Re: Homosexualité

par Layens Dim 28 Aoû 2016 - 15:07

stana a écrit: Je pense que tout est permis pourvu que l'on ne nuise à personne.

Tu penses ? ? ? Dites que tu as volé mon idée lol!

Moi seul sait ce que je dirais à celui qui a publié ce post, si les autres ne les avaient pas dit à ma place lol!

par Layens Dim 28 Aoû 2016 - 15:09

Nouth. a écrit:La loi islamique condamne l'homosexualité. Dans les territoires musulmans des gens se sont fait condamner à mort par lapidation pour le seul motif qu'ils étaient homosexuels.

Jusqu'à présent ?

par JO Lun 29 Aoû 2016 - 9:00

Pour Brian Sykes ( la malédiction d'Adam) l'homosexualité serait génétique . Un moyen, pour l'X, de neutraliser l'Y en le rendant stérile. Mais les statistiques restent sujettes à caution .

par **Bulle** Lun 29 Aoû 2016 - 10:14

D'autres après lui et pas plus tard que l'an passé auraient
"identifié des « marqueurs épigénétiques » de l’homosexualité? L’idée ressemblait trop à celle, depuis longtemps discréditée, du « gène gai » pour passer comme une lettre à la poste. (...) La seule chose qui fait consensus, c’est que tout ceci repose sur une présentation de 10 minutes dans un congrès, et qu’il vaudrait mieux que la recherche soit rapidement publiée quelque part, ce qui permettrait à un comité de révision d’examiner les données brutes."
Source
Or, Tuck Ngun l'auteur de la fameuse découverte a depuis fait savoir qu’il "avait manqué de moyens et qu’il souhaitait améliorer son étude avec d’autres tests. En espérant que le modèle d’analyse sera lui aussi amélioré. "(Source : Non les scientifiques n'ont pas trouvé un gène gai)

Mais c'est vrai que c'était une idée alléchante pour ceux qui considèrent la sexualité différente de l'hétérosexualité comme une "maladie" ou une "anomalie"... qvt

Comme quoi on en revient toujours au même : ce qui est normal ou encore signe de bonne santé, c'est le sexe homme/femme (de préférence pour proliférer) comme la bible le demande.

par stana Lun 29 Aoû 2016 - 12:05

Si ça venait bien d'un gène-c'est peut-être en partie le cas, et peut-être que les circonstances familiales poussent les personnes porteuses de ce gène à vivre pleinement ce pour quoi elles sont vraiment faites-ça ne signifirait pas que c'est une maladie, une anomalie...ce peut être une variation naturelle des gènes, peut-être pour diversifier les individus; l'un des buts est peut-être de réguler l'espèce.

par Layens Lun 29 Aoû 2016 - 14:33

Moi ce qui me reste toujours à l'esprit c'est l'idée de Freud :
L'enfant amoureux de sa mère sans le savoir et qui devient jaloux de son père.
C'est peut-être la véritable cause de l'homosexualité. Qui sait ?

par Jipé Lun 29 Aoû 2016 - 14:45

Certainement pas...Le complexe d'Oedipe correspond au désir inconscient d'entretenir un rapport sexuel avec le parent du sexe opposé !

par JO Lun 29 Aoû 2016 - 15:29

Un gène inclinant à devenir homosexuel n'est pas plus marqueur de pathologie qu'un autre, prédisposant à aimer les haricots. Sykes a effectué sa recherche sur le chromosome Y, et précise que les études sur un éventuel marqueur sexuel sont restées sans résultat absolu .

par **Bulle** Mar 30 Aoû 2016 - 10:35

JO a écrit:Un gène inclinant à devenir homosexuel n'est pas plus marqueur de pathologie qu'un autre, prédisposant à aimer les haricots.

L'amour des haricots n'a aucune incidence sur la vie en société et n'enfreint aucun interdit biblique. Toute la différence est là.

Sykes a effectué sa recherche sur le chromosome Y, et précise que les études sur un éventuel marqueur sexuel sont restées sans résultat absolu .

... et on ne peut donc pas dire que "Pour Brian Sykes ( la malédiction d'Adam) l'homosexualité serait génétique "...
D'autant que dans la Malédiction d'Adam, l'auteur nous invite à un pacte de lecture tout à fait différent : " Si j'ai intitulé ce livre La Malédiction d'Adam, c'est parce que, loin d'être vigoureux et robuste, le chromosome Y, le seul qui différencie les hommes des femmes, l'ultime symbole génétique du sexe masculin, se décompose à un rythme si alarmant que, pour les êtres humains tout au moins, l'expérience de modification génétique sera bientôt terminée. Comme beaucoup d'espèces qui ont perdu leurs mâles, nous sommes bel et bien menacés d'extinction. "...

par stana Mar 30 Aoû 2016 - 19:07

C'est compté sans le fait que maintenant, les homosexuels hommes peuvent avoir recours à l'adoption, voire même à des mères porteuses dans certains pays, et ce genre de chose entrera de plus en plus dans les mœurs, selon toutes probabilités. Un homosexuel, même celui qui l'est à 100% et ne peux même envisager une brève relation avec une femme dans le but de procréer, peux donner son sperme pour une insémination artificielle qvt

l'orientation sexuelle n'empêche pas l'éventuel désir d'avoir un enfant.

par Bean Mar 30 Aoû 2016 - 20:22

Bulle a écrit:l'ultime symbole génétique du sexe masculin, se décompose à un rythme si alarmant que ...

Sur quoi se base-t-il pour faire une telle affirmation ?
sourire

par JO Mer 31 Aoû 2016 - 9:24

Il est généticien: ça modifie le règlage du périscope .

par **Bulle** Mer 31 Aoû 2016 - 10:02

par mikomasr Sam 10 Sep 2016 - 23:57

L'islam ne peut pas condamner "l'homosexualité" parce que la dichotomie "hétérosexualité/homosexualité" est un concept occidental moderne qui n'existait tout simplement pas à l'époque et reste encore largement ignoré de beaucoup de populations arrabes et/ou musulmanes.

L'islam condamne l'acte homosexuel, mais certainement pas le fait d'être attiré par le même sexe, qui est quelque chose de décrit comme normal dans les textes islamiques anciens.

Quand bien même le distinguo pourrait paraître absurde dans la pratique, il révèle néanmoins une vision tout à fait différente de la sexualité et des attirances sexuelles, qui sont vues comme un continuum plutôt que comme un mécanisme binaire hétéro/homo. Dans les cultures d'islam (et dans d'autres aussi) tout le monde est bisexuel en puissance, et ça n'a aucune importance du moment que chacun s'attache à procréer le plus possible...

Ca explique d'ailleurs pourquoi, encore aujourd'hui, un homo "discret" est beaucoup plus accepté dans les pays arabes que dans les pays chrétiens d'Afrique subsaharienne, où une simple gestuelle efféminée sans la moindre pratique sexuelle avérée peut mener à un lynchage.

par **Bulle** Dim 11 Sep 2016 - 10:22

mikomasr a écrit:L'islam ne peut pas condamner "l'homosexualité" parce que la dichotomie "hétérosexualité/homosexualité" est un concept occidental moderne qui n'existait tout simplement pas à l'époque et reste encore largement ignoré de beaucoup de populations arrabes et/ou musulmanes.

La "dichotomie" n'est pas un concept occidental moderne ; elle date de l'AT et existe aussi dans le Coran...
" Vous livrez vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n'a commise avant vous ? Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes ! Vous êtes bien un peuple outrancier. " - Sourate 7/80-81 (cité par WP)

L'islam condamne l'acte homosexuel, mais certainement pas le fait d'être attiré par le même sexe, qui est quelque chose de décrit comme normal dans les textes islamiques anciens.

Le fait d'être attiré n'est pas visible, donc je ne vois pas très bien comment cela pourrait être condamné qvt

De toute manière, si l'homosexualité existe, c'est bien qu'Allah en a décidé ainsi non ? Puisqu'il décide de tout ; et c'est donc, amha, parfaitement illogique de vouloir interdire ce qu'Allah a décidé... Le passage à l'acte, c'est différent, surtout s'il est lié à la débauche comme dans l'AT...

par Bean Dim 11 Sep 2016 - 10:53

Vous livrez vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n'a commise avant vous ?

L'homosexualité étant vieille comme l'humanité, difficile de prétendre en connaître son commencement. Il s'agit donc ici d'autre chose, de débauche sexuelle qualifié d'outrancière entre hommes. Mais entre femmes, qu'en est-il ?
sourire

par mikomasr Dim 11 Sep 2016 - 12:32

Bulle a écrit:
La "dichotomie" n'est pas un concept occidental moderne ; elle date de l'AT et existe aussi dans le Coran...
" Vous livrez vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n'a commise avant vous ? Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes ! Vous êtes bien un peuple outrancier. " - Sourate 7/80-81 (cité par WP)

C'est drôle, le passage que tu cites indique précisément le contraire de ce que tu avances ! Il est justement une des nombreuses preuves que dans l'esprit d'un Arabe du 7e siècle, c'est le désir sexuel qui est reconnu et identifié comme étant commun à tous les hommes. Quant à la cible de ce désir, elle est variable et changeante. Il est parfaitement admis que certains soient prêts à assouvir leurs désirs avec une femme, d'autres avec un homme, d'autres encore avec une chèvre ! Mais que seul l'assouvissement de ce désir avec une femme réponde aux intérêts de la communauté. A l'éqoque n'existe pas encore l'idée qu'on puisse catégoriser les hommes en hétéros et en homos...

Bulle a écrit:
L'islam condamne l'acte homosexuel, mais certainement pas le fait d'être attiré par le même sexe, qui est quelque chose de décrit comme normal dans les textes islamiques anciens.
Le fait d'être attiré n'est pas visible, donc je ne vois pas très bien comment cela pourrait être condamné

Le fait d'être jaloux, rancunier, hypocrite, etc. n'est pas visible non plus, or ce sont des attitudes condamnables et condamnées en islam. Le fait pour un homme de trouver beaux d'autres hommes ou des éphèbes ou autres, ne l'est pas ! C'est un anachronisme total que d'étudier cette question à travers notre prisme traditionnel occidental hétéro/homo.

De toute manière, si l'homosexualité existe, c'est bien qu'Allah en a décidé ainsi non ? Puisqu'il décide de tout ; et c'est donc, amha, parfaitement illogique de vouloir interdire ce qu'Allah a décidé... Le passage à l'acte, c'est différent, surtout s'il est lié à la débauche comme dans l'AT...

Tout à fait, et c'est justement pour cela que seul le passage à l'acte est visé dans les versets coraniques.

par mikomasr Dim 11 Sep 2016 - 13:38

ismael-y a écrit:Homosexulaité est un crime contre l'humanité et c est pas juste des mots en l'air et je vais expliquer pourquoi?? mais j'aimes entendre d 'avance vos opinions

Sinon, pour réagir à ça, le crime contre l'humanité, c'est plutôt de continuer à procréer à outrance alors qu'on est déjà trop sur cette Terre à piller ses ressources.
C'était génial de faire plein de bébés quand la population mondiale en était encore à 500 millions d'habitants au 15e siècle. Mais là, passée la barre des 7 milliards, c'est plutôt chaque nouveau bébé qui est un crime contre l'humanité.
Chaque bébé supplémentaire est une nouvelle métastase d'un cancer qui tuera notre planète.

par Jipé Dim 11 Sep 2016 - 15:52

mikomasr a écrit:
Chaque bébé supplémentaire est une nouvelle métastase d'un cancer qui tuera notre planète.

S'il n'y a pas de nouveau-nés pour remplacer les morts, il y aura aussi disparition de la vie humaine sur notre planète, non ? Maintenant, je sais que cette planète peut très bien "vivre" sans humain, mais est-ce la question ?

par mikomasr Dim 11 Sep 2016 - 17:46

Non mais c'était pour rester dans la même emphase que le monsieur...
Cela dit une petite trentaine de bébés à qui on enseignera tout ce qu'on peut pour qu'ils puissent se débrouiller seuls, fera sans doute l'affaire... à condition qu'ils n'essayent pas de s'occuper de nous bien sûr.

par **Bulle** Lun 12 Sep 2016 - 16:19

mikomasr a écrit:Il est justement une des nombreuses preuves que dans l'esprit d'un Arabe du 7e siècle, c'est le désir sexuel qui est reconnu et identifié comme étant commun à tous les hommes. Quant à la cible de ce désir, elle est variable et changeante. Il est parfaitement admis que certains soient prêts à assouvir leurs désirs avec une femme, d'autres avec un homme, d'autres encore avec une chèvre ! Mais que seul l'assouvissement de ce désir avec une femme réponde aux intérêts de la communauté. A l'éqoque n'existe pas encore l'idée qu'on puisse catégoriser les hommes en hétéros et en homos...

Je ne te suis pas mikomasr. L'inclination homosexuelle est bien évoquée dans le Coran à travers les impies de Loth non ? D'autre part l'éthique coranique exige bien que les parties génitales ne soient utilisées que pour le partenaire légitime ; et le mot "zina" désigne bien largement les turpitudes sexuelles avais-je lu.
Alors que les habitudes sexuelles des communautés contemporaines soient zoophiles ou autre est une chose, mais le Coran prône bien la chasteté, la fidélité et la procréation.

Le fait pour un homme de trouver beaux d'autres hommes ou des éphèbes ou autres, ne l'est pas ! C'est un anachronisme total que d'étudier cette question à travers notre prisme traditionnel occidental hétéro/homo.

Pour sûr, il n'y a pas de rapport entre trouver un homme beau (ou une femme belle pour les femmes) et l'homosexualité. L'homosexualité est (par définition)

un comportement sexuel pas autre chose. Il est donc question de passage à l'acte, de sodomie. Et la sodomie comme la bestialité sont largement dénoncées par le Coran. Et c'est bien comme le "prisme traditionnel" (> donc chrétien) occidental puisque ces interdits datent de l'AT.
Enfin je devrais dire "c'était" car heureusement les choses ont évoluées (du moins en France)...

par mikomasr Lun 12 Sep 2016 - 18:50

Bulle a écrit:
Je ne te suis pas mikomasr. L'inclination homosexuelle est bien évoquée dans le Coran à travers les impies de Loth non ?

En l'occurence non, car "assouvir ses désirs avec des hommes" est certainement autre chose que "ressentir de l'attirance pour des hommes". Et le Coran parle bien d'assouvir ses désirs, il vise ainsi l'acte et non l'inclination, qui ne fait l'objet d'aucun jugement. Un jugement que tu ne trouveras d'ailleurs nulle part dans le Coran ni dans les hadith... puisqu'encore une fois, il n'y a rien d'anormal à se sentir attiré par un homme ou une femme ou un jeune garçon ou une jeune fille ou autre encore.
Ca me rappelle un hadith dont je n'ai plus la référence : un homme qui une nuit a voulu appeler son jeune serviteur pour assouvir ses désirs sexuels, mais pris par le tourment, il le renvoie ensuite dans ses quartiers à chaque fois qu'il s'approche du palier de sa chambre à coucher. C'est son garde personnel, témoin discret de la scène, qui rapporte cette dernière, en concluant, plein d'admiration pour cet homme, "qu'Allah l'a protégé du péché comme il protège ceux qu'Il aime" (si ma mémoire ne me trompe pas). Aucun jugement sur le fait que cet homme soit un "PD", réflexe typiquement moderne.

Bulle a écrit:D'autre part l'éthique coranique exige bien que les parties génitales ne soient utilisées que pour le partenaire légitime ; et le mot "zina" désigne bien largement les turpitudes sexuelles avais-je lu.
Alors que les habitudes sexuelles des communautés contemporaines soient zoophiles ou autre est une chose, mais le Coran prône bien la chasteté, la fidélité et la procréation.

Tout à fait, mais il y a peut-être confusion entre orientation sexuelle (l'attirance) et pratique sexuelle. L'islam ne vise que la pratique, et ne reconnait aucune catégorisation des orientations - aucune orientation n'est bonne ou mauvaise, seule la pratique compte, comme tu le rappelles.

Je rappelle aussi quand même qu'on peut très bien être homosexuel sans avoir le moindre rapport : c'est le cas de beaucoup d'hommes pieux, mais aussi de jeunes adolescents homosexuels qui n'ont pas encore franchi le pas. Donc l'orientation sexuelle, pour être définie, ne nécessite pas une pratique, mais uniquement une attirance.

Bulle a écrit:
Le fait pour un homme de trouver beaux d'autres hommes ou des éphèbes ou autres, ne l'est pas ! C'est un anachronisme total que d'étudier cette question à travers notre prisme traditionnel occidental hétéro/homo.
Pour sûr, il n'y a pas de rapport entre trouver un homme beau (ou une femme belle pour les femmes) et l'homosexualité.

C'est ma faute, j'aurais dû parler d'hommes attirants plutôt que beaux.

Bulle a écrit: L'homosexualité est (par définition)

un comportement sexuel pas autre chose. Il est donc question de passage à l'acte, de sodomie.

Absolument pas ! Tu oublies qu'un comportement n'implique pas forcément une action, il peut se résumer à une simple attitude. D'ailleurs la définition parle bien d'attirance, et certainement pas de passage à l'acte. Encore une fois, je te cite l'exemple des moines et des jeunes homos. Sont-ils donc autre chose qu'homosexuels au simple prétexte qu'attirés par les hommes, ils ne couchent pas pour autant avec eux ?

Bulle a écrit:Et la sodomie comme la bestialité sont largement dénoncées par le Coran. Et c'est bien comme le "prisme traditionnel" (> donc chrétien) occidental puisque ces interdits datent de l'AT.
Enfin je devrais dire "c'était" car heureusement les choses ont évoluées (du moins en France)...

Encore une fois, tu confonds désir et passage à l'acte. Ce dernier uniquement est interdit dans l'AT et le Coran. Le fait de condamner l'attirance entre deux hommes est typiquement moderne et inconnu au bataillon des cultures sémitiques traditionnelles. Un petit tour dans les pays du Golfe t'ouvrirait grand les yeux à ce sujet :)

par Bean Lun 12 Sep 2016 - 20:06

Le fait de condamner l'attirance entre deux hommes est typiquement moderne et inconnu au bataillon des cultures sémitiques traditionnelles.

Quelle loi condamne donc l'attirance sexuelle ?
Pour qu'il y ait condamnation, il faut qu'il y ait délit et non seulement intention. Le délit d'intention n'existe pas, n'en déplaise à Sarko.
Le harcèlement ou l'exhibitionnisme est un délit mais pas une attirance non harcelante et chaste.

En l'occurrence, du moins en France, il n'existe plus de délit d'homosexualité.
sourire

par mikomasr Lun 12 Sep 2016 - 20:34

Je ne parlais certainement pas de législation nationale Bean, évidemment ! Je parlais de normes sociales, et notamment celles qui prévalaient en Europe jusqu'au début de ce nouveau siècle, et qui prévalent encore dans certaines couches de la société française ("beurk c'est un pédé, t'as vu ses manières ?"). En pays arabe, les hommes maniérés ne se faisaient jamais insulter, jusqu'à récemment (les choses changent avec l'invasion culturelle occidentale)... parce que c'est l'acte qui compte, pas l'attitude.

par **Bulle** Lun 12 Sep 2016 - 20:50

mikomasr a écrit:Absolument pas ! Tu oublies qu'un comportement n'implique pas forcément une action, il peut se résumer à une simple attitude.

Mais là, dans le Coran il est tout de même bien question clairement de comportement sexuel est directement lié à l'acte sexuel, aux rapports charnels (sodomie), pas à la psychologie qvt

Le fait de condamner l'attirance entre deux hommes est typiquement moderne et inconnu au bataillon des cultures sémitiques traditionnelles. Un petit tour dans les pays du Golfe t'ouvrirait grand les yeux à ce sujet :)

Mais l'attirance entre deux hommes n'est pas condamnée. Même pas l'attirance envers les enfants : ce sont seulement les passages à l'acte qui le sont ... qvt

Après les mentalités que tu cites, sont essentiellement dues, je veux dire formées, par la culture et les interdits religieux traditionnels monothéistes. Et en Orient comme en Occident non ?