Peut-on être fasciné par la violence / destruction ?

[Libre Penseur]

Bonjour

J'explique mon cas, je suis contre TOUTES formes de violence, je déteste les guerres et tout ce que ca engendre. Je hais les militaires, ce sont pour moi des corps sans cerveau. En vrai je suis très sensible, il m'arrivait meme de "défendre" des gens a l'école quand j'étais plus jeune. J'étais pas violent mais je me battais souvent pour un rien jusqu'a un certain age. Je m'en veux quand je fais du mal, je ressens le besoin de m'excuser, et quand on me fait du mal ou aux gens que j'aime (y'en a peu), je peux devenir ultra violent. Mais le bon coté de la chose, c'est que je sais me contrôler. C'est d'ailleurs pour ca que je ne me bats plus, car les occasions ne manquent pas...vraiment.

On me dit souvent que je suis trop gentil et que j'ai un grand coeur. Je lis beaucoup maintenant, principalement la littérature asiatique (chinoise surtout), j'ai lu le coran, quelques versets d'autres livres religieux. J'ai lus des ouvrages taoïstes et Confucius. J'aime les hommes comme Gandhi, Malcom X & consorts. Pourtant je ne sais pas pourquoi, j'aime ce qui est violent mais pas gore. J'aime surtout quand ca s’arrête a de la fiction, j'aime pas savoir qu'un homme a était lynché par une bande de gars puis tué. Par contre si ca venait a se produire dans une musique, un film, un livre...Ben ca ne m'atteindrait pas, limite, je m'en réjouirais.

Je fais de la musique et j'écris beaucoup de textes, on dit que celui qui écrit des choses sombres est quelqu'un d’émotif. Avant j'écrivais que ca, maintenant c'est beaucoup plus joyeux ce que j'écris. J'ai écris un morceau "Leur Haine Avec 2 H" que je trouve assez violente. Je me surprends parfois a l'écouter bien que ca reste une musique. Je suis très pacifiste, je riposte rarement, je ne m'écrase pas pour autant mais je préfère etre plus intelligent. Je préfère laisser l'ennemi se fatigué avec des insultes ou des gestes. Je riposte vraiment qu'en cas de force majeur, si je n'ai plus le choix.

Ma question est donc, pourquoi je suis tant attiré par la violence ? Quand je joue a un jeu vidéo, j'adore faire tout exploser et faire un maximum de dégâts. J'écoute beaucoup de musique qui parlent de violence (mais elles sont instructives du au fait que les artistes font d'innombrables références). Je ne suis pas rancunier, et je pardonne facilement et trop souvent ! Et dans le monde dans lequel on vit, je me dis qu'il faudrait etre plus cruel parfois...
Merci.

[M'enfin]

La plupart des gars aiment la violence, à preuve, ce sont eux qui jouent à des jeux vidéos violent, qui regardent des films violent, et qui font la guerre. L'un n'entraîne pas nécessairement l'autre, mais les deux sont symptomatique d'une violence innée chez les gars dont la mèche est plus ou moins courte selon les caractères. On a développé différentes règles pour contrôler le phénomène, mais elles ne s'adressent qu'à la violence faite à nos semblables. À la guerre, le semblable est celui qui est de notre côté, et toutes les violences faites au côté adverse sont par conséquent permises. Il y a bien les règles internationales mais, comme on le voit, nous n'arrivons pas encore à les appliquer à notre propre camp.

Depuis que l'espèce humaine a développé son imagination, elle s'est aperçue que le méfait de sa violence dépassait souvent le bienfait espéré. L'imagination est faite pour se projeter dans le futur, et la violence est un automatisme inné qui n'a de bienfait que quand le danger est immédiat, alors les deux principes sont en constante contradiction dans nos idées. Que faire pour ne pas exagérer? Dicter ses propres règles à son imagination et s'y tenir! Comment s'y tenir? En affichant ouvertement ses règles pour que les autres puissent nous les rappeler. Première règle: arrêter l'escalade dès qu'on s'aperçoit que l'autre devient agressif. Deuxième règle: toujours négocier des compromis réciproques. Troisième règle: quitter si l'autre ne veut pas faire de compromis et renégocier un compromis plus tard. Quatrième règle: pratiquer aussi souvent que possible, parce que c'est la seule manière d'automatiser un geste. Quatrième règle: ne pas laisser de traces si on tue quelqu'un malgré tout ça!

[dedale]

Ma question est donc, pourquoi je suis tant attiré par la violence ?

Ben, selon ce que tu dis, il y a 2 aspects en toi, dont un qui présente un caractère potentiellement violent.
Je dis bien : potentiellement. Ca ne signifie nullement que tu es violent, mais plutôt que tu as un rapport à la violence qui fait que tu as besoin de te défouler.
Dans ton esprit, le caractère équilibré est censé dominer cette forme de violence, ce qui est parfaitement raisonnable.

Je ne suis pas psy, mais, pour moi, ce besoin de te défouler montre que tu as de l'énergie. Cela peut être comparable à de la violence par que c'est mal utilisé, mal dirigé.
L'aspect violence n'est que la surface, ce qu'il faut découvrir, c'est la passion, le feu, qui nourrit ce besoin de tout éclater.

Sans doute, une partie de l'explication se trouve-t-elle dans ce qui t'interpelle, les nombreuses choses de la vie qui peuvent nous foutre la haine. Pas forcément non plus des problèmes bien précis, mais tout un ensemble de tensions qui s'accumulent inexorablement, et quoi que l'on fasse, nous oblige à rechercher un moyen d'éliminer ce stress pour nous sentir mieux.
Comme cela peut être toi qui aurait besoin de discipliner ton tempérament, qui présente peut être un aspect belliqueux, auto-destructeur, sans que ça soit forcément nocif pour les autres.

Tu dis que tu te défoules virtuellement, et justement tu te demandes qu'est-ce qui fait que ça t'attire.
Un jeu vidéo est interactif, ça te met dans une situation qui n'est pas réelle mais exige de toi une participation, de l'attention, des réflexes, de la combattivité, un pseudo-instinct de survie disons. Et ça te fait voir la violence sous un autre jour, dans une situation de conflit mortel par exemple dans lequel il n'y a plus de jugement moral, philosophique : la violence peut y être considérée comme un atout de survie, ou de compétition. C'est virtuel, bien sûr, mais cela simule une part de la réalité : Lorsque les conditions ne nous donnent plus le choix, et que si la réponse hésite à être violente, elle aboutit à l'échec.

Donc derrière ta violence, il y a peut être la peur de l'échec, de la confrontation. Pas une peur consciente, mais un réflexe de peur.
Eh bien, tu peux te dire que cette attrait pour la violence, c'est aussi bien ta faiblesse que ta force.
Dés l'instant où tu te poses des question et que tu ne laisses pas cette énergie débordante dégénérer, tout iras bien.

[M'enfin]

Errata: Il fallait lire "cinquième règle", bien sûr!

Hé Dedale, j'ai hâte que tu mettes ton discours en pratique dans nos discussions, parce qu'il ne me reste plus que la cinquième règle à essayer!

[Jipé]

Aimer fictivement la violence permet d'expurger des tensions colériques, c'est une forme d'exutoire qui ramène au calme intérieur.
Sans imagination violente il se peut que le passage à l'acte devienne effectif.

[M'enfin]

L'inverse est aussi vrai: si on ne pouvait pas s'imaginer violents, on ne pourrait peut-être pas l'être. Cette idée que la violence imaginaire est un exutoire ne sert peut-être qu'à justifier la violence des gars, parce que c'est eux qui font les études à ce sujet, et qu'ils sont loin d'être objectifs dans ce cas particulier. Perso, je ne trouve pas que les films violents me tranquillisent, au contraire, ça me donne le goût de tuer des méchants, à tel point que je m'imagine passer à l'acte si j'en rencontrais pour vrai, mais peut-être que je suis une exception, qu'en penses-tu?

[Ling]

Ne pas oublier que l'humain est un prédateur, en haut de la chaine. La violence fait partie de ses schémas de survie. La civilisation tend à le refouler ou à le rediriger autrement. Mais l'instinct est toujours là.

[Libre Penseur]

Donc derrière ta violence, il y a peut être la peur de l'échec, de la confrontation. Pas une peur consciente, mais un réflexe de peur.

J'y avais songé aussi. C'est peut etre pour moi une forme de défense, pour etre sur qu'on me fera pas de mal, je prépare une violence extrême par peur. Mais je suis rarement confronté a des situations violentes, du moins aucune ne justifie réellement la chose.

Je me suis découvert ce coté suite a un acte d'adultère qui ma fait rentrer dans une colère noire. C'était vraiment trop extrême mais j'ai su me contenir. Ou alors c'était juste de la lâcheté (de la peur) et je n'ai pas pus aller jusqu'au bout de mes actions. Mais depuis ca va beaucoup mieux, et le coté hyper violent qui essayait de prendre le contrôle n'est plus. Mon naturel est en contradiction avec, je pense que les évènements nous pousse a l'acte mais nous change t-il profondément ?

Je lisais un truc sur tueur en série : Il a été diagnostiqué comme schizophrène paranoïde et soigné à l'hôpital psychiatrique où il fut interné. Considéré comme sociopathe, des expertises psychiatriques ont déterminé que Kemper possèderait un QI supérieur à 140. Le QI est vraiment de l'intelligence ? C'est donc indépendant de la conscience non ? Une bonne capacité de réflexion peut etre a double tranchant.

[M'enfin]

L'intelligence n'aide pas à peser nos gestes. Comme la force, elle permet seulement de l'emporter sur les autres, et à court terme en plus. La seule manière de peser nos gestes, ce sont les cris des autres. Quand quelqu'un nous dit d'arrêter, il suffit d'arrêter.

[dedale]

Le QI est vraiment de l'intelligence ?

L'intelligence, pour moi, c'est très vaste, et ça englobe des facultés, des comportements ou des stratégies, contradictoires, paradoxales.
Je ne suis pas un spécialiste des QI, mais je pense que cela doit traduire un certain potentiel à résoudre des problèmes.

Mais on ne peut pas juger comme ça, globalement, du résultat des QI :
- Ca dépend du test : Un test idiot pourrait très bien nous faire passer pour des idiots.
- Ca dépend aussi de l'état de la personne qui passe son test : D'un jour à l'autre ça peut changer.

Mais c'est vrai, selon ce que j'ai pu entendre ici et là, que les psychopathes et cie, peuvent avoir des QI d'enfer : Beaucoup sont très audacieux, très calculateurs, ne doutent pas du succès de leur entreprise, se servent à fond de leur intelligence pour assouvir leurs fantasmes. De vraies machines de guerre qui ne sont pas arrêtés par leurs émotions, qui n'ont pas de scrupule. Certains sont extrêmement perfectionnistes, ne laissent rien au hasard, il peut s'agir de personnes très compétentes, qui sont parfaitement intégrées dans le système, pouvant avoir une belle situation. Tout est calculé pour rentrer dans des cases, brodé comme de la dentelle.

C'est donc indépendant de la conscience non ?

Ca c'est un vaste sujet philosophique.
Tout fonctionne ensemble chez l'être humain.
La conscience, l'intelligence, sont des termes anciens dans le vocabulaire qui ne désignent pas des facultés précises, mais des ensembles de facultés : Raisonnement, discernement, perception, compréhension, détermination, etc. Ca touche aussi bien le domaine des émotions, de la sensibilité, des sentiments, que celui du raisonnement.
Et tout ça compose une mécanique psychologique très complexe.

Et comme on peut l'observer, cette mécanique peut dérailler ou posséder un défaut.
Mais selon ce qu tu dis, tu n'en es pas là : Tu en es plutôt à une sorte de remise en question, chose nécessaire à l'évolution de tout individu.

Un psychopathe, ça ne se remet pas en question, ou ça ne le fait que pour parfaire, améliorer, ses stratégies, dans une certaine finalité bien précise qui est d'assouvir un fantasme moribond, violent, dans une rupture avec le comportement sociétal naturel, la sociabilité naturelle, de l'homme. Le juste milieu est un point d'équilibre entre le sociopathe et l'animal sociable.

[Libre Penseur]

Merci pour vos réponses.

Un ami trouvait ca étrange que je m'intéressai aux tueurs en série et autres psychopathes. Je n'éprouve pas du plaisir a lire leurs actions ou a les raconter, mais j'essaye de comprendre.

[M'enfin]

Tu n'es pas le seul, les films qui mettent en scène des psychopathes pullulent à la télé. Mais je doute que la plupart des gens essayent de comprendre la psychopathie, pire, ils ne réalisent probablement même pas que, pour aimer voir ce genre de choses, il faut avoir le potentiel de les faire. Comme Dedale le signale, on est tous des psychopathes en puissance, mais comme il ne le signale pas et pour cause, personne n'en a l'impression.

[Ladysan]

Bonjour Libre Penseur,

Un ami trouvait ca étrange que je m'intéressai aux tueurs en série et autres psychopathes. Je n'éprouve pas du plaisir a lire leurs actions ou a les raconter, mais j'essaye de comprendre.

Je pense que presque tout à été dit sur ce sujet, je ne vais donc pas renchérir là dessus, mais je tiens à te remercier pour ce témoignage et te féliciter pour ta franchise à ce sujet. 

[Libre Penseur]

Bonjour Libre Penseur,

Un ami trouvait ca étrange que je m'intéressai aux tueurs en série et autres psychopathes. Je n'éprouve pas du plaisir a lire leurs actions ou a les raconter, mais j'essaye de comprendre.

Je pense que presque tout à été dit sur ce sujet, je ne vais donc pas renchérir là dessus, mais je tiens à te remercier pour ce témoignage et te féliciter pour ta franchise à ce sujet. 

J'estime que la communication est très importante, les gens sont trop peureux entre eux et ne disent rien. Certes, faut trouver le bon moment, et etre plus au moins sur que la personne d'en face est prête a recevoir.
Merci.

[Nagualito]

Voici une petite contribution au sujet.

Une réaction est produite par une ou plusieurs (un cocktail) hormones.
Des programmes, anciens ou hérités (archaïques), comme des programmes "jeunes" ou acquis, sont les leviers les plus proches de la production de ces hormones.
Si la violence se manifeste souvent, c'est donc qu'un programme ou un ensemble de programmes la décide en vous, en-deça de votre personnalité et de votre tempérament naturel.

1) - Une pensée ou toute autre création du même genre (dans le conscient).

2) - Une "prise en charge", une identification, une mémorisation, un classement, etc. ===> un programme  (dans l'inconscient).

3) - Une sensation, une réaction physique, une émotion etc, (dans le subconscient).

[dedale]

On est tous plus ou moins fascinés ou interpellés par la violence. Pas forcément consciemment, pas forcément directement, pas forcément non plus par une violence primaire, physique, tournée vers les autres, mais par la violence, quelle que soit sa forme.

[Nagualito]

On est tous plus ou moins fascinés ou interpellés par la violence. Pas forcément consciemment, pas forcément directement, pas forcément non plus par une violence primaire, physique, tournée vers les autres, mais par la violence, quelle que soit sa forme.

Qu'entendez-vous par "fasciné" ?

Y aurait-il une quantité d'attirance dans ce terme ?

Si c'est le cas, je ne partage pas.

[Ling]

Pourtant regarder votre identité métaphysique "guerrier athée" illustre à merveille ce que Dédale écrit. La violence n'est pas que physique. La violence quoique vous en pensiez fait partie de la nature humaine. Auriez vous oublié que l'Homme est animal, un prédateur tout en haut de la chaine? La prédation est de la violence. Cette violence vous la retrouvez dans la société sous des formes diverses. L'esprit de compétition est une illustration somme toute bénigne.

[Nagualito]

Pourtant regarder votre identité métaphysique "guerrier athée" illustre à merveille ce que Dédale écrit. La violence n'est pas que physique. La violence quoique vous en pensiez fait partie de la nature humaine. Auriez vous oublié que l'Homme est animal, un prédateur tout en haut de la chaine? La prédation est de la violence. Cette violence vous la retrouvez dans la société sous des formes diverses. L'esprit de compétition est une illustration somme toute bénigne.

Je ne nie pas que la violence soit, elle est bien en nous, et non je n'ai pas oublié que l'homme est un animal, un prédateur tout en haut de la chaine, je pourrais en discuter, je supposais que l'homme pouvait aspirer à la paix et ne pas sentir attiré ou fasciné par la violence. Rien de plus.

Sinon pour l'identité métaphysique guerrier, comme je ne peux penser au visible sans penser à l'invisible,  je ne peux penser à la paix sans penser à la guerre.
Il y a des guerriers pacifistes, le croyez-vous ?
Qu'est-ce qu'en métaphysique  peut signifier le terme :  guerrier ?

[Ling]

Nous pouvons imaginer ce que nous voulons. Il n'en reste pas moins que le terme "guerrier" que l'on retrouve également dans le sport, dans le monde de l'entreprise et bien ailleurs appartient au champ lexical de la violence. Cette dernière a donc bien un pouvoir de fascination sur l'esprit.
Prenez l'exemple "de combat intérieur", il doit relever de ce que vous évoquer. Il relève de cette notion de violence ancrée dans la psyché.

[Nagualito]

Nous pouvons imaginer ce que nous voulons. Il n'en reste pas moins que le terme "guerrier" que l'on retrouve également dans le sport, dans le monde de l'entreprise et bien ailleurs appartient au champ lexical de la violence. Cette dernière a donc bien un pouvoir de fascination sur l'esprit...

A moins que ce ne soit ce que vous appelez "esprit" qui exerce un pouvoir de fascination sur la violence, et dans ce cas, il s'agit bien encore de l'imagination.

[Jipé]

Je pense que le mot "fascination" est peut-être excessif pour le commun des mortels. Il ne peut y avoir qu'une petite partie des personnes qui trouve de la subjugation dans de la violence ou de la destruction.

Lorsque la violence ressort du domaine pathologique :

"Violence pathologique : certains désordres mentaux sont accompagnés de bouffées de violence. On a récemment trouvé dans l'urine et le sang des patients touchés par ces maladies mentales une toxine qui semble anormalement produite par leur organisme. Cette toxine (une bufoténine) n'a été trouvée à ces doses que chez des patients présentant des troubles psychiques, et aussi chez des patients non drogués, n'ayant pas eu de contacts avec des amphibiens, mais violents. On la retrouve dans l'urine ou le sang des patients pour toutes les grandes maladies psychiatriques, au point de la proposer comme indicateur de diagnostic.
La toxine est identique à celle qu'on trouve parmi les bufotoxines (hallucinogènes et provoquant des symptômes évoquant une psychose de type schizophrénie) du venin des nombreuses espèces de crapauds. Mais on ignore encore si le même processus est en jeu dans les deux cas et à déterminer si cette molécule est à l'origine des troubles mentaux chez l'homme, ou si elle est elle-même un sous-produit d'un autre processus pathologique. Des indices plaident en tous cas pour certaines similitudes entre l'action de bufotoxine sur le cerveau, et en particulier sur la dégradation de la sérotonine et des processus intervenant dans les désordres mentaux." (wikipédia)

[Ling]

Mais vous allez là dans les cas extrêmes. Considérez comme je le suggérais à Nagualito le vocabulaire du sport, de l'entreprise, etc. La violence n'est pas uniquement physique. Les cas que vous citez relève de la pathologie.
Un exemple:

Pourtant, la violence est-elle si différente lorsqu'elle se déroule sur un pré de stade plutôt que sur un champ de bataille ? " Tout comme la guerre, le football a son lexique guerrier, avec ses fanfares, ses hymnes, ses clubs de supporters aux noms barbares, souligne Christian Bromberger. Mais le football nécessite surtout une tactique et une stratégie capables de - taire la différence et de créer le déséquilibre. Ce sont les règles d'un match qui assurent l'équilibre." Et, depuis quelques années, le déséquilibre s'est déplacé sur un plan financier, qui oblige les clubs à se livrer une véritable guerre économique.

http://www.europrofem.org/contri/2_07_fr/fr-viol/04fr_vio.htm

Ou dans l'entreprise:

Un service ou un produit : vaisseau amiral, char d’assaut, tête de pont
Une équipe : machine de guerre, armada, s’engager, mobiliser, moral des troupes
Des locaux : QG, war room, bunker (entendus en agence de communication)
Des actions : blinder, bétonner, verrouiller, sécuriser, tenir son client, checker, envoyer un skud
Des stratégies : plan d’attaque, être offensif, être en conquête, lancer une campagne, fenêtre de tir, opération commando, défendre son territoire, veille stratégique
Un marché : viser la cible, attaquer des nouveaux marchés, guérilla marketing, embush marketing
De la gestion : objectifs opérationnels, pilotage, task force, impact, crash
Un vocabulaire très connoté qui a envahi les bureaux par contagion et devient presque commun.

http://www.kolibricoaching.com/management-durable/managers-vocabulaire-sens/

[_nawel]

N'y aurait il pas un effet de mimétisme dans la violence ?

Le désir mimétique banaliserait tout, y compris la violence.

René Girard : "la convergence des désirs qui définit l'objet du désir et qui déclenche des rivalités où les modèles se transforment en obstacles et les obstacles en modèles."

Wikipédia : " L'homme désire toujours selon le désir de l'Autre » est le postulat du désir mimétique, dans un conflit tragico-comique dont les protagonistes deviennent interchangeables et transformés en « doubles » symétriques, « en miroir » dans une relation duale de la rivalité mimétique qui conduit à la violence mimétique."

aussi

"Sur le plan individuel, selon Girard, les hommes se haïssent parce qu'ils s'imitent. Le mimétisme engendre la rivalité, mais en retour la rivalité renforce le mimétisme. Les protagonistes d'un tel conflit tragique ou comique ne voient pas qu'ils sont interchangeables, symétriques, des « doubles », mais l'observateur extérieur le voit : il y a double logique, celle du désir et celle de l'imitation. En d'autres termes, faire de l'Autre un modèle, c'est faire de lui un rival."

Effet de mode également :

Faire comme tout le monde, si untel vie dans la banalisation de la violence, il ne verra en elle qu'une action courante adoptée par son entourage et ne se classerait plus en tant qu'individu mais faisant partie d'un groupe régi de cette façon là.

Ce n'est pas généralité, l'enfant choyé ayant vécu dans une harmonieuse ambiance pourrait aussi se révéler très violent pour s'opposer au groupe et révéler sa propre personnalité en arguant son caractère odieux.

[Nagualito]

Si je prends du recul, et si je veux voir que cette organisation de vie consommant d’autres vies est la seule condition existante et perceptible sur laquelle toute trace de vie se repose, là, je me sens obligé de dire que ce doit être beau, puisqu’il n’existerait rien qu’un grand désert s’il n’y avait pas cette loi, ce grand principe.

J’ose croire que l’être humain, non dans son ensemble mais dans la personne de quelques rares unités vivant ou ayant vécu depuis des millénaires, est le premier animal qui ait songé, imaginé la vie fonctionnant selon un principe totalement opposé, la non-violence. Or, à ce jour, la non-violence (je parle de celle du Christ et non de l’ahimsa de Gandhi) doit être déclarée contre-nature, le monde, l’environnement ne l’autorise pas à éclater, s’étaler afin d’ordonner des « possibles » vivants selon des lois dont la nature n’a jamais accouchées.

L’autre question est celle-ci : Le monde décide-t-il des lois en application, obligeant ainsi le vivant à obéir, s’adapter à lui ou à disparaître pour incompétence ? Ou le contraire ?

S’il nous faut répondre oui à cette question, le message du christ serait celui d’un "inadapté mental" ou d’un grand manipulateur, un individu pas né comme tout le monde, pas mort non plus comme tout le monde qui osait défier les hommes de le suivre, de répéter et intégrer son message, sa bonne parole. Cette bonne parole serait la folle parole, nous parlant d’un monde que jamais la nature n’a montré.

Le monde me convient tel qu’il est, malgré sa violence, que tout ne soit que violence. Il me convient parce que j’aime la vie qu’il offre et qui obéit à cela. Mais je me demande si ce monde n’attend pas de nous que nous le changions, et comment pourrions-nous changer le monde sans commencer par changer ses lois qui nous habitent, et nous commandent ? Je me demande s’il ne nous faudrait pas lui montrer que nous avons été capables d’extraire tout germe en nous de cette violence qui lui sert de support.