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Re: Je crois
Je n'ai lu le traité d'athéologie qu'en diagonale, car je n'y ai pas vu des argumentations de type véritablement philosophique concernant le spirituel et le religieux; dans ce cas, où est l'athéologie ? si c'est pour dire que les hommes ont de tous temps abusé de la religion dans des buts infâmes, on est bien d'accord, mais c'est un peu court pour démolir la croyance en Dieu et en un monde spirituel. Quand on lit Comte-Sponville, on mesure la différence, ce n'est pas à l'avantage d'Onfray.Bulle: "Et c'est bien cela le sujet du traité d'athéologie dont nous parlions !!! Il est question du clergé, des chefs d'Eglises extrémistes et des théocraties, pas du brave croyant qui vit bien mieux avec la perspective d'un arrière monde où il sera comblé s'il agit bien. Ce qui est précisé par l'auteur à plusieurs reprises"
mikael- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Je crois
Bulle a écrit:"C'est pourquoi je prends plaisir dans les infirmités, dans les outrages, dans les nécessites, dans les persécutions, dans les détresses pour Christ: car quand je suis faible, alors je suis fort." c'est Paul![]()
Sacré bout en train !![]()
Magnifique.
Je n'ai jamais lu.
Cette façon de dire : j'ai connu sans le connaître un homme, cet homme fut le Christ, et dire qu'il fut ravi du Paradis pour s'entendre dire des horreurs et moi, que suis je, un petit bonhomme de rien du tout, et c'est pour cela que je prends plaisir à avoir mal, car quand j'ai mal je me sens vivant.
Épître Second de Paul aux Corinthiens 12
à lire, très actuel, si actuel dans la manière de parler.
_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Je crois
J'ai bien rigolé là !!mikael a écrit:Jipé, tu crois m'avoir pris en défaut ? non mais, tu rêves ?? Je lisais Freud en allemand pendant que tu jouais au cerceau.
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Je t'ai déjà fait remarquer que tu as peut-être traduit en français les textes de Freud, mais tu n'as sûrement pas "expliqué" Freud dans ses oeuvres par ta traduction.Je suis passé à côté de Freud ! elle est bien bonne, je l'ai traduit et expliqué ! tu veux les liens ?
Et puis, laisse-moi dire que tu n'as pas à prendre ce ton professoral ici, nous ne sommes pas tes élèves, tu n'es pas notre prof !
Alors si tu es en crise, comme cela t'arrive assez régulièrement, consultes, prends ton lithium parce que le forum Méta n'a pas vocation à gérer ses participants cyclothymiques, ok ?!
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Re: Je crois
Il est possible d'avoir de grandes variations d'humeur et de se contrôler malgrès tout, dans la vie comme sur un forum, même si ça demande un vrai travail sur sois-même; je connais de ces cycles, je sais de quoi je parle
je ne disais pas ça pour mickael, je parle en général lol nous sommes des gens civilisés a priori^^
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stana- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Je crois
Encore une fois, Jésus selon la foi chrétienne est le fils de dieu qui accomplit la vonlonté de son père sur terre ! Il n'a pas été "ravi d'un éventuel Paradis" il est venu sur terre pour souffrir et racheter les fautes.nawel a écrit:Cette façon de dire : j'ai connu sans le connaître un homme, cet homme fut le Christ, et dire qu'il fut ravi du Paradis pour s'entendre dire des horreurs et moi, que suis je, un petit bonhomme de rien du tout, et c'est pour cela que je prends plaisir à avoir mal, car quand j'ai mal je me sens vivant.
Et "avoir connu sans le connaître" ne veut rien dire du tout : on connait ou on ne connait pas et on imagine...
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_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Je crois
C'est expliqué dès le départ du livre : athéologie = sans théologiemikael a écrit:Je n'ai lu le traité d'athéologie qu'en diagonale, car je n'y ai pas vu des argumentations de type véritablement philosophique concernant le spirituel et le religieux; dans ce cas, où est l'athéologie ? si c'est pour dire que les hommes ont de tous temps abusé de la religion dans des buts infâmes, on est bien d'accord, mais c'est un peu court pour démolir la croyance en Dieu et en un monde spirituel. Quand on lit Comte-Sponville, on mesure la différence, ce n'est pas à l'avantage d'Onfray.
"Le terme n'est pas un néologisme de ma fabrication : on le trouve chez Georges Bataille qui annonce dès 1950, dans une lettre à Raymond Queneau datée du 29 mars, son désir de réunir ses livres publiés chez Gallimard en trois volumes sous le titre générique : La Somme athéologique". [suit l'explication à propos du projet et l’inachèvement de ce dernier - ndb] (...) le renoncement au projet de jeunesse qui conduisait alors ses lectures, ses pensées et son écriture - fonder une religion-, tout ceci témoigne en faveur d'un chantier laissé en état, et ce définitivement. Reste l'athéologie, ce concept en déshérence, il est sublime.
Deleuze et Foucault entendent les concepts comme les instruments d'une boîte à outils à disposition pour quiconque aspire au travail philosophique. Je ne tiens pas pour l'acceptation batallienne du terme - d'autant que le mot exigerait une archéologie minutieuse probablement destinée à n'offrir que d'insatisfaisants résultats -, mais pour ce qu'on peut en faire aujourd'hui : la contre-allée de la théologie, le chemin qui remonte en amont le discours sur Dieu pou en examiner les mécanismes de plus près afin de découvrir l'envers du décor d'un théâtre planétaire saturé de monothéisme. L'occasion d'un démontage philosophique.
Au-delà de ce Traité d'athéologie liminaire, la discipline suppose la mobilisation de domaines multiples : psychologie et psychanalyse (envisager les mécanismes de la fonction fabulatrice), métaphysique -traquer les généalogies de la transcendance), archéologie -faire parler les sols et sous-sols des géographies desdites religions), paléographie -établir le texte de l'archive), histoire bien sûr (connaître les épistémes, leurs strates et leurs mouvements dans les zones de naissance des religions), comparatisme (constater la permanence de schèmes mentaux actifs dans des temps distincts et des lieux éloignés), mythologie (enquêter sur les détails de la rationalité poétique, herméneutique, linguistique, langues (penser l'idiome local), esthétique (suivre la propagation iconique des croyances). Puis la philosophie, évidemment, car elle paraît la mieux indiquée pour présider aux agencements de toutes ces disciplines. L'enjeu ? Une physique de la métaphysique, donc une réelle théorie de l'immanence, une ontologie matérialiste.(Introduction du Traité d'athéologie - p. 33/35).
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Re: Je crois
Message supprimé - Article 4
_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Je crois
Ça m'apparaît quelque peu contradictoire...Bulle a écrit:Puis la philosophie, évidemment, car elle paraît la mieux indiquée pour présider aux agencements de toutes ces disciplines. L'enjeu ? Une physique de la métaphysique, donc une réelle théorie de l'immanence, une ontologie matérialiste.(Introduction du Traité d'athéologie - p. 33/35).
Il me semble en effet qu'une physique de la métaphysique trahit l'essence des termes puisque métaphysique réfère à un au-delà - ici de la physique. Elle est donc plutôt inclusive qu'incluse...
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Je crois
Si je ne m'abuse:
La "Métaphysique" se réfère à l'immanence et à la transcendance dans leur dualité platonicienne. Donc une physique de la métaphysique serait d'en considérer uniquement la part qui relève de l'immanence sachant que pour la transcendance on tombe inéluctablement sur l'irréfutabilité des thèses contradictoires.![sourire](/users/1813/59/97/49/smiles/861983510.png)
La "Métaphysique" se réfère à l'immanence et à la transcendance dans leur dualité platonicienne. Donc une physique de la métaphysique serait d'en considérer uniquement la part qui relève de l'immanence sachant que pour la transcendance on tombe inéluctablement sur l'irréfutabilité des thèses contradictoires.
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Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Je crois
En fait ici, Onfray élimine le concept de transcendance ou le récupère pour ne s'en tenir qu'à l'immanence. Pour ainsi dire, l'immanence s'accorde au concept d'infini puisqu'il n'y a rien au-delà...Bean a écrit:Si je ne m'abuse:
La "Métaphysique" se réfère à l'immanence et à la transcendance dans leur dualité platonicienne. Donc une physique de la métaphysique serait d'en considérer uniquement la part qui relève de l'immanence sachant que pour la transcendance on tombe inéluctablement sur l'irréfutabilité des thèses contradictoires.
Ça me plaît comme idée... D'où mon petit aphorisme...
«La transcendance est comme un mur, mais qu'y a-t-il de l'autre côté?
Enlevons le mur...
Que reste-t-il?
Un côté?»
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Je crois
C'est bien ainsi que je l'avais compris puisque la transcendance est une impasse, ne l'empruntons pas, il n'y en a pas. ![sourire](/users/1813/59/97/49/smiles/861983510.png)
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Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Je crois
Peu importe où se tourne le regard, une ontologie à coefficient d'infini annule toute limite explicitement ou implicitement supposée...Bean a écrit:C'est bien ainsi que je l'avais compris puisque la transcendance est une impasse, ne l'empruntons pas, il n'y en a pas.
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Je crois
Remets la phrase dans son contexte et tu verras qu'il n'y a pas la moindre contradiction, la physique ayant "pour objet l'étude de la matière et de ses propriétés fondamentales" (cnrtl). La matière ici est expliquée : le discours théologique qui est tout ce qu'il y a de plus concret tant dans les écrits que dans les dogmes qui suivent, et qui ont une influence tout à fait concrète aussi dans les comportements humains.ronron a écrit:Il me semble en effet qu'une physique de la métaphysique trahit l'essence des termes puisque métaphysique réfère à un au-delà - ici de la physique. Elle est donc plutôt inclusive qu'incluse...
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Re: Je crois
Je ne te suis pas...Bulle a écrit:Remets la phrase dans son contexte et tu verras qu'il n'y a pas la moindre contradiction, la physique ayant "pour objet l'étude de la matière et de ses propriétés fondamentales" (cnrtl). La matière ici est expliquée : le discours théologique qui est tout ce qu'il y a de plus concret tant dans les écrits que dans les dogmes qui suivent, et qui ont une influence tout à fait concrète aussi dans les comportements humains.ronron a écrit:Il me semble en effet qu'une physique de la métaphysique trahit l'essence des termes puisque métaphysique réfère à un au-delà - ici de la physique. Elle est donc plutôt inclusive qu'incluse...
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Je crois
La métaphysique est la "Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes." ; ici il est question des "causes" des théocraties dénoncées par l'auteur du traité. Et cette recherche se fait comme on le fait en physique, c'est à dire en étudiant le discours théologique dans sa matière et dans ses propriétés.
Physique de la métaphysique parce qu'il remonte le problème en partant des conséquences (les théocraties et leurs abus), puis le discours (qui est interprétation de textes), et enfin les textes à l'origine...
C'est plus clair ?
Physique de la métaphysique parce qu'il remonte le problème en partant des conséquences (les théocraties et leurs abus), puis le discours (qui est interprétation de textes), et enfin les textes à l'origine...
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Re: Je crois
Ainsi tu te contenterais d'un monde à une ou deux dimensions sous prétexte qu'ils sont infinis de la même façon qu'un monde à trois dimensions.Ronron a écrit:Peu importe où se tourne le regard, une ontologie à coefficient d'infini annule toute limite explicitement ou implicitement supposée...
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Vivre sur une ligne, aussi infinie soit elle est assurément bien plus monotone que de vivre dans un monde à trois degrés de liberté, non?
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Je crois
La métaphysique englobe beaucoup de sujets et tous peuvent être dècortiqués
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Re: Je crois
Je trouve le parallélisme un peu forcé et le discours tout aussi flou...Bulle a écrit:La métaphysique est la "Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes." ; ici il est question des "causes" des théocraties dénoncées par l'auteur du traité. Et cette recherche se fait comme on le fait en physique, c'est à dire en étudiant le discours théologique dans sa matière et dans ses propriétés.
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Re: Je crois
Tu imagines l'infini comme une ligne?Bean a écrit:Vivre sur une ligne, aussi infinie soit elle est assurément bien plus monotone que de vivre dans un monde à trois degrés de liberté, non?Ronron a écrit:Peu importe où se tourne le regard, une ontologie à coefficient d'infini annule toute limite explicitement ou implicitement supposée...
Dans un monde à trois degrés de liberté? Tu veux dire quoi?
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Je crois
L'infini comporte une infinité d'embranchements possibles.
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Re: Je crois
Non mais je crains que tu n'aies besoin de changer de lunettes.Ronron a écrit:Tu imagines l'infini comme une ligne?
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Re: Je crois
Je vois que tu parles en connaisseur...Bean a écrit:Non mais je crains que tu n'aies besoin de changer de lunettes.Ronron a écrit:Tu imagines l'infini comme une ligne?![]()
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Je crois
En effet, il te faut une explication de texte.Ronron a écrit:Dans un monde à trois degrés de liberté? Tu veux dire quoi?
Un espace sans dimension n'a pas de degré de liberté (ex: le point de la géométrie)
Un espace à une dimension possède un degré de liberté car il est possible de parcourir cette dimension (exemple la ligne)
Un espace à deux dimensions possède deux degrés de liberté car il est possible de parcourir cet espace suivant deux directions ( ex: une surface)
Un espace à trois dimensions possède trois degrés de liberté car il est possible de parcourir cet espace suivant trois directions (ex: un volume)
Un espace à quatre dimensions possède quatre degré de liberté etc.
Comprends-tu maintenant?
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Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Je crois
Juste ça? Tu ne m'apprends pas grand-chose alors...Bean a écrit:En effet, il te faut une explication de texte.Ronron a écrit:Dans un monde à trois degrés de liberté? Tu veux dire quoi?
Un espace sans dimension n'a pas de degré de liberté (ex: le point de la géométrie)
Un espace à une dimension possède un degré de liberté car il est possible de parcourir cette dimension (exemple la ligne)
Un espace à deux dimensions possède deux degrés de liberté car il est possible de parcourir cet espace suivant deux directions ( ex: une surface)
Un espace à trois dimensions possède trois degrés de liberté car il est possible de parcourir cet espace suivant trois directions (ex: un volume)
Un espace à quatre dimensions possède quatre degré de liberté etc.
Comprends-tu maintenant?
Donc ton infini est dans la catégorie à une dimension...
Tu ferais sûrement un gros buzz dans une revue scientifique...
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