparative de la trajectoire d'une balle ou d'une boule. Ce ne sont pas les corps qui sont comparés mais leur trajectoire. Ceci pour simplifier l'explication.

par Bean Dim 31 Juil 2016 - 23:21

Alors, si en plus on se met à mélanger les torchons et les serviettes où va-t-on ?

Je cite la préface du livre d'Einstein: "La théorie de la relativité restreinte et générale exposé élémentaire"

Ce petit Livre a pour but de faire connaître, d'une manière aussi exacte que possible, la Théorie de la relativité à ceux qui s'intéressent à elle au point de vue général, scientifique et philosophique, mais qui ne possèdent pas l'appareil mathématique de la Physique théorique. La lecture suppose à peu près des connaissances de bachelier et - malgré le peu d'étendue du livre - une bonne dose de patience et de force de volonté. L'auteur n'a pas ménagé sa peine pour présenter les idées fondamentales d'une manière aussi claire et simple que possible,... (A. Einstein 1916 traduction de Maurice Solovine)

Encore faut-il avoir le niveau d'un bachelier de 1916.
sourire

par dedale Lun 1 Aoû 2016 - 12:42

Mephisto a écrit:
Pendant que vous lisez cette phrase, vous pensez* probablement que le moment présent, là maintenant, correspond à ce qui est en train de se passer. Vous sentez que l'instant présent a quelque chose de particulier. Il est réel. Vous pouvez vous rappeler le passé ou anticiper l'avenir, mais vous vivez dans le présent. Bien sûr, le moment où vous avez lu cette première phrase n'a plus cours. Le moment où vous lisez celle-ci l'a remplacé. En d'autres termes, nous avons la sensation d'un écoulement du temps. Notre intuition profonde est que le futur est ouvert jusqu'à ce qu'il devienne le présent, et que le passé est fixé. À mesure que le temps s'écoule, cette structure de passé fixé, présent immédiat et avenir ouvert se décale dans un sens, toujours le même. Cette structure est inscrite dans notre langage, nos pensées et notre comportement**.
Merci dédale d'avoir mis ce passage très intéressant. Il y a un passage célèbre de la phénoménologie de l'esprit ou de la logique durant lequel Hegel nous demande de jouer, de regarder notre montre, d'écrire l'heure (et en même temps la vérité), relisez votre phrase, regardez votre montre, plouf, ce n'est plus la vérité.

*à noter que penser, prend du temps (selon les cas )
** se démontre par l'éthique

Pour moi, il y a 2 façons de percevoir le temps (pour faire 2 nuances principales) :
1 - Le temps comme objet de perception holistique, qui englobe l'expérience que l'on a du monde.
2 - Le temps comme objet de perception analytique, qui ne définit pas l'expérience que l'on a du monde, mais la relation à des objets, des événements, prélevés dans cette expérience, afin de pouvoir en déterminer la causalité.

par Mephisto Mer 3 Aoû 2016 - 20:22

Un temps "biologique" et un temps "historique" en quelque sorte ?

par M'enfin Mer 3 Aoû 2016 - 20:52

Bean a écrit:Et bien en effet, wiki raconte des conneries, Einstein n'aurait jamais pu dire une chose pareille.
1) Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens => ce n'est pas dû à Einstein mais il s'agit du principe de relativité de Galilée.

Ce principe est à l'origine du principe du référentiel, donc de la relativité restreinte. Il est visiblement vrai pour les corps massif, mais pour la lumière, c'est une autre affaire. Par définition, la direction de la lumière n'est pas affectée par le mouvement de la source, alors que celle des corps massifs l'est. Quand une source laser n'est pas située dans le même référentiel que l'observateur, elle ne peut pas viser la position actuelle de l'observateur et espérer l'atteindre si cet observateur est en mouvement et suffisamment loin. Mais si cette même source se met soudainement en mouvement dans la même direction et à la même vitesse que cet observateur, la définition du référentiel nous dit que le rayon devrait l'atteindre s'il est dirigé vers sa position actuelle. Pourtant, c'est le même observateur et il se déplace toujours dans la même direction et à la même vitesse que précédemment. Il y a visiblement un problème avec la définition du référentiel, et ajouter l'aberration à l'expérience de pensée de l'horloge lumineuse le résout.

par M'enfin Mer 3 Aoû 2016 - 21:00

Dedale a écrit: Ceci pour simplifier l'explication.

Simplifier, c'est parfait, mais baser toute une théorie concernant la lumière sur un principe qui ne s'applique pas à la lumière, c'est mal barré.

par dedale Jeu 4 Aoû 2016 - 15:31

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit: Ceci pour simplifier l'explication.
Simplifier, c'est parfait, mais baser toute une théorie concernant la lumière sur un principe qui ne s'applique pas à la lumière, c'est mal barré.

Qu'est-ce qui ne s'applique pas à la lumière?

par M'enfin Jeu 4 Aoû 2016 - 16:02

Allume ta lumière, ou alors ouvre les yeux! C'est juste au-dessus de ta tête!

par bbes Jeu 4 Aoû 2016 - 23:45

M'enfin a écrit:C'est cette histoire de temps relatif de la relativité qui nous mélange. Sans ce concept métaphysique, et non physique, le temps serait resté ce qu'il était: une mesure d'un mouvement périodique faite à partir d'un autre mouvement périodique plus court.

Même en l'absence de la relativité, dire que le temps est une mesure n'a pas plus de sens que l'expression "j'ai tué le temps".
En fait, tu fais une confusion entre l'objet et sa fonction. Il s'agit d'une affirmation.

Mesurer est une des fonctions du temps, on pourrait même dire, une des utilisations que l'Homme à fait du temps, en inventant des repères.
Si le temps sert à permet la mesure d'un délai (tautologie) entre 2 événements, alors le temps ne peut pas être cette mesure.

Bean a écrit:
Le problème, c'est que la flèche du temps semble bien ancrée dans le même sens et que si théoriquement les équations permettent une marche arrière, pratiquement cela semble impossible.

Ca c'est la base actuelle, le temps sert de 4eme dimension, la physique se contentant de prendre note de son existence.
Mais cela peut convenir tant qu'on s'intéresse aux processus physiques, qui eux bien que désynchronisés semble être soumis à cette flèche du temps, avec le futur qui devient continuellement du présent qui devient continuellement du passé.

Par contre, cela ne démontre pas que les lois fondamentales, disons l'ADN de l'univers sont soumis à cette flèche. On est même plutôt sur une posture d'éternité, avec les interrogations quand on arrive au mur de Planck, mais qu'on imagine comme étant issue de nos connaissances incomplètes.

Ca veut dire quoi?
Ca veut dire que déjà si le temps sert à faire passer la réalité, alors le temps ne passe pas, sinon il ne peut plus faire passer la réalité.
Et ca veut dire aussi qu'il n'est pourrait ne pas être le seul à ne pas passer, les lois fondamentales pourraient elles aussi ne pas passer, ne pas évoluer, en tout cas elles ne l'ont pas fait depuis près de 14M d'AL.

Bean a écrit:
La physique ne s’occupe pas du sens, Smolin est physicien il doit bien le savoir. Et de fait la MQ n'est pas une théorie ultime puisqu'elle n'est pas complète. Mais ça tout le monde le sait.

On ne dirait pas. Vu les postures affirmatives sur le hasard qu'on peut lire, on peut de demander si tout le monde sait que la MQ est incomplète. Encore ceux qui assimilent les systèmes chaotiques au hasard, je peux comprendre, mais pour les autres, on peut s'interroger.

Bon on balance pas mal en vrac, avis perso, c'est la position de TheHitch qui me satisfait le mieux pour le moment, même si c'est assez laborieux au sujet de la droite déjà tracée contenant déjà le futur, avec comme posture une sorte d'instantanéité générale.
Par ailleurs, pensez vous qu'on peut toujours diviser la durée d'un instant par 2?

par dedale Ven 5 Aoû 2016 - 13:00

bbes a écrit:Par ailleurs, pensez vous qu'on peut toujours diviser la durée d'un instant par 2?

Un instant est une valeur. C'est la plus petite unité d'une échelle de temps
- Donne la valeur, et on verra si on peut diviser.

Même en l'absence de la relativité, dire que le temps est une mesure n'a pas plus de sens que l'expression "j'ai tué le temps".

Dans la physique, le temps est une mesure chronologique de processus en devenir.
- Est-il nécessaire, après tout, de se poser la question si l'on mesure autre chose que la chronologie de ces processus?

par M'enfin Ven 5 Aoû 2016 - 14:24

bbes, tu nies déjà le temps et le hasard, alors il te reste juste à nier ta résistance au changement et tu vas t'effacer toi-même! Surtout écris-le pas sinon tu vas nier ton propre reniement! Vas-y qu'on voie ça! Si tes messages s'effacent, tu deviendras illico le prophète du reniement! sourire

par bbes Ven 5 Aoû 2016 - 23:40

dedale a écrit:

Un instant est une valeur. C'est la plus petite unité d'une échelle de temps
- Donne la valeur, et on verra si on peut diviser.

Impossible, mathématiquement tu vas d'abord tomber sur l'infinie, et physiquement tu vas tomber en mécanique quantique.

En fait ma question est assez simple. A t'on la preuve que l'instant existe?