Re: Paul

par Bean Dim 7 Fév 2016 - 14:25

Attention de ne pas faire d'amalgames Nawel, les Pharisiens ne sont pas tous responsables des actes de certains Pharisiens, heureusement.
Si certains ont cloués Jésus, ce n'est pas une raison d'en vouloir à tous les autres.
Et que dire de Paul qui a cloué du chrétien serait-il en droit d'en juger? Étrange qu'il soit vénéré comme un saint plutôt que comme un criminel, non? sourire

par _nawel Dim 7 Fév 2016 - 14:42

Bean a écrit:Attention de ne pas faire d'amalgames Nawel, les Pharisiens ne sont pas tous responsables des actes de certains Pharisiens, heureusement.
Si certains ont cloués Jésus, ce n'est pas une raison d'en vouloir à tous les autres.
Et que dire de Paul qui a cloué du chrétien serait-il en droit d'en juger? Étrange qu'il soit vénéré comme un saint plutôt que comme un criminel, non?

Qui a ordonné que Jésus soit crucifié Bean ?

Ponce Pilate lui s'est lavé les mains, c'est à dire, malgré sa désapprobation a été contraint à se soumettre, et par ce geste, a refusé symboliquement la condamnation.

Qui alors ? Que nous dit l'histoire ?

Et si ce ne sont pas tous les juifs, pourquoi ceux qui s'opposent à ceux qui ont participé à la crucifixion ne se distinguent ils pas ?

Paul est une personne qui a regretté, s'est converti, est revenu sur ce qu'il était. Un repentant a le droit au pardon Bean.

par Bean Dim 7 Fév 2016 - 15:58

Nawel a écrit:Et si ce ne sont pas tous les juifs, pourquoi ceux qui s'opposent à ceux qui ont participé à la crucifixion ne se distinguent ils pas ?

Les apôtres et les disciples de Jésus se sont cachés car il craignaient pour leurs vies, Simon-Pierre a même nier connaître Jésus, d'après l'histoire biblique, alors les autres juifs qui n'étaient pas d'accord avec le grand rabbin de l'époque, tu penses bien qu'ils se sont abstenus de toute forme de manifestation. On ne rigolait pas à l'époque. Est-ce à dire que tous les juifs étaient coupables, certainement pas. sourire

Nawel a écrit:Ponce Pilate lui s'est lavé les mains, c'est à dire, malgré sa désapprobation a été contraint à se soumettre, et par ce geste, a refusé symboliquement la condamnation.

Ca, c'est un non-sens absolu des évangiles, Pilate n'était pas du genre à se soumettre à la loi du grand rabbin, la loi, c'était lui et s'il fallait exécuter du juif, il ne s'embarrassait pas de détails de ce genre.

par _nawel Dim 7 Fév 2016 - 16:08

Bean a écrit:
Nawel a écrit:Et si ce ne sont pas tous les juifs, pourquoi ceux qui s'opposent à ceux qui ont participé à la crucifixion ne se distinguent ils pas ?
Les apôtres et les disciples de Jésus se sont cachés car il craignaient pour leurs vies, Simon-Pierre a même nier connaître Jésus, d'après l'histoire biblique, alors les autres juifs qui n'étaient pas d'accord avec le grand rabbin de l'époque, tu penses bien qu'ils se sont abstenus de toute forme de manifestation. On ne rigolait pas à l'époque. Est-ce à dire que tous les juifs étaient coupables, certainement pas.

Oui bien sûr que cela je le crois volontiers, mais depuis cette époque là ? C'est dans ce sens là que je l'entend.

A l'époque les juifs étaient perturbés car à leur tête des tortionnaires, ils sont retombés sous un joug alors qu'ils venaient de s'en sortir d'un autre.

Et l'on peut comprendre qu'ils furent malléables et qu'ils ne purent se dépêtrer de ce nouveau joug car trop fatigués de celui qui s'achevait.

Aussi 3000 ans avant, c'est à dire, que je dirais presque qu'il était "inscrit dans leurs gênes" qu'ils devaient être comme des gens complètement annihilés de toute volonté, et pour qu'ils se désinhibent faut il que le temps passe peut être, et qu'aujourd'hui en 2016 peut on espérer qu'ils puissent sortir de cette crainte qui les étouffe afin qu'ils puissent s'exprimer librement, et se libérer des Rabbins, le symbole du nouveau joug.

Il y a des personnes qui, une fois libérée, ont peur de cette liberté retrouvée, et se sentir emprisonnées à nouveau est pour elles un signe d'apaisement, de sécurité. L'exemple des prisonniers durant une longue période, une fois à l'extérieur, il n'ont plus la notion de liberté car trop habitués à être dirigés et la plupart mettent un terme à leur vie une fois sortie.

Aussi les Juifs n'ont pas eu de repos depuis des millénaires, ils ont fait l'objet de sévices encore une fois, de jougs, de maltraitances, et vivent dans une peur continuelle.

Ils ne sont pas à proprement parlé de "religieux" ils sont respectueux d'un rite, fidèles dans leur cœur à Dieu, et près des membres de leur famille, rassemblés pour se tenir chaud.

Le jour où ils ouvriront les yeux, ils reconnaitront bien Jésus car il n'y a aucune raison qui s'y oppose.

Quand tu dis que les Apôtres avaient peur des rabbins est bien une preuve que ceux ci étaient des êtres totalitaires et inhumains.

par Bean Dim 7 Fév 2016 - 16:16

Nawel a écrit:Le jour où ils ouvriront les yeux, ils reconnaitront bien Jésus car il n'y a aucune raison qui s'y oppose.

Ceux qui ouvriront les yeux, si ce n'est pas déjà le cas, seront athées, agnostiques ou croyants modérés et conserveront le meilleur de leurs coutumes juives.
Ce serai folie pour eux de se convertir au catholicisme (sauf pour des raisons particulières) et d'y croire benoîtement sourire

par _nawel Dim 7 Fév 2016 - 16:57

Bean a écrit:
Nawel a écrit:Le jour où ils ouvriront les yeux, ils reconnaitront bien Jésus car il n'y a aucune raison qui s'y oppose.
Ceux qui ouvriront les yeux, si ce n'est pas déjà le cas, seront athées, agnostiques ou croyants modérés et conserveront le meilleur de leurs coutumes juives.
Ce serai folie pour eux de se convertir au catholicisme (sauf pour des raisons particulières) et d'y croire benoîtement

Le culte doit se faire conformément à l'enseignement donné par Dieu à Moise.

par **Bulle** Dim 7 Fév 2016 - 17:44

nawel a écrit:Qui a ordonné que Jésus soit crucifié Bean ?

Son père : Dieu tout puissant qui a voulu son incarnation exactement pour cela. Certainement pas "Les juifs" et encore moins "tous les juifs". Le seul responsable c'est Dieu et c'est prémédité... qvt

Il ne faut pas mélanger une histoire à but théologique avec la réalité. Le Sanhédrin juge et dit que Jésus mérite la mort. Mais je cite Corpus Christi - Mordillat Prieur vol 1 pp 44/45 "Sur le plan judiciaire, le seul à l'époque qui pouvait faire exécuter à mort un habitant du pays, un Israélite, c'était le gouverneur romain."

Ponce Pilate lui s'est lavé les mains, c'est à dire, malgré sa désapprobation a été contraint à se soumettre, et par ce geste, a refusé symboliquement la condamnation.

C'était un gros pourri opportuniste.

Et si ce ne sont pas tous les juifs, pourquoi ceux qui s'opposent à ceux qui ont participé à la crucifixion ne se distinguent ils pas ?

Et allons-y de notre séance d'inculture et d'antijudaïsme et antisémitisme chrétien primaire...

Paul est une personne qui a regretté, s'est converti, est revenu sur ce qu'il était. Un repentant a le droit au pardon Bean.

Qui a regretté quoi ? Pas d'établir de fausses accusations (les juifs peuple déicide) dont il savait pertinemment qu'elles ne tenaient pas debout. Et idem pour Jean.

Bean a écrit:
Attention de ne pas faire d'amalgames Nawel,

Elle ne se nourrit que de cela on dirait bien ; et au bout du compte n'est présente sur ce forum que pour tenir des propos stupides et/ou antisémites, homophobes où prosélytes etc...

par _nawel Dim 7 Fév 2016 - 19:58

Bean a écrit:
Nawel a écrit:Ponce Pilate lui s'est lavé les mains, c'est à dire, malgré sa désapprobation a été contraint à se soumettre, et par ce geste, a refusé symboliquement la condamnation.
Ca, c'est un non-sens absolu des évangiles, Pilate n'était pas du genre à se soumettre à la loi du grand rabbin, la loi, c'était lui et s'il fallait exécuter du juif, il ne s'embarrassait pas de détails de ce genre.

La Bible dit :
Message modéré - Article 11 - 12

par Bean Dim 7 Fév 2016 - 20:12

Je connais la bible et contrairement à toi, je connais aussi l'Histoire romaine.
Et je te répète que Pilate n'était pas historiquement celui décrit dans la bible.

Je sais bien que c'est parole d'évangile et que monsieur le curé pourrait te gronder d'en douter mais sur ce point précis, c'est purement et simplement une incohérence historique notoire. sourire

par _nawel Dim 7 Fév 2016 - 20:18

Bulle a écrit: Mais je cite Corpus Christi - Mordillat Prieur vol 1 pp 44/45 "Sur le plan judiciaire, le seul à l'époque qui pouvait faire exécuter à mort un habitant du pays, un Israélite, c'était le gouverneur romain."

Quelle est cette source ? Mordillat Prieur ?

par _nawel Dim 7 Fév 2016 - 20:18

Bean a écrit:Je connais la bible et contrairement à toi, je connais aussi l'Histoire romaine.
Et je te répète que Pilate n'était pas historiquement celui décrit dans la bible.

Je sais bien que c'est parole d'évangile et que monsieur le curé pourrait te gronder d'en douter mais sur ce point précis, c'est purement et simplement une incohérence historique notoire.

Quelle est ta source alors ?

par _nawel Dim 7 Fév 2016 - 20:23

Message supprimé - Articles 11-12

par _nawel Dim 7 Fév 2016 - 20:43

Message supprimé - Articles 11-12
3ème avertissement

par _nawel Dim 7 Fév 2016 - 20:54

Il serait intéressant de s'attarder sur ce qui est dit sur les Pharisiens :

"Ils croient que tout a lieu par l'effet de la fatalité, mais ne privent pourtant pas la volonté humaine de toute emprise sur eux, car ils pensent que Dieu a tempéré les décisions de la fatalité par la volonté de l'homme pour que celui-ci se dirige vers la vertu ou vers le vice. [14"Flavius Josèphe

Ces personnes étaient fatalistes, et cela se comprend, quand on connaît l'enfer, il ne peut arriver que du mal, l'avenir n'est pas aux bonnes augures, le pessimisme prend forme.

Les Pharisiens ne privent pourtant pas la volonté humaine de toute emprise sur eux.... bien évidemment, cela se comprend aussi puisqu'ils n'ont eu connaissance que la volonté des hommes ayant exercé une emprise sur eux.

"car ils pensent que Dieu a tempéré les décisions de la fatalité par la volonté de l'homme pour que celui-ci se dirige vers la vertu ou vers le vice"

Dieu leur est tout puissant et nul ne peut remplacer celui qui a sorti les juifs de l'enfer sauf l'homme qui, encore une fois le fera, sous une forme humaine, se prétendant fils de dieu, Jésus, lequel est un symbole représentant toute représentation déïque à laquelle ils ont échappée quand ils étaient soumis aux Egyptiens dont pharaon qui s'est prétendu fils de dieu l'unique.

Comment en vouloir aux Juifs de ne pas s'inquiéter devant la pire situation qui soit, le retour à des sources qu'ils ont voulu occulter et la réaction que les Pharisiens ont eu, si radicale, démontre qu'ils ont agi sans même se donner le temps d'une réflexion, une peur viscérale les ayant contraints à agir rapidement pour échapper à quelque joug à venir.

Ne comprenant pas que pharaon fut fils de dieu unique et que Jésus se proclamant ainsi, ils soient face à deux hommes, l'un prônant le vice, l'autre la vertu et devant cette périlleuse décision à prendre, la plus sage est qu'il n'y plus aucun fils de dieu.

Alors peut on dire véritablement que les Pharisiens aient mal agi ? Je ne pense pas car ils avaient pour charge un peuple dans la Foi et ont pris une décision de précaution, vraisemblablement la peur n'a pas laissé la place à la raison.

par **Bulle** Lun 8 Fév 2016 - 10:24

Si tu pouvais nous dispenser de tes tentatives d'explications de texte qui ne tiennent pas debout !
Fatalisme n'a rien à voir avec pessimisme.
Quant aux pharisiens, ils attendent un Messie et ne reconnaissent pas Jésus comme étant le Messie et il mettait leur autorité en péril. Point barre.
Il est néanmoins parfaitement faux d'affirmer que ce sont les juifs qui ont tué Jésus...

par _nawel Lun 8 Fév 2016 - 10:28

Bulle a écrit:Si tu pouvais nous dispenser de tes tentatives d'explications de texte qui ne tiennent pas debout !
Fatalisme n'a rien à voir avec pessimisme.
Quant aux pharisiens, ils attendent un Messie et ne reconnaissent pas Jésus comme étant le Messie et il mettait leur autorité en péril. Point barre.
Il est néanmoins parfaitement faux d'affirmer que ce sont les juifs qui ont tué Jésus...

Wikipédia :
Dans un sens affaibli, le fatalisme peut désigner une attitude ponctuelle, à savoir le défaitisme ou le pessimisme de celui qui, se sentant voué à l'échec, laisse le destin suivre son cours et abandonne le combat, ou quitte une situation délicate en baissant les bras.

par _nawel Lun 8 Fév 2016 - 10:33

Pour en revenir à ce sentiment de profond échec que les Juifs ont connu face à l'impérialisme Egyptien, et leur soumission devant roi pharaon, les voilà de retour et devant Jésus qu'ils vont affubler du même nom puisque dans la Bible il est dit :

"2 et dirent: Où est le roi des Juifs qui vient de naître? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer."Matthieu Evangile 02

11 Jésus comparut devant le gouverneur. Le gouverneur l'interrogea, en ces termes: Es-tu le roi des Juifs? Jésus lui répondit: Tu le dis.Matthieu Evangile 27

29 Ils tressèrent une couronne d'épines, qu'ils posèrent sur sa tête, et ils lui mirent un roseau dans la main droite; puis, s'agenouillant devant lui, ils le raillaient, en disant: Salut, roi des Juifs!Matthieu Evangile 27

Voilà les termes qui désignent bien ce que les Juifs proclament, à savoir, nous ne voulons pas de "nouveau roi"

Aussi faut il que ceux qui attribuent la mort de Jésus aux Juifs puissent comprendre l'impasse psychologique dans laquelle ils se trouvaient.

Ceux qui attribuent la mort de Jésus aux Romains commettent un non sens car Rome aujourd'hui ne serait pas le Siège fédérée de Dieu si tel était le cas.

par Bean Lun 8 Fév 2016 - 11:06

Paul est un corrupteur du message de Jésus:

Jésus a dit : «Je ne suis pas venu pour abolir la loi, mais l'accomplir.»
Paul, abolit la loi pour s'adresser aux non-Juifs et leur présente une doctrine de salut par la foi seule, non par les œuvres.

Jésus a dit : «Qui cherchera à sauver sa vie la perdra.» Il se laisse condamner et torturer. Il se sacrifie pour ses amis.
A l'inverse, Paul invoque sa citoyenneté romaine et en appelle à César pour sauver sa vie; il sera délivré à Rome sous Néron.

Ne voulant pas de hiérarchie parmi ses disciples, Jésus a dit lorsque ceux-ci discutaient de leur rang : «les premiers seront les derniers.»
Paul, lui, se met en avant et se consacre lui-même "le ministre de l'Église" (épitre aux Ephésiens).

Paul était soutenu par les hautes autorités romaines pour dans un premier temps éliminer les premiers apôtres et dans un deuxième temps corrompre cette religion naissante en la transformant en une église romaine.
sourire

par **Bulle** Lun 8 Fév 2016 - 15:27

nawel a écrit:Voilà les termes qui désignent bien ce que les Juifs proclament, à savoir, nous ne voulons pas de "nouveau roi"

C'est absolument faux. Les juifs attendent au contraire le Messie (mashiah = oint) et les rois sont oints. Ils ne reconnaissent pas Jésus comme le Messie d'autant que le Messie doit être pour eux de la descendance de David, ce que Jésus n'est pas.

Dans un sens affaibli, le fatalisme peut désigner une attitude ponctuelle, à savoir le défaitisme ou le pessimisme de celui qui,

Ce qui ne t'autorise pas à écrire des pharisiens :
"Ces personnes étaient fatalistes, et cela se comprend, quand on connaît l'enfer, il ne peut arriver que du mal, l'avenir n'est pas aux bonnes augures, le pessimisme prend forme."
Généralisation encore une fois tout à fait abusive et qui connote les pharisiens comme étant automatiquement voués à l'enfer !

par Bean Lun 8 Fév 2016 - 17:34

Bulle a écrit: Ils ne reconnaissent pas Jésus comme le Messie d'autant que le Messie doit être pour eux de la descendance de David, ce que Jésus n'est pas.

Effectivement la généalogie de Jésus par Marie ou par Joseph est probablement construite de toute pièce comme souvent pour les soit disant prophètes mais as-tu des éléments sur ce que tu dis, cette généalogie de Jésus a-t-elle été démontée et par qui? Merci. sourire

par **Bulle** Lun 8 Fév 2016 - 18:10

Celle de Joseph se démonte toute seule de toute manière puisqu'il n'est pas le père sourire

Pour Marie les évangiles se seraient dépéchés d'en parler et il ne me semble pas que ce soit le cas...

par Bean Lun 8 Fév 2016 - 18:30

En fait il existe bien dans les évangiles, deux généalogies de Jésus différentes, celle de Matthieu et celle de Luc, elles divergences dès le père de Joseph. Les exégètes auraient abandonné l'idée d'une généalogie de Marie.

Donc deux généalogies différentes, il y en a une au moins de fausse et probablement les deux.

Le fait que Joseph ne soit que le père adoptif de Jésus ne semble pas déterminant dans la généalogie juive à l'époque. sourire

par **Bulle** Mar 9 Fév 2016 - 9:48

Bean a écrit: Le fait que Joseph ne soit que le père adoptif de Jésus ne semble pas déterminant dans la généalogie juive à l'époque.

C'est peut-être au niveau de la prétention à être le fils de Dieu, pris dans le sens littéral du terme, qu'il faut chercher l'explication sourire

Pour les juifs en tous les cas, croire que Dieu puisse avoir un fils est du polythéisme et nuit gravement à la santé du monothéisme. De la même manière que, postérieurement, pour les Ebionites. Jésus ne pouvant pas être le fils de Dieu il ne peut être que le fils de Joseph qui l'a d'ailleurs déclaré comme étant son fils. Il n'est donc pas question ici d'adoption.

par _nawel Mar 9 Fév 2016 - 10:32

Message supprimé. Article 4

par mikael Jeu 11 Fév 2016 - 19:46

bulle: "'C'est peut-être au niveau de la prétention à être le fils de Dieu, pris dans le sens littéral du terme, qu'il faut chercher l'explication

En fait, on a pour "le Fils de Dieu" Mt 16,16 et Jn 3,16 : Ailleurs, Jésus défend expressément de lui donner un titre. Chez Matthieu, c'est Pierre (un bon juif !) qui est censé dire "tu es le Fils du Dieu Vivant"!! franchement, peu vraisemblable. Et Jean, ben, c'est de la théologie des années 90-100 de bout en bout, comment y trouver une parole du Jésus historique ? Jésus défend qu'on dise de lui qu'il est le messie... alors...

Bean a raison, les 2 généalogies sont déficientes. Jésus a dû sentir un lien particulier avec YHWH, peut-on aller au-delà ? Mais difficile de faire comprendre cela à nawel, elle prend la marque figurant sur du papier hygiénique pour un passage d'évangile...