Pourquoi restez-vous là à regarder vers le Ciel ?

[Petero22]

11 et (leur) dirent: " Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous à regarder vers le ciel? [Actes (CP)1)

Comment comprendre cette parole ?

Pourquoi les Apôtres, restaient-ils là à regarder le Ciel ?  Parce qu'ils pensaient que c'est par là que leur maître reviendrait, couvert de gloire.

Ors, que leur dit l'ange ?  

Ce Jésus qui, d'auprès de vous, a été enlevé au ciel, ainsi viendra de la même manière que vous l'avez vu s'en aller au ciel.  (Actes (CP) 1)

Qu'est-ce que cela veut dire :  "il viendra de la même manière que vous l'avez vu s'en aller au ciel" ?

De quelle manière Jésus s'en est allé au Ciel ? En montant au Ciel avec son corps, pas encore glorifié.

Donc, si Jésus doit revenir de la même manière, cela veut dire qu'il descendra du Ciel, avec son corps, pas encore glorifié.

S'il revient en descendant du Ciel avec son corps glorifié, alors on ne peux plus dire qu'il reviendra de la même manière  qu'il est partit.

La couleur bleue ne doit être utilisée que pour mettre des liens cliquables.
Revoir la charte du forum, svp.

[_nawel]

Parce que ceux qui regardent le ciel veulent d'une part trouver une réponse dans le ciel alors qu'elle se trouve sur terre, et parce qu'en fait ils lèvent les yeux vers le ciel car ils ne veulent pas se donner la réponse qui est sous leurs yeux, et ensuite parce qu'ils réfléchissent aussi car quelqu'un qui lève les yeux vers le ciel est dans la réflexion.

Les 3 réponses sont aussi bonnes l'une que l'autre.

[animou]

ça veut peut-être dire qu'il n'y a pas à glorifier le ciel? mais peut-être plus la terre qui nous accueille comme elle a accueillit Jésus? la terre c'est le corps et dans un sens c'est par la manifestation de la chair; du corps du christ; jésus; que l'esprit est glorifié; le ciel, Dieu mais c'est avant tout la terre qui glorifie ne serait ce que dans sa manifestation, de pouvoir toucher l'esprit; s'il n'y avait pas eu Jésus; en tant que personne; il n'y aurait pas eu de manifestation de l'esprit; de dieu, s'il revient ça sera par la terre; parce que c'est la terre à mon sens qui la enlevé au ciel et il reviendra de la même manière? il reviendra par là où on ne l'attend pas; incognito comme son corps pas glorifié

sinon on peut dire que la conscience; l'esprit; le ciel ne peut-être glorifié tant que le corps; la terre n'est pas reconnu; autrement dit faire de l'esprit; c'est attendre; c'est être statique; il faut mettre en action ce qu'on pense; c'est là qu'on se dépasse; c'est là qu'on relie la terre au ciel; pour moi cette parole ça veut dire; qu'attends tu du ciel qu'il te sauve de ta condition? la condition sur cette terre; c'est d'être un corps pensant donc qui a le pouvoir d'agir en conscience; autrement dit il n'y a pas de hiérarchie; il n'y a pas à glorifier (ni le ciel ni la terre ou alors les deux sont à glorifier; c'est comme si on glorifiait qu'une partie de lui; ou alors qu'on rejetterait une partie de lui; autrement dit l'origine de sa manifestation; la terre) sinon Jésus en tant que Christ serait allé au ciel glorifié; ça sous entend que Dieu aurait voulu ça; pas de glorification, non? fin glorifier le ciel; c'est séparer le ciel de la terre; pourtant c'est un tout; l'un ne va pas sans l'autre; le ciel est dans la terre et puis sans vie sur terre; peut-être il n'y aurait pas de vie dans l'univers; pour l'instant c'est la terre qui anime l'univers

[Petero22]

A vrai dire, moi ce dont j'ai envie de discuter, c'est du retour annoncé du Christ, comme il est parti, c'est à dire avec son corps non glorifié. Si on en crois l'ange, Jésus reviendra comme il est parti, avec son corps de chair non glorifié. Nous le verrons tel que les Apôtres l'ont vu, avant qu'il ne s'élève au ciel pour être glorifié dans son corps.

[mikael]

A vrai dire, moi ce dont j'ai envie de discuter, c'est du retour annoncé du Christ, comme il est parti, c'est à dire avec son corps non glorifié. Si on en crois l'ange, Jésus reviendra comme il est parti, avec son corps de chair non glorifié. Nous le verrons tel que les Apôtres l'ont vu, avant qu'il ne s'élève au ciel pour être glorifié dans son corps.

Ces spéculations assez obscures et compliquées sur l'Ascension, le corps glorifié / non glorifié (en fait, chez Paul : corps de chair corps humain : sôma sarkikon et corps spirituel : sôma pneumatikon), le message de l'ange, relèvent de la théologie, pas de l'Histoire. On a le droit d'en penser ce qu'on veut. Pour ma part, je crois avec Platon et Plotin qu'on a un corps subtil qui enveloppe notre âme après notre mort, la vision de ces âmes - esprits étant rare pour des yeux humains, mais possible ; Paul, lui, a entendu une voix et vu de la lumière.

[Petero22]

A vrai dire, moi ce dont j'ai envie de discuter, c'est du retour annoncé du Christ, comme il est parti, c'est à dire avec son corps non glorifié. Si on en crois l'ange, Jésus reviendra comme il est parti, avec son corps de chair non glorifié. Nous le verrons tel que les Apôtres l'ont vu, avant qu'il ne s'élève au ciel pour être glorifié dans son corps.

Ces spéculations assez obscures et compliquées sur l'Ascension,  le corps glorifié / non glorifié (en fait, chez Paul : corps de chair corps humain : sôma sarkikon et corps spirituel : sôma pneumatikon), le message de l'ange, relèvent de la théologie, pas de l'Histoire. On a le droit d'en penser ce qu'on veut. Pour ma part, je crois avec Platon et Plotin qu'on a un corps subtil qui enveloppe notre âme après notre mort, la vision de ces âmes - esprits étant rare pour des yeux humains, mais possible ; Paul, lui, a entendu une voix et vu de la lumière.

Moi je m'appuie sur le témoignage reçu des Apôtres. Ors, quand Jésus leur est apparu, ce n'était pas un esprit :

"36 Comme ils discouraient ainsi, lui se trouva au milieu d'eux et leur dit: " Paix à vous! " 37 Saisis de stupeur et d'effroi, ils croyaient voir un esprit. 38 Et il leur dit: " Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? 39 Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi. Touchez-moi et constatez, car un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. " 40 Et ce disant, il leur montra ses mains et ses pieds. 41 Comme ils ne croyaient pas encore à cause de leur joie et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: " Avez-vous ici quelque chose à manger? " 42 Ils lui donnèrent un morceau de poisson grillé. 43 Il le prit et en mangea devant eux. (Luc (CP) 24)

Il les a inviter à toucher ses mains et ses pieds pour "constater" qu'il n'était pas un esprit. Et qui plus est, il a mangé avec eux, un morceau de poisson grillé.

C'est avec ce corps, non glorifié, fait de chair et d'os, un corps normal, que Jésus va revenir, selon l'ange, car c'est avec ce corps que Jésus a disparu à leurs yeux pour ne plus se montrer à eux.

Donc, il faut s'attendre à ce que Jésus revienne au milieu de son Eglise, au milieu des hommes, comme il est parti, avec un corps comme celui qu'il a montré à ses Apôtres, un corps fait de chair et d'os et pas avec un corps glorieux.

[TheHitch]

A vrai dire, moi ce dont j'ai envie de discuter, c'est du retour annoncé du Christ, comme il est parti, c'est à dire avec son corps non glorifié. Si on en crois l'ange, Jésus reviendra comme il est parti, avec son corps de chair non glorifié. Nous le verrons tel que les Apôtres l'ont vu, avant qu'il ne s'élève au ciel pour être glorifié dans son corps.

Il y a 2000 ans, Jésus a annoncé son retour pour dans moins de 20 ans. On attend toujours. Je pense qu'après tout ce temps, il est raisonnable de considérer qu'il nous a posé un lapin, et de passer à autre chose...

[mikael]

Oui, pour toi, Petero, toutes les paroles dites dans le NT sont authentiques, certaines, vraies, sans ajout, sans jamais d'invention....

[Petero22]

Oui, pour toi, Petero, toutes les paroles dites dans le NT sont authentiques, certaines, vraies, sans ajout, sans jamais d'invention....

Oui, à cause de cette promesse de Jésus :

"16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, pour qu'il demeure toujours avec vous;  17 C'est l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir .... 26 Mais le Consolateur, l'Esprit-Saint, que mon Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.   (Jean (CP) 14)

Tout ce que les évangélistes ont écrit, c'est ce que l'Esprit Saint leur a rappelé, comme Jésus le leur avait promis. L'Esprit de Vérité qui accompagne depuis 2000 ans l'Eglise de Jésus, a fait en sorte, que dans les Evangiles, nous retrouvions tout ce que Jésus avait dit à ses Apôtres, durant les 3 ans qu'il a avait passé avec eux. Je n'ai aucune raison de douter du témoignage reçu des Apôtres, et que Jésus a fait consigner dans des écrits, par ses Evangélistes.

[mikael]

Jésus a passé 3 ans selon le rédacteur de Jean, un et demi selon les synoptiques (monté une seule fois à Jérusalem) ; il est allé en Egypte selon Matthieu, mais Luc n'en parle pas ; le même Luc parle du recensement de Quirinius, qui a eu lieu en fait quand Jésus avait 10 ou 12 ans (en 6) ; Pilate est présenté comme un brave homme qui veut sauver jésus, alors que c'était un homme cruel qui n'aimait pas les juifs... la liste des récits et paroles problématiques est longue...

[Magnus]

Ha là, là, Petrus, c'est tellement plus rassurant et plus facile de tout prendre à la lettre en fermant les yeux sur les contradictions, au point de ne même plus les voir.

[mikael]

Un peu de logique ne fait pas de mal : Si les récits d'enfance sont exacts, comment Marie et ses frères peuvent-ils être fâchés par sa façon de vivre ? en théorie, ils le savaient depuis longtemps ! Si Jésus a vraiment annoncé sa résurrection plusieurs fois, comment expliquer la peur, le déni des apôtres au matin de Pâques ? Comment Jean-Baptiste peut-il à la fois reconnaître en Jésus "l'agneau de Dieu" ou quelqu'un qui lui est très supérieur et lui faire ensuite demander de sa prison qui il est au juste... Comment les rois mages sont-ils tous blancs jusqu'au XIVè ou XVè siècle (on a des peintures), puis un devient noir ? Comment Jésus sait qu'il va ressusciter mais pousser le cri en araméen : "pourquoi m'as-tu abandonné" ? (la seconde version est en hébreu, allez savoir pourquoi). Jésus dit aux apôtres qu'il va les retrouver en Galilée, c'est tout, et on apprend ensuite qu'il leur a indiqué une montagne...

[_nawel]

Juste parmi ton énoncé, tu parles de Rois mages, et tu dis "qu'on a des peintures".... quel est ce peintre méconnu .... qui a été témoin de la scène car on ne peut prétendre une chose que si elle est constaté, car au XIV ou XV è siècle la chose est entendue....

[mikael]

j'ai vu un tableau au Portugal, je n'ai pas retenu le nom du peintre ; les 3 rois mages étaient blancs ! c'est le guide qui nous a expliqué.. voir ICI
Ah, comme tout serait simple, si le NT ne contenait que de l'Histoire ou que de la théologie ! Et si les rédacteurs ne transformaient pas du spirituel pur en matériel pour faire "plus vrai" (eucharistie, Ascension, des tombeaux qui s'ouvrent...)

[_nawel]

j'ai vu un tableau au Portugal, je n'ai pas retenu le nom du peintre ; les 3 rois mages étaient blancs ! c'est le guide qui nous a expliqué.. voir ICI
Ah, comme tout serait simple, si le NT ne contenait que de l'Histoire ou que de la théologie ! Et si les rédacteurs ne transformaient pas du spirituel pur en matériel pour faire "plus vrai" (eucharistie, Ascension, des tombeaux qui s'ouvrent...)

Mickael... les tableaux sortent de l'imagination des gens, les peintres lorsqu'ils ne sont pas témoins directs d'une scène. Il ne faut pas rendre crédible ces images, ces portraits et à ce propos que pourrait on dire de la cène de Léonard de Vinci qui, à la droite de Jésus a peint Marie Madeleine et non Jean, et comment tout le monde s'accorde à dire qu'elle avait des cheveux longs vénitiens ?

[mikael]

j'ai seulement voulu souligner la difficulté à accorder du crédit à une information.

[Jipé]

A vrai dire, moi ce dont j'ai envie de discuter, c'est du retour annoncé du Christ, comme il est parti, c'est à dire avec son corps non glorifié. Si on en crois l'ange, Jésus reviendra comme il est parti, avec son corps de chair non glorifié. Nous le verrons tel que les Apôtres l'ont vu, avant qu'il ne s'élève au ciel pour être glorifié dans son corps.

Où dans le ciel ? Comment un corps de chair peut-il tenir dans le ciel et puis le ciel ça veut dire quoi ? Dans quelle couche du ciel ? La troposphère, la stratosphère, la mésosphère, la ionosphère, l'exosphère...?
Sois précis si tu veux être crédible.

[_nawel]

Jipé voilà ce que veut dire Petero

[Jipé]

Un tableau prouve quoi ? Comment tient-on dans le ciel ? Où est situé dieu dans le ciel ? etc...

[mikael]

Jipé voilà ce que veut dire Petero

on retombe dans du charnel, matériel, là où c'est une dimension spirituelle (pour ceux qui y croient), pas un lieu géographique.... Et puis quel chromo !

[Petero22]

Un peu de logique ne fait pas de mal : Si les récits d'enfance sont exacts, comment Marie et ses frères peuvent-ils être fâchés par sa façon de vivre ? en théorie, ils le savaient depuis longtemps !

Seul Marie et Joseph connaissaient l'origine divine de Jésus, et ils ont gardé le secret. Ses cousins et cousines ne savaient rien.

Si Jésus a vraiment annoncé sa résurrection plusieurs fois, comment expliquer la peur, le déni des apôtres au matin de Pâques ?

Parce qu'il ne pensaient pas que Jésus ressusciterait sur terre. Les juifs croyaient en la résurrection mais dans l'au-delà. C'est pourquoi ils ont cru voir un esprit revenant de l'au-delà, et cela les a effrayé. Jésus leur a montré qu'il n'était pas un esprit, mais bien le Jésus qu'ils avaient connu avec sa chair et ses os.

Comment Jean-Baptiste peut-il à la fois reconnaître en Jésus "l'agneau de Dieu" ou quelqu'un qui lui est très supérieur et lui faire ensuite demander de sa prison qui il est au juste...

Parce qu'en prison, il a des doutes. Il se demande si Jésus était bien celui qui devait venir et que le peuple juif attendait.

Comment les rois mages sont-ils tous blancs jusqu'au XIVè ou XVè siècle (on a des peintures), puis un devient noir ?

Marie qui a témoigné de leur visite dans la maison où ils s'étaient retirés après la naissance, n'a pas parlé de leur couleur de peau. C'est la tradition populaire qui leur a donné des couleurs.

Comment Jésus sait qu'il va ressusciter mais pousser le cri en araméen : "pourquoi m'as-tu abandonné" ? (la seconde version est en hébreu, allez savoir pourquoi).

Jésus parle de la privation de la vision béatifique qu'il avait de son père, et qui disparaît à cause des péchés des hommes qui ont entrés dans son cœur. S'il se tourne vers son Père, ce n'est pas parce qu'il croit que son père l'a laissé tombé, mais c'est parce qu'il fait l'expérience de la mort dans la solitude, par laquelle passent tous les pécheurs.

Jésus dit aux apôtres qu'il va les retrouver en Galilée, c'est tout, et on apprend ensuite qu'il leur a indiqué une montagne...

C'est la montagne où il avait l'habitude de prêcher aux foules

29 Jésus quitta ces lieux et vint au bord de la mer de Galilée. Etant monté sur la montagne, il s'y assit. 30 Et des foules nombreuses s'approchèrent (Matthieu (CP) 15) 1 Voyant les foules, il monta sur la montagne, et lorsqu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui. (Matthieu (CP) 5)

A vrai dire, Jésus va les retrouver sur la montagne où il était monté quand il les a appelé, et quand on lit "montagne", c'est certainement une colline qui lui permettait d'être en hauteur pour qu'ils l'entendent mieux.

13 Etant monté dans la montagne, il appela ceux que lui-même voulut; et ils vinrent à lui. 14 Il (en) établit douze pour les avoir avec lui et pour les envoyer prêcher; (Marc (CP) 3)

[Petero22]

Juste parmi ton énoncé, tu parles de Rois mages, et tu dis "qu'on a des peintures".... quel est ce peintre méconnu .... qui a été témoin de la scène car on ne peut prétendre une chose que si elle est constaté, car au XIV ou XV è siècle la chose est entendue....

Les Evangiles ne sont pas des livres d'histoire, mais des témoignages. C'est Marie qui a été témoin de la visite de mages et qui a donné son témoignage à Lui pour qu'il le mettent dans son Evangile.

[Petero22]

A vrai dire, moi ce dont j'ai envie de discuter, c'est du retour annoncé du Christ, comme il est parti, c'est à dire avec son corps non glorifié. Si on en crois l'ange, Jésus reviendra comme il est parti, avec son corps de chair non glorifié. Nous le verrons tel que les Apôtres l'ont vu, avant qu'il ne s'élève au ciel pour être glorifié dans son corps.

Où dans le ciel ? Comment un corps de chair peut-il tenir dans le ciel et puis le ciel ça veut dire quoi ?

Parce que le corps de Jésus était assumé par une personne divine. Cela lui était déjà arrivé de voler au dessus de l'eau sur le lac :

47 Le soir venu, la barque était au milieu de la mer, et lui, seul, à terre. 48 Voyant qu'ils se battaient à ramer contre le vent qui leur était contraire, vers la fin de la nuit, il vient vers eux en marchant sur la mer, et il allait les dépasser. 49 En le voyant marcher sur la mer, ils crurent que c'était un fantôme et ils poussèrent des cris. (Marc (TOB) 6) 29 Jésus quitta ces lieux et vint au bord de la mer de Galilée. Etant monté sur la montagne, il s'y assit. 30 Et des foules nombreuses s'approchèrent (Matthieu (CP) 15) 1 Voyant les foules, il monta sur la montagne, et lorsqu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui. (Matthieu (CP) 5)

Déjà, un humain qui marche sur l'eau, c'est rare. Il aurait marché sur l'eau il se serait enfoncé. Jésus survolait la mer. Et comment pouvait-il dépasser la barque de pierre qui avançait avec une voile ?

A vrai dire, Jésus va les retrouver sur la montagne où il était monté quand il les a appelé, et quand on lit "montagne", c'est certainement une colline qui lui permettait d'être en hauteur pour qu'ils l'entendent mieux.

Cela veut dire que Jésus pouvait se déplacer, s'il le voulait, comme les esprits ou anges se déplacent.

[mikael]

Marie et Joseph gardent le secret ! et ne comprennent pas 30 ans après pourquoi Jésus agit ainsi ! au point de se fâcher d'avec Jésus ! Et les apôtres ne savaient pas qu'il allait ressusciter ?
C'est n'importe quoi, n'importe comment, ça ne tient pas debout. Prédiction de Jésus :

Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l’homme s’accomplira.
Car il sera livré aux païens; on se moquera de lui, on l’outragera, on crachera sur lui,
et, après l’avoir battu de verges, on le fera mourir; et le troisième jour il ressuscitera d’entre les morts. »
Luc 18 : 31 à 33

En réalité, remettre la moindre chose en question, Petero, si minime fût-elle, si banale et si souvent évoquée fût-elle par des exégètes de profession, te rend malade !
Tu pratiques une défense que l'Eglise catholique elle-même a abandonnée en 1943 avec l'encyclique Divino Afflante Spiritu.. que tu ne connais sans doute pas... tu me fais pitié..

[Petero22]

Marie et Joseph gardent le secret ! et ne comprennent pas 30 ans après pourquoi Jésus agit ainsi ! au point de se fâcher d'avec Jésus !

Mais où t'es allé chercher qu'ils se sont fâché avec Jésus quand ils l'ont retrouvé au Temple  !!!

48 En le voyant, ils furent stupéfaits, et sa mère lui dit: " Mon enfant, pourquoi nous avez-vous fait cela? Voyez, votre père et moi, nous vous cherchions tout affligés.  (Luc (CP) 2)

Depuis quand "être affligé c'est être en colère" !!!  Et dire que tu viens me reprocher de ne pas bien connaître le français  

Ils étaient "tout attristé". C'est de l'inquiétude qu'on peut lire dans le "Mon enfant pourquoi nous avez-vous fait cela", sous entendu "pourquoi  vous nous avez fait si peur".

Et les apôtres ne savaient pas qu'il allait ressusciter ?
C'est n'importe quoi, n'importe comment, ça ne tient pas debout. Prédiction de Jésus :

Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l’homme s’accomplira.
Car il sera livré aux païens; on se moquera de lui, on l’outragera, on crachera sur lui,
et, après l’avoir battu de verges, on le fera mourir; et le troisième jour il ressuscitera d’entre les morts. »
Luc 18 : 31 à 33

Sauf que tu oublies la suite :

" 34 Et eux ne comprirent rien à cela; c'était pour eux un langage caché et ils ne savaient pas ce qui (leur) était dit. (Luc (CP) 18)

En réalité, remettre la moindre chose en question, Petero, si minime fût-elle, si banale et si souvent évoquée fût-elle par des exégètes de profession, te rend malade !

Tu parles d'un exégèse, qui ne sait même pas lire l'Evangile    et qui en plus, confond le mot "affligé" avec "en colère"