Re: Transsubstantiation

par Mephisto Jeu 30 Juin 2016 - 14:14

mikael a écrit:
Quand on affirme être Dieu et que l'on vous croit, on s'imagine bien que ça aura une suite même après sa mort, suite qui n'est autre que ce que l'on nomme communément la résurrection.
Il faut le dire et le redire : toutes les études d'exégèse sont claires sur un point : les rédacteurs des évangiles ont créé des péricopes (...) je pense pour ma part que les apôtres ont bénéficié des mêmes visions que saint Paul, sur lesquelles ont été brodés des récits majoratifs et merveilleux, à l'orientale.

Non mais cela n'a pas d'importance en réalité, il aurait très bien pu affirmer ne rien être du tout. L'important c'est qu'on l'ait suivi, cru en lui, écouté...etc., bref que de son vivant il ait réussi à se constituer une suite. Son ousia est sauvée et sera perpétuée.

par mikael Jeu 30 Juin 2016 - 14:16

le livre de Daniel peut convenir à une foule de gens, et les dogmes sont quasiment figés au IVè siècle (conciles de Nicée et Constantinople). Des dogmes ne sont pas des mythes...

par mikael Jeu 30 Juin 2016 - 14:21

Mephisto a écrit:
mikael a écrit:
Quand on affirme être Dieu et que l'on vous croit, on s'imagine bien que ça aura une suite même après sa mort, suite qui n'est autre que ce que l'on nomme communément la résurrection.
Il faut le dire et le redire : toutes les études d'exégèse sont claires sur un point : les rédacteurs des évangiles ont créé des péricopes (...) je pense pour ma part que les apôtres ont bénéficié des mêmes visions que saint Paul, sur lesquelles ont été brodés des récits majoratifs et merveilleux, à l'orientale.
Non mais cela n'a pas d'importance en réalité, il aurait très bien pu affirmer ne rien être du tout. L'important c'est qu'on l'ait suivi, cru en lui, écouté...etc., bref que de son vivant il ait réussi à se constituer une suite. Son ousia est sauvée et sera perpétuée.

Il en faut quand même un peu plus pour devenir LA référence d'une nouvelle religion, surtout quand la vie publique n'a pas duré 2 ans. L'incrédulité des apôtres devant l'annonce par les femmes du tombeau vide est sûrement un trait ancien, car 1) il va à l'encontre des (prétendues) prédictions de Jésus sur lui-même ; 2) il leur donne un rôle peu favorable. Donc, à ce moment précis, aucun "mythe" n'est constitué.
Cela dit, plusieurs exégètes ont mis en doute la réalité du tombeau, à la fois par la faible cohérence des récits et le fait qu'il ne soit mentionné ni par Paul ni par Pierre dans les Actes — et en plus on l'a totalement oublié jusqu'au début du Vè siècle.

par Bean Jeu 30 Juin 2016 - 14:23

le livre de Daniel peut convenir à une foule de gens

Ce qui conforte le caractère générique du héros.

Des dogmes ne sont pas des mythes...

Ce n'est pas le propos, les dogmes ont fait un tri dans la littérature et ont pris ce qui leur convenait le mieux. Le dogme était déjà romain, c'est une autre histoire.
sourire

par Mephisto Jeu 30 Juin 2016 - 14:24

mikael a écrit:
Mephisto a écrit:
mikael a écrit:
Quand on affirme être Dieu et que l'on vous croit, on s'imagine bien que ça aura une suite même après sa mort, suite qui n'est autre que ce que l'on nomme communément la résurrection.
Il faut le dire et le redire : toutes les études d'exégèse sont claires sur un point : les rédacteurs des évangiles ont créé des péricopes (...) je pense pour ma part que les apôtres ont bénéficié des mêmes visions que saint Paul, sur lesquelles ont été brodés des récits majoratifs et merveilleux, à l'orientale.
Non mais cela n'a pas d'importance en réalité, il aurait très bien pu affirmer ne rien être du tout. L'important c'est qu'on l'ait suivi, cru en lui, écouté...etc., bref que de son vivant il ait réussi à se constituer une suite. Son ousia est sauvée et sera perpétuée.
Il en faut quand même un peu plus pour devenir LA référence d'une nouvelle religion, surtout quand la vie publique n'a pas duré 2 ans. L'incrédulité des apôtres devant l'annonce par les femmes du tombeau vide est sûrement un trait ancien, car 1) il va à l'encontre des (prétendues) prédictions de Jésus sur lui-même ; 2) il leur donne un rôle peu favorable. Donc, à ce moment précis, aucun "mythe" n'est constitué.

Mais il ne s'agit pas de constituer un mythe. C'est Paul qui le fera. Je ne dis pas qu'il pressentait le rôle qu'il peut avoir aujourd'hui, mais bien plutôt la survivance du sens de son message.

par Bean Jeu 30 Juin 2016 - 14:29

En supposant le mythe.
Saül de Tarse "travaille" pour les gentils (les romains) pas pour les juifs, ce n'est donc pas tout à fait la même mythologie.
sourire

par ronron Jeu 30 Juin 2016 - 15:53

mikael a écrit:la magie est censée mettre des forces au service de l'homme, il les convoque, elles viennent ; dans les sacrements, on demande à Dieu de venir ou d'envoyer sa grâce, c'est lui, le supérieur, qui décide. Pour l'eucharistie, c'est l'épiclèse, l'action de l'Esprit Saint qui transforme.

Qui se rend présent par sa lumière...

par **Bulle** Ven 1 Juil 2016 - 19:06

libremax a écrit:Mais si, il y a eu des réactions aux propos de Jésus, c'est en Jean 6, où Jésus donne un enseignement annonçant qu'il faudra manger sa chair et boire son sang pour vivre éternellement. La moitié de l'assistance s'en va, dégoûtée, y compris des disciples de Jésus. Le chrétien est donc bel et bien conscient de la question posée.
Cela reste n'importe quoi s'il n'est pas conscient de ce que cela signifie... et ne signifie pas.
Je n'ai jamais vu quiconque parler de l'Eucharistie comme on parlerait d'un cannibalisme.

Pourtant manger la chair et boire le sang d'un humain pour "vivre éternellement" revient à vouloir s'approprier ses forces et correspond parfaitement au cannibalisme rituel qvt

Si la moitié de l'assistance s'en va, c'est peut-être juste parce qu'une partie de l'assistance reste fidèle et craint "la loi" où le cannibalisme est une malédiction. Et en fait la question posée trouve peut-être, pour eux, la réponse dans ladite Loi.

par mikael Ven 1 Juil 2016 - 19:52

L'évangile de Jean représente une rédaction théologique plus élaborée de l'eucharistie que celle que l'on trouve chez Paul (qui écrit 35,40 ans avant !), il est évident que Marc est moins élaboré : τοῦτό ἐστιν τὸ σῶμά μου : ceci est mon corps, (pas "ma chair"). ; en clair : Jésus n'a jamais parlé de sa chair ni de son sang, impensable pour les juifs.

Considérons le témoignage de saint Paul dans sa première lettre aux Corinthiens : « La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas communion au sang du Christ ? (οὐχὶ κοινωνία : idée d'avoir en commun, de participer à, d'être en communauté avec, d'être en union avec)
Le pain que nous rompons, n’est-il pas communion au corps du Christ ? » (1 Co 10, 16). κοινωνία τοῦ σώματος τοῦ χριστοῦ ἐστίν : Paul reprend le même terme : sôma, corps, et non : sarx : la chair.

St Paul met en garde les chrétiens contre la réception de l’Eucharistie d’une façon indigne : « Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur. » (1 Co 11, 27). répondre : ἔνοχος ἔσται : sera coupable, exposé à un châtiment envers..
St Paul continue :« Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ; car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s’il ne discerne le Corps. » (1 Co 11, 28-29).

Si on mange le pain du Seigneur, c'est que le PAIN et le SEIGNEUR sont deux choses différentes.
Paul représente donc une vision de l'eucharistie plus proche d'un symbole, d'une métaphore, mais qui prend un poids particulier parce qu'il s'agit de Jésus. C'est conforme à tout ce que nous savons à la fois de Jésus, de son langage, et de l'habitus cultuel-culturel du judaïsme de son temps.
Ce n'est pas encore le sacrement visible chez Jean.
Tenir bec et ongles à une vision de l'exégèse qui ne doit, ne peut être qu'une explicitation, une ampliation de la théologie, a conduit et conduit toujours l'Eglise catholique à des impasses d'interprétation et de compréhension de la genèse du christianisme — Modifier cette vision d'une façon plus conforme à ce que sait l'exégèse moderne ne retirerait pourtant rien à la valeur sacramentelle de l'eucharistie, considérée comme reçue par inspiration, en maturité, au fil de la construction théologique du christianisme primitif.

par mikael Ven 1 Juil 2016 - 20:33

Voilà des tonnes de posts que je répète les mêmes choses, apprises au cours de longues années, vérifiées, revues.... c'est comme si je ne disais rien.

par Bean Ven 1 Juil 2016 - 22:54

Les convictions ne se déracinent pas aussi facilement mon cher Mikael.
sourire

par **Bulle** Sam 2 Juil 2016 - 10:39

mikael a écrit:Paul représente donc une vision de l'eucharistie plus proche d'un symbole, d'une métaphore, mais qui prend un poids particulier parce qu'il s'agit de Jésus. C'est conforme à tout ce que nous savons à la fois de Jésus, de son langage, et de l'habitus cultuel-culturel du judaïsme de son temps.

L'eucharistie est une "action de grâce" et dans les synoptiques cela se passe lors du repas pascal. Il y a donc glissement entre le symbole du sang offert en sacrifice d'un agneau ou d'un chevreau lors de la Pessa'h (et permettant un signe distinctif qui préserve du fléau), et un "agnus dei". Ceux qui communient, c'est-à-dire sont dans l'esprit du christ seront préservés lors du jugement dernier. Seulement dans le cas de l'eucharistie : il faut boire le sang, ce qui est effectivement contraire à la loi juive ("Nul d'entre vous ne mangera de sang" - Lévitique XVII, 11-12) et pour se préserver encore faut-il avoir les forces nécessaires (d'où le rapprochement fait avec les pouvoirs magiques du sang dans le cannibalisme rituel ) à la bonne conduite enseignée par Jésus en personne et qui de toute évidence n'est pas une sinécure : on voit comment cela se passe pour eux.
Et c'est bien là que même au niveau du symbole c'est là que le bât blesse. Le "prenez et buvez/mangez car ceci est mon sang/corps" aurait pu se limiter à un "partageons ce repas, je suis là, nous sommes en communion" par exemple... Ce que font les calvinistes d'ailleurs qui estiment que Jésus est présent lors des messes mais pas dans l'eucharistie.

Voilà des tonnes de posts que je répète les mêmes choses, apprises au cours de longues années, vérifiées, revues.... c'est comme si je ne disais rien.

Bah te voilà un point commun avec Jésus mdr

par mikael Sam 2 Juil 2016 - 11:53

Il 'y a aucun bât qui blesse ! Il est parfaitement évident qu'aucun apôtre (juif), le soir de la Cène, n'a pu prendre au sens littéral pain = corps, vin = sang, c'est une métaphore. L'agneau pascal n'apparaît que chez Jean, dans les années 90. C'est une lourde erreur de ne pas séparer les événements historiques et l'élaboration théologique qui a lieu dans les 30 ans qui suivent, ce qui conduit à une introduction de celle-ci par les rédacteurs des évangiles (qui sont chrétiens et donc ont dépassé le Lévitique), à un mélange avec des éléments très antérieurs et acceptables pour des juifs — et cette erreur conduit à des spéculations absurdes sur "Jésus dépassant le Lévitique". Il faut relire attentivement Paul pour voir l'amorce de l'évolution.

par **Bulle** Sam 2 Juil 2016 - 15:22

mikael : le bât blesse au niveau des éléments de la métaphore ! On parle de la transsubstantiation je rappelle ! Définie ainsi par le concile de 30 : "Par la consécration du pain et du vin s'opère le changement de toute la substance du pain en la substance du corps du Christ notre Seigneur et de toute la substance du vin en la substance de son sang "
Que l'on utilise un procédé de rhétorique, pas de problème. Mais encore une fois c'est le "niveau de similitude" du procédé qui interpelle. Et plus encore les conclusions de l'Eglise romaine catholique. Et pas que moi puisque les calvinistes posent ce problème.
Autrement dit comment dépasser le Lévitique, parce que excuse moi mais dépasser le Lévitique veut bien dire aller vers une autre religion (et particulièrement pour Paul), en faisant évoluer une symbolique : ici celle de l'agneau sacrifié vs l'agnus dei.
S'agit-il d'un procédé de rhétorique initialement destiné à faire vibrer "les liens du sang" ou est-il question de ratisser plus large, ou les deux ...
Ou encore le vrai problème se situe-t-il dans une "erreur de date" (ou une récupération en oubliant la date précise) in les synoptiques puisque Paul ne mentionne lui, si mes souvenirs sont bons, aucune date.

par mikael Sam 2 Juil 2016 - 15:42

dépasser le Lévitique veut bien dire aller vers une autre religion (et particulièrement pour Paul), en faisant évoluer une symbolique : ici celle de l'agneau sacrifié vs l'agnus dei.

mais c'est bien évident ! Il y a une élaboration progressive d'une dogmatique et d'un sacramentaire qui ira sans doute de pair avec l'établissement d'un clergé catholique en bonne et due forme, cela achèvera la rupture définitive d'avec le judaïsme ;
l'épître de Paul aux Corinthiens date du printemps 54 : elle fait état d'une position intermédiaire, comme j'ai tenté de le montrer, entre commémoration simple d'un repas et évolution vers un début de sacrement (mais j'insiste : Paul n'emploie jamais le mot "chair" (sarX), seulement corps : sôma, Marc non plus, d'ailleurs) ; pour Jésus et ses apôtres, d'un point de vue cultuel-culturel, une compréhension plus ou moins littérale de vin = sang est impossible.

Ensuite, on peut discuter longtemps de la qualité de l'évolution des sacrements, de la pertinence du mouvement ; l'Eglise catholique prétend que les sacrements sont institués par Jésus, mais c'est parfaitement impossible ; j'ai montré ailleurs que pour la confession, Paul recommande de se dire les fautes les uns aux autres : on n'est pas encore dans le sacrement élaboré bien plus tard et qui apparaît anachroniquement dans l'évangile : "ceux à qui vous remettrez leurs fautes, elles seront remises, et retenues à ceux à qui elles seront retenues" (il y a d'ailleurs débat, car la formulation copie celle du Notre Père mais l'inverse (on nous retient à nous celles qu'on a retenues aux autres), et il suffit d'ajouter "umôn" à la phrase pour rétablir l'idée du Notre Père : et "retenues à vous aussi..")

par **Bulle** Sam 2 Juil 2016 - 19:39

mikael a écrit:Paul n'emploie jamais le mot "chair" (sarX), seulement corps : sôma, Marc non plus, d'ailleurs) ; pour Jésus et ses apôtres, d'un point de vue cultuel-culturel, une compréhension plus ou moins littérale de vin = sang est impossible.

Tu as raison, et d'ailleurs dans le Didaché (christianisme de la fin du 1er siècle) on trouve : "IX.1. - Quant à l'eucharistie, faites ainsi vos actions de grâce. D'abord pour la coupe : 2. - "Nous Te rendons grâce, notre Père, pour la sainte vigne de David Ton serviteur que Tu nous a fait connaître par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles." 3. - Pour la fraction du pain : "Nous Te rendons grâces, notre Père, pour la vie et la connaissance que Tu nous a révélés par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles. 4. De même que ce pain rompu était dispersé sur les collines et que, rassemblé, il est devenu un (seul tout), qu'ainsi soit rassemblée ton Église des extrémités de la terre dans Ton Royaume. Car à Toi sont la gloire et la puissance par Jésus-Christ pour les siècles." 5. - Que personne ne mange ni ne boive de votre eucharistie sinon ceux qui ont été baptisés au nom du Seigneur; car c'est à ce sujet que le Seigneur a dit : Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens." (cité par WP) qvt

L'eucharistie est une louange en fait assez proche des bénédictions du qiddush.

par mikael Sam 2 Juil 2016 - 20:02

bravo, je n'y pensais plus ! la didachè est à lire et facile à trouver sur le web.

par **Bulle** Dim 3 Juil 2016 - 15:25

Le sang des sacrifices cultuels a sa définition dans le Lévitique où on lit (XVII - 11-12) "La vie de chair est dans le sang. Ce sang, je vous l'ai donné, moi , pour faire sur l'autel le rite d'expiation pour vos vies ; car c'est le sang qui expie pour une vie. (...)"
Le sacrifice de Jésus pour le rachat est donc explicite dans le "ceci est mon sang".
Le choix du "buvez" me semble lui, directement lié aux cultes anciens (Mithra ? Cybèle ?) destinés à transmettre les forces (ici la fonction étant purificatrice) aux membres de l'Eglise.
Reste après à rapprocher cette fonction du pain (censé devenir la chair) au moment de l'eucharistie. Il n'est pas bien compliqué d'accepter l'image, si on la rapproche de la culture égyptienne, où le pain et cette fois la bière, étaient les aliments de base de l'au-delà : il est donc la nourriture du corps mais aussi de l'esprit.
Ce qui est plus compliqué ensuite (pour les missionnaires du moins) c'est d'arriver à faire comprendre cela à des peuples qui ne connaissent ni la culture des céréales et à fortiori pas leur cuisson... sourire

Il me semble donc que la doctrine de la transubstantiation est une image... doublement maladroite...

par Eliane Mar 12 Juil 2016 - 18:31

TheHitch a écrit:
Wikipedia a écrit:La transsubstantiation est, littéralement, la conversion d'une substance en une autre. Le terme désigne, pour certains chrétiens (en particulier les catholiques), la conversion du pain et du vin en Corps et Sang du Christ lors de l'Eucharistie.

Sur le plan religieux, les chrétiens catholiques romains, arméniens (catholiques) et maronites emploient le terme de « transsubstantiation » pour expliquer que, dans l'Eucharistie, le pain et le vin, par la consécration de la Messe, sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés ou convertis en Corps et Sang du Christ, tout en conservant leurs caractéristiques physiques ou espèces (texture, goût, odeur : les apparences) initiales.

Wikipedia a écrit:Le cannibalisme est une pratique qui consiste à consommer (complètement ou partiellement) un individu de sa propre espèce. ).

A tous les catholiques qui croient en la doctrine de transsubstantiation : avez-vous conscience d'être des cannibales ?

non, car nous mangeons bien du pain à la messe,
mais nous savons que spirituellement c'est le corps de Notre Seigneur Jésus-Christ.

C'est amusant, car ta remarque a été été faite par les juifs de Capharnaüm, quand le Seigneur leur a dit qu'il fallait boire son sang et manger sa chair pour avoir la vie éternelle. Ils ont été scandalisés.

mais depuis lors, a eu lieu le dernier repas de Jésus, le soir du jeudi saint. Notre Seigneur nous a alors montré comment manger son corps sans être cannibale.
Tu ne le savais pas ?

par ronron Mar 12 Juil 2016 - 22:25

Eliane a écrit:[C'est amusant, car ta remarque a été été faite par les juifs de Capharnaüm, quand le Seigneur leur a dit qu'il fallait boire son sang et manger sa chair pour avoir la vie éternelle. Ils ont été scandalisés.

Selon la traduction, la suite du texte vous sort pourtant de la lettre pour vous recadrer dans l'esprit:

Bible de Jérusalem
Jean 6, 63 : C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.

Ici

par mikael Mar 12 Juil 2016 - 22:39

Il y a un grand péril de croire que Jésus a pu à la fois affirmer des vérités sur sa personne (qu'il pensait sans doute pas ordinaire et peut-être messianique nouvelle) et à prendre pour argent comptant ce qui n'a pu être élaboré que par une construction théologique ultérieure. Particulièrement chez Jean !! En m^me temps, les paroles mises dans la bouche de Jésus peuvent révéler de grandes vérités spirituelles.. c'est très compliqué, tout ça.

par ronron Mer 13 Juil 2016 - 2:14

mikael a écrit:Il y a un grand péril de croire que Jésus a pu à la fois affirmer des vérités sur sa personne (qu'il pensait sans doute pas ordinaire et peut-être messianique nouvelle) et à prendre pour argent comptant ce qui n'a pu être élaboré que par une construction théologique ultérieure. Particulièrement chez Jean !! En m^me temps, les paroles mises dans la bouche de Jésus peuvent révéler de grandes vérités spirituelles.. c'est très compliqué, tout ça.

Je suis d'accord. D'ailleurs ça rejoint l'épisode de mon ami relativement à son jugement sur le preacher.

Faisant référence à ma propre expérience, peu importe en fait sur quel chemin je me trouvais, j'ai vécu des expérience de type sommet sur chacun...

par Eliane Dim 17 Juil 2016 - 11:48

ronron a écrit:
Faisant référence à ma propre expérience, peu importe en fait sur quel chemin je me trouvais, j'ai vécu des expérience de type sommet sur chacun...

Je rebondis sur ce que vous dites de l'expérience.
Effectivement, dans le domaine de la Présence réelle dans la Sainte Eucharistie, l'expérience du croyant prime sur tout discours rationnel.
Je crois personnellement en la Présence Réelle de mon Seigneur dans la Sainte Eucharistie.
Que vous jugiez cela stupide n'a aucune répercussion pour ma foi... tout au plus aurais-je de la compassion pour vous, qui n'avez pas la chance de connaitre la bonté du Seigneur.

par **Bulle** Lun 18 Juil 2016 - 10:12

La question n'est pas de disserter sur ta foi ni sur ce que tu crois : tu es libre de croire et ceux qui ne croient pas sont libres de ne pas croire.
La question est "A tous les catholiques qui croient en la doctrine de transsubstantiation : avez-vous conscience d'être des cannibales ?"

par Mephisto Lun 18 Juil 2016 - 20:01

Question particulièrement débile par ailleurs et sans aucun intérêt.