Re: Ramadan

[bulder]

Et c'est normal parce qu'il n'a pas vocation à avoir d'autre utilité que l'utilité purement religieuse.

Y'a des versets qui constate l'agriculture et en quoi la religion ne s'y rapporte pas ? Elle aurait vocation à tout sauf à ça ?

"Et sur la terre il y a des parcelles voisines les unes des autres, des jardins (plantés) de vignes, et des céréales et des palmiers, en touffes ou espacés, arrosés de la même eau, cependant Nous rendons supérieurs les uns aux autres quant au goût..."

"... ils ressemblent à un jardin sur une colline. Qu'une averse l'atteigne, il double ses fruits; ..."

On voit bien son constat de agrologie sauf que son calendrier ne fonctionne pas pour. Une prophétie est sensée être intemporelle sans besoin de changement pour que ça fonctionne (rien ne doit être changé) donc comment on aurait fait sans ce changement.

[EtoileCantique]

Le calendrier musulman a été utilisé par Muhammad à des fins purement religieuses

C'est pour ça qu'il a critiqué le calendrier de la vie quotidienne ? Mais ok si tu veux le voir comme ca. même si pour un système qui veut diriger tous les aspects de la vie (chose qu'il fait comme on le voit dans les pays musulmans) c'est gênant. En tout cas, comme expliqué plus haut, il est difficilement utilisable a d'autres fins vu ce qu'il a demandé.

et pour les Musulmans il est utilisé à travers le monde à des fins purement religieuses

Oui mais encore une fois, que depuis l'epoque moderne.

Les Musulmans de tous les pays du monde se tournent vers le calendrier islamique non pas pour cultiver leurs champs ou savoir quel mois fixer leur prime de fin d'année, mais uniquement pour savoir quand célébrer le ramadan, le pèlerinage, et les diverses fêtes marquant l'année islamique.

Ben oui parce qu'encore une fois, il est inutilisable en dehors. Pourquoi avoir remis en question le calendrier en lui meme en affirmant en plus que le fait de recaler les mois sur le cycle du soleil etait une pratique impie ??

Dans cette optique, oui, de toute évidence, c'est l'observation de la lune qui est la plus simple, universellement possible, en tous lieux et en tous temps, et par n'importe qui même un enfant.

Mais les calendriers de l’époque étaient deja basés sur l'observation de la lune (c'est pour ca qu'on les appelle luni-solaires). Ce n'est pas ca qu'il a remis en question. Pourquoi est-ce que tu fais mine de ne pas comprendre ?

N'importe quelle source sérieuse te l'apprendra. Le calendrier babylonien, le calendrier égyptien, etc. ont toujours été utilisés en parallèle avec le calendrier islamique, justement pour l'agriculture.

Ben oui, parce que le calendrier islamique a toujours été impropre a une utilisation pratique. Mais les autres calendriers n’étaient pas pas des calendriers officiels. Les agriculteurs ont du s’embêter a maintenir un calendrier de leur coté.

Euh, regarde autour de toi : tous les pays du monde utilisent le calendrier grégorien, sans pour autant rejeter leurs calendriers traditionnels notamment chez les Chinois et les Hindous encore de nos jours.

Ok je m'excuse, ce n'est donc pas une preuve que le calendrier est inutilisable pour ce qui est des choses pratique. C'est juste un phénomène de globalisation. Mais la différence c'est qu'avant la globalisation des échanges le calendrier islamique ne pouvait pas être utilisé seul.

Les premiers vestiges de calendrier remontent à l'âge du bronze, et avaient clairement un usage religieux.

Tu appelles ca un calendrier toi les stèles érigées pour voir les lunaisons et les solstices ? Et clairement un usage religieux ? Personne ne sait exactement a quoi ca leur servait. Ce ne sont que des hypothèses. Et l'expert n'avance absolument pas l'hypothese religieuse mais plutôt l’idée que cela aurait pu servir pour savoir quand entreposer les aliments, quand pêcher, etc... Et comme il précise en plus, on retrouve généralement ce genre de structure dans les communautés de fermiers.
Mais bon ca ne m’étonne pas que tu t'empresses d'affirmer de manière erronée que tout cela est crée dans un but religieux exclusivement...

Par contre comme tu le précises, il s'agit bien d'un calendrier luni-solaire (donc lunaire auquel on ajoute des jours intercalaires) et non pas uniquement lunaire. Même a cette époque la ils ne se basaient pas uniquement sur la lune. Ce qui en dit long...

Soit bien avant l'apparition de l'agriculture. Bien sûr que l'idée était de connaître, entre autres le cycle des saisons.

Ben oui, comme je l'expliquais l'agriculture est une des raisons de la nécessite de se caler sur les cycles solaires afin de déterminer le cycles des saisons. Mais il peut y avoir d'autres raisons comme ici la pêche.
On retrouve toujours cette nécessité de se caler sur les cycles solaires. J'ai évoqué l'histoire plus haut aussi pour une société plus moderne mais il y a bcp d'autres exemples et explications.

Mais parce que les saisons elles-même avaient une signification religieuse

Eh bien non donc.

Mais toi tu parlais d'agriculture, tu changes d'argument en cours de route...

Je change d'argument en cours de route ??

Et c'est normal parce qu'il n'a pas vocation à avoir d'autre utilité que l'utilité purement religieuse. Et étant donné que les activités religieuses n'ont aucun lien avec les saisons, il aurait été ridicule de vouloir adopter un mode de mesure du temps plus complexe que le cycle lunaire, accessible à tous et sans aucun outil nécessaire.

C'est pour ça qu'il faut critiquer le fait de décaler les mois pour les centrer sur le soleil en affirmant qu'il s'agit d'un "surcroît d'impiété" qui "ne contribue qu'à égarer davantage les négateurs". Logique non ? Mais excuses moi de voir clairement quelqu'un qui n'a pas compris l'utilité du mois intercalaire et qui est juste contrarié de voir son mois sacré reculer...

[EtoileCantique]

Un prophète qui met en place un calendrier pour qu'on se rende compte après des siècles qu'il ne tient pas pour l'agriculture et le remplacer par un autre, ça pose un problème non ?

Pourquoi ne pas admettre qu'il s'est trompé sur ce coup là ?

Je suppose que c'est parce qu'il veut absolument croire que c'est la parole de Dieu^^

[stana]

Je suis aussi d'avis que le calendrier lunaire (très facile à employer pour tout le monde, à des fins religieuses ou/et plus pratiques) ne devrait pas exclure des jours intercalaires, justement pour aider à l'agriculture. Je ne vois pas en quoi ça enlèverais la caractère religieux du calendrier lunaire, pourquoi l'un empêcherait l'autre; l'homme ne vit certe pas que de pain, mais le pain est tout de même primordial, on ne se nourrit de foi que spirituellement
Les calendriers d'autres peuples, qu'ils existent toujours ou non, ont ou avaient manifestement cette double fonction, ce que je trouve idéal.
Pourquoi se compliquer la vie avec deux calendriers, dont les jours varient plus ou moins de l'un à l'autre, quant on peux faire autrement?...On ne vit pas deux années en une seule! Le côté pratique du calendrier comportant des jours intercalaires ne rend pas prosaïque la fonction religieuse d'un calendrier, au contraire il y a la double utilité; toutes les religions parlent d'agriculture et de tout ce qui s'y rapporte, d'un point de vue pratique ET métaphorique.

[bulder]

Je suppose que c'est parce qu'il veut absolument croire que c'est la parole de Dieu^^

Le croyant en islam, n'a pas le droit de douter du coran, ni de tout ce qui a été rapporté, ce n'est pas un problème de volonté mais une réèle crainte de l'enfer et du jour du jugement dernier. Tout ce qu'il peut faire dans cette condition est de mettre ça sur notre manque d'interprétation, avancer une thèse, puis se détacher de la discussion en attendant qu'un imam passe par là pour mettre tous le monde d'accord. Une solution serait de lui montrer que l'enfer et le paradis n'est pas comme ils le croit et qu'il n'a aucune crainte à avoir pour ses jours a venir. Sauf qu'il n'a pas non plus le droit de douter sur ça, en fait il ne peut douter de rien.

[mikomasr]

Un prophète qui met en place un calendrier pour qu'on se rende compte après des siècles qu'il ne tient pas pour l'agriculture et le remplacer par un autre, ça pose un problème non ?

J'ai l'impression que tu n'as pas trop cherché à te renseigner avant de parler de ça...
Le Prophète n'a rien mis en place... le calendrier lunaire existait déjà bien avant l'avènement de l'islam, et il était utilisé entre autres pour déterminer la saison du pèlerinage de la Mecque.

Pourquoi ne pas admettre qu'il s'est trompé sur ce coup là ?

Parce que c'est toi qui te trompes, par manque de recherches avant de donner ton avis

Y'a des versets qui constate l'agriculture et en quoi la religion ne s'y rapporte pas ? Elle aurait vocation à tout sauf à ça ?

Parce que l'agriculture ne donne pas lieu à des cérémonies religieuses, qui sont le seul intérêt du calendrier lunaire islamique. Aucun rapport, donc.

et pour les Musulmans il est utilisé à travers le monde à des fins purement religieuses

Oui mais encore une fois, que depuis l'epoque moderne.

Toi aussi, pourquoi ne te renseignes-tu pas avant de répondre par l'erreur ? Tu espères qu'"on" ne s'en rendra compte ? Tu contredis juste pour contredire ? C'est d'autant plus désolant que tu te contredis toi-même :

Ben oui, parce que le calendrier islamique a toujours été impropre a une utilisation pratique. Mais les autres calendriers n’étaient pas pas des calendriers officiels. Les agriculteurs ont du s’embêter a maintenir un calendrier de leur coté

Bref, de toute évidence ton seul but est de polémiquer, et je n'ai pas de temps à perdre dans un cours d'histoire. Pour en venir à ta conclusion :

C'est pour ça qu'il faut critiquer le fait de décaler les mois pour les centrer sur le soleil en affirmant qu'il s'agit d'un "surcroît d'impiété" qui "ne contribue qu'à égarer davantage les négateurs". Logique non ? Mais excuses moi de voir clairement quelqu'un qui n'a pas compris l'utilité du mois intercalaire et qui est juste contrarié de voir son mois sacré reculer...

Au lieu de systématiquement imaginer le Prophète Muhammad comme un crétin fini, préchant à des attardés mentaux, tu pourrais peut-être laisser ton mépris eurocentré de côté et te poser la question du pourquoi ?
"Parce que Mohammed était con" est une réponse qui laisse planer le doute sur tes propres capacités à traiter ce genre de sujet.
Si tu t'étais un tant soit peu renseigné, tu verrais que les Mecquois d'après plusieurs historiens manipulaient le calendrier religieux en utilisant des mois intercalaires, de façon à ce que la saison du pèlerinage corresponde chaque année aux pics d'intensité des échanges caravaniers, pour favoriser les activités commerciales qui se tenaient en marge du Pèlerinage, qui était de plus en plus considéré comme un business juteux plus qu'un véritable acte de foi. Il est fort probable que Muhammad ait voulu mettre le holà à cette marketisation du pèlerinage pour lui rendre son véritable sens, en interdisant cette pratique.

Tu n'y étais pas, tu n'as pas lu les sources, tu n'as aucune idée de ce qui s'y passait, mais tes jugements hâtifs trahissent bien le fond de ta pensée. Si Mohammed était si débile que ça, je ne pense pas que l'islam existerait encore aujourd'hui. Mais mépriser et sous-estimer les personnages historiques qu'on n'aime pas par simple réaction émotionnelle n'est pas une marque d'intelligence, bien au contraire...

[mikomasr]

Le croyant en islam, n'a pas le droit de douter du coran, ni de tout ce qui a été rapporté, ce n'est pas un problème de volonté mais une réèle crainte de l'enfer et du jour du jugement dernier. Tout ce qu'il peut faire dans cette condition est de mettre ça sur notre manque d'interprétation, avancer une thèse, puis se détacher de la discussion en attendant qu'un imam passe par là pour mettre tous le monde d'accord. Une solution serait de lui montrer que l'enfer et le paradis n'est pas comme ils le croit et qu'il n'a aucune crainte à avoir pour ses jours a venir. Sauf qu'il n'a pas non plus le droit de douter sur ça, en fait il ne peut douter de rien.

C'est surtout toi qui ne doutes de rien, O toi qui lis dans le coeur des hommes et qui connais mes croyances sur l'enfer et le paradis. Ce genre de propos ne fait que trahir ton paternalisme condescendant et ton illusion de supériorité. Cherche déjà ton salut avant de t'inquiéter du mien. Tu en es encore loin.

[bulder]

Miko, je parlais pas de toi en particulier mais en général. Si le croyant se remet en question sur certains verset, ou qu'il créer en lui le doute sur la véracité du rapport, on est d'accord qu'il est a mi-chemin de sortir de la sunna ?

Est-tu d'accord pour dire, que réfléchir sur l'exactitude au point de remettre en cause une règle, est sortir de la sunna ? et de cela si on s'oppose à la parole, on devient ex-musulman. Connais-tu des croyants dans ton entourage ayant pris ce risque ?

C'est pour cette raison (peur d'être dans le haram) que la plupart des croyants ne remette pas en cause la sunna même si certaines hypothèses, leur effleure l'esprit.

En quoi ce constat est condescandant ?

[mikomasr]

Miko, je parlais pas de toi en particulier mais en général.

Pourtant tu écrivais cela en réponse aux propos d'EtoileCantique qui me visent personnellement.

Si le croyant se remet en question sur certains verset, ou qu'il créer en lui le doute sur la véracité du rapport, on est d'accord qu'il est a mi-chemin de sortir de la sunna ?

Non. Depuis le début de l'islam l'interprétation du Coran n'a jamais été unique. Même un seul auteur présente en général plusieurs avis divergents concernant l'interprétation de tel ou tel verset, et conclue en précisant lequel lui paraît le plus juste.

Est-tu d'accord pour dire, que réfléchir sur l'exactitude au point de remettre en cause une règle, est sortir de la sunna ?

Non. Si les règles étaient fixées par le texte, alors on n'aurait jamais eu recours aux raisonnements juridiques par analogie (qiyas) ou au consensus entre érudits (ijma'). Je te rappelle qu'il existe plusieurs écoles juridiques en islam, chacune défendant des règles différentes des autres, et aucune n'accusant les autres de sortir de la "sunna".

et de cela si on s'oppose à la parole, on devient ex-musulman.

Non, encore une fois c'est faux. On n'est plus considéré comme Musulman si on estime que Muhammad n'était pas un prophète, ou que Dieu ne lui a pas révélé le Coran. Mais je ne connais aucun leader religieux musulman reconnu et sérieux qui "excomunie" un Musulman doutant de l'authenticité du Coran, par exemple.

Connais-tu des croyants dans ton entourage ayant pris ce risque ?

Oui, à commencer par moi-même, et sans m'en cacher. Et figure-toi que je suis toujours Musulman (et non, on ne m'a pas assassiné).

C'est pour cette raison (peur d'être dans le haram) que la plupart des croyants ne remette pas en cause la sunna même si certaines hypothèses, leur effleure l'esprit.

Ah, donc en fait, les questions précédentes étaient purement rhétoriques...

Comme tu le constates (je l'espère), tes avis sont pétris de préjugés et d'approximations qui t'amènent à énoncer le faux et perdre de vue le vrai. Encore une fois, c'est toi qui ne doutes de rien, dans toute cette histoire.

En quoi ce constat est condescandant ?

La réponse est dans la question. Plus précisément dans le mot "constat". Un constat découlant de jugements hâtifs, péremptoires et désinformés.

[bulder]

Le Prophète n'a rien mis en place... le calendrier lunaire existait déjà bien avant l'avènement de l'islam, et il était utilisé entre autres pour déterminer la saison du pèlerinage de la Mecque.

Le pèlerinage à la Mecque n'existait pas avant l'islam puisque c'est le prophète qui l'a rendu obligatoire donc le calendrier existant (avant l'islam) ne s'utilisait pas pour le pèlerinage.

Parce que l'agriculture ne donne pas lieu à des cérémonies religieuses, qui sont le seul intérêt du calendrier lunaire islamique. Aucun rapport, donc.

En fait ton explication n'est pas la même que celle d'un juriste connu, cadi Shakir

Explication selon lui :
Il a publié, en 1939, une étude importante et originale axée sur le côté juridique de la problématique du calendrier islamique, sous le titre : « Le début des mois arabes… la charia permet-elle de le déterminer en utilisant le calcul astronomique29 ? »

D’après lui, Mahomet a tenu compte du fait que la communauté musulmane de son époque était « illettrée, ne sachant ni écrire ni compter », avant d’enjoindre à ses membres de se baser sur l’observation de la nouvelle lune pour accomplir leurs obligations religieuses du jeûne et du hajj.

Mais, la communauté musulmane a évolué de manière considérable au cours des siècles suivants. Certains de ses membres sont même devenus des experts et des innovateurs en matière d’astronomie. En vertu du principe de droit musulman selon lequel « une règle ne s’applique plus, si le facteur qui la justifie a cessé d’exister », la recommandation de Mahomet ne s’applique plus aux musulmans, une fois qu’ils ont appris « à écrire et à compter » et ont cessé d’être « illettrés ».
Source wiki

Tu sais y'a pas que le calendrier remplacé (ou annulé) pour la vie courante, tellement de versets ne sont plus utilisés car ils empêchent le bien être social, donc le calendrier n'est pas seul à faire défaut.

[bulder]

Non. Depuis le début de l'islam l'interprétation du Coran n'a jamais été unique. Même un seul auteur présente en général plusieurs avis divergents concernant l'interprétation de tel ou tel verset, et conclue en précisant lequel lui paraît le plus juste.

Oui, à commencer par moi-même, et sans m'en cacher. Et figure-toi que je suis toujours Musulman (et non, on ne m'a pas assassiné).

Tant mieux à mon sens, sortir d'un chemin obligé pour se retrouver avec un chemin bien-veillant à soi est une évolution spirituelle.

Comme tu le constates (je l'espère), tes avis sont pétris de préjugés et d'approximations qui t'amènent à énoncer le faux et perdre de vue le vrai. Encore une fois, c'est toi qui ne doutes de rien, dans toute cette histoire.

En fait je connais aucun muslim ayant pris le risque de débattre sur les versets et paroles néfastes sauf avec l'argument du contexte ou de la traduction qui fait défaut. De cela j'en ai conclus à une gène dépendante à mes explications plus haut

[mikomasr]

Le pèlerinage à la Mecque n'existait pas avant l'islam puisque c'est le prophète qui l'a rendu obligatoire donc le calendrier existant (avant l'islam) ne s'utilisait pas pour le pèlerinage.

c'est complètement faux... renseigne-toi avant de faire une fois de plus des affirmations péremptoires. Puisque tu cites wikipedia, pourquoi ne pas faire une petite recherche sur la Mecque, ses origines, et son pèlerinage ? Avant de venir écrire des énormités...

En fait ton explication n'est pas la même que celle d'un juriste connu, cadi Shakir

Reste à savoir quelle est sa véritable explication (et non pas un résumé approximatif en français de celle-ci), car :

D’après lui, Mahomet a tenu compte du fait que la communauté musulmane de son époque était « illettrée, ne sachant ni écrire ni compter », avant d’enjoindre à ses membres de se baser sur l’observation de la nouvelle lune pour accomplir leurs obligations religieuses du jeûne et du hajj.

La partie en gras est fausse, car le calendrier lunaire était DEJA utilisé avant pour cela. Je vois mal un éminent juriste sortir une telle erreur...

Mis à part cela, je ne vois pas en quoi son opinion telle que présentée est différente de la mienne sur le fond.

[stana]

Si tu dis vrai mikomars, concernant les raisons de ne pas utiliser les jours intercalaires, à propos du passage des caravanes, du commerce juteux ne devant pas être associé à la religion, ça voudrait dire que c'est l'équivalent des *marchants du temple*

[bulder]

Mis à part cela, je ne vois pas en quoi son opinion telle que présentée est différente de la mienne sur le fond.

oui sur le fond y'a de l'identique, le point commun est qu'aucun de vous deux ne rejette la parole tout simplement, en fait y'a pas de critique, mais juste une adaptation ou une recherche d'explications sans donner tort à la prophécie. C'est pour cette raison que je disais qu'il n'y a pas de remise en cause de la "vérité"

[mikomasr]

Il n'y a pas de remise en cause quand cette remise en cause n'a pas lieu d'être !!! Ton raisonnement est un non-sens assez commun, qui consiste à dire que l'opinion traditionnelle est forcément un manque d'esprit critique. Tu parles comme un adepte des théories du complot, ils raisonnent exactement comme toi... dommage que la logique ne soit pas au rendez-vous.

[mikomasr]

 Si tu dis vrai mikomars, concernant les raisons de ne pas utiliser les jours intercalaires, à propos du passage des caravanes, du commerce juteux ne devant pas être associé à la religion, ça voudrait dire que c'est l'équivalent des *marchants du temple*

Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont des universitaires occidentaux, ce sont des historiens musulmans, et c'est l'Encyclopédie de l'Islam (l'ouvrage en anglais). D'ailleurs aucune preuve décisive ne permet de déterminer une version exacte à l'exclusion d'autres (car d'autres hypothèses ont été avancées aussi).
Ce que je voulais surtout souligner, c'est cette tendance qu'on certaines personnes (comme EtoileCantique) à voir Muhammad comme un dégénéré dont les décisions sont forcément irrationnelles et il est inutile de chercher à en comprendre les raisons, parce qu'elles sont forcément débiles et illogiques. Ca devient vraiment fatigant à la longue. Avant de dire que l'interdiction prononcée par Muhammad était sotte et malvenue, il faudrait savoir pourquoi il a décidé de prononcer cette interdiction... mais c'est trop demander à certains, malheureusement.

[bulder]

Il n'y a pas de remise en cause quand cette remise en cause n'a pas lieu d'être

Sauf qu'elle n'a jamais lieu, j'ai jamais vu un seul muslim dénoncer le prophète pour ses abominations, (décapitation des juifs, esclavage des femmes capturées en tant que butin de guerre, paiement de l'impôt pour les non-convertis, pillage et tuerie des commerçants en caravane) à chaque fois les arguments sont ceux du contexte historique et des explications en sa faveur mais jamais la condamnation de l'acte lui même.

Ce qui reste du coran est le Ramadan, le port du voile, les prières (et d'autres bonne choses) car ils ne constituent pas de menace pour la population, tout le reste a été interdit (sauf certains pays appliquant encore certains versets car la loi est islamique)

[mikomasr]

Sauf qu'elle n'a jamais lieu, j'ai jamais vu un seul muslim d�noncer le proph�te pour ses abominations

Et t'es-tu seulement demandé si tu n'avais peut-être pas fréquenté suffisamment de Musulmans ? Ou peut-�tre, fr�quent� toujours la même catégorie de Musulmans ?
A toi aussi de te remettre en question un peu, avant d'inviter les autres à le faire.
Tes propos, c'est un peu "fais ce que je dis, pas ce que je fais", et ce dans plusieurs de tes commentaires à la suite.

Il se trouve que je r�prouve pas mal d'actions attribuées au Prophete par l'hagiographie traditionnelle. Et je trouve que les tentatives de justifications de certains épisodes sont pathétiques et inacceptables. ET je suis musulman, et je ne pense pas être le seul. Non, l'esprit critique n'est pas le monopole des gens éclairés comme toi... On vire allègrement dans le hors-sujet, au passage, mais bon.

[EtoileCantique]

et pour les Musulmans il est utilisé à travers le monde à des fins purement religieuses

Oui mais encore une fois, que depuis l'epoque moderne.

Toi aussi, pourquoi ne te renseignes-tu pas avant de répondre par l'erreur ? Tu espères qu'"on" ne s'en rendra compte ? Tu contredis juste pour contredire ? C'est d'autant plus désolant que tu te contredis toi-même :

Ben oui, parce que le calendrier islamique a toujours été impropre a une utilisation pratique. Mais les autres calendriers n’étaient pas pas des calendriers officiels. Les agriculteurs ont du s’embêter a maintenir un calendrier de leur coté

Bref, de toute évidence ton seul but est de polémiquer, et je n'ai pas de temps à perdre dans un cours d'histoire. Pour en venir à ta conclusion :

Non je ne me contredit absolument pas je sais quand même très bien ce que je dis. Je te parle ici du calendrier d’état. Officiellement, l'utilisation d'un autre calendrier que le calendrier islamique pour les affaires courantes date de l’époque moderne. Dans les empires musulmans avant l’ère moderne il y n'avait pas d'autre calendrier officiel et et celui-ci était utilisé dans la vie courante. Le fait que certains aient été obligés de se baser sur d'autres mode de calcul dans le privée n'a rien a voir. C'est quand même inquiétant de ne pas comprendre une remarque simple.

C'est pour ça qu'il faut critiquer le fait de décaler les mois pour les centrer sur le soleil en affirmant qu'il s'agit d'un "surcroît d'impiété" qui "ne contribue qu'à égarer davantage les négateurs". Logique non ? Mais excuses moi de voir clairement quelqu'un qui n'a pas compris l'utilité du mois intercalaire et qui est juste contrarié de voir son mois sacré reculer...

Au lieu de systématiquement imaginer le Prophète Muhammad comme un crétin fini, préchant à des attardés mentaux, tu pourrais peut-être laisser ton mépris eurocentré de côté et te poser la question du pourquoi ?.

Quel rapport avec l'europe ? Un habitant du moyen orient ne peut pas remettre ces choses en questions ? Puis en plus de ca je n'habite meme pas en europe.

"Parce que Mohammed était con" est une réponse qui laisse planer le doute sur tes propres capacités à traiter ce genre de sujet.

Je ne vois pas en quoi dire qu'il se trompe fait de lui un "con". Je n'ai pas encore rencontré un être humain infaillible. Mais peut etre que lui l'est ?

Si tu t'étais un tant soit peu renseigné, tu verrais que les Mecquois d'après plusieurs historiens manipulaient le calendrier religieux en utilisant des mois intercalaires, de façon à ce que la saison du pèlerinage corresponde chaque année aux pics d'intensité des échanges caravaniers, pour favoriser les activités commerciales qui se tenaient en marge du Pèlerinage, qui était de plus en plus considéré comme un business juteux plus qu'un véritable acte de foi. Il est fort probable que Muhammad ait voulu mettre le holà à cette marketisation du pèlerinage pour lui rendre son véritable sens, en interdisant cette pratique.

Dans un calendrier luni-solaire le but est déjà de faire en sorte qu'un événement reste a peu prés stable sur un cycle solaire.  Un événement na variait que d'une vingtaines de jours sur 3 ans. Et vu que les mois sont obligatoirement fixés sur les cycles lunaires je ne vois pas beaucoup de manipulations possibles. De quelles manipulations parles-tu ? Et dans tous les cas je ne vois pas en quoi le fait de changer le calendrier a l’intérieur de sa secte pourrait avoir une influence sur le pèlerinage des "païen". A moins qu'il ait pris la date de pèlerinage "païenne" comme sa propre date de pèlerinage. Ce qui n'est pas impossible vu qu'il n'a eu de cesse de mélanger les croyances de l’époque avec les croyances bibliques comme par exemple de prendre la Mecque et la Kaaba comme lieu sacrés. Même si je ne savais pas que le pèlerinage devait être fait a une date fixe imaginons que ce que tu dis est vrai.
Dans ce cas est-ce que supprimer purement et simplement le mois intercalaire était la meilleure des solutions ? Quelle que soit la manière dont tu le tournes et l'histoire que tu racontes cela ne change pas l’absurdité de l'acte. Et dans tous les cas le verset qui l'interdit montre assez clairement qu'il n'avait pas compris l’utilité de ce mois intercalaire. Et dire cela ne fait pas de lui un con. Tout être humain peut se tromper.

.:

Tu n'y étais pas, tu n'as pas lu les sources, tu n'as aucune idée de ce qui s'y passait, mais tes jugements hâtifs trahissent bien le fond de ta pensée. Si Mohammed était si débile que ça, je ne pense pas que l'islam existerait encore aujourd'hui. Mais mépriser et sous-estimer les personnages historiques qu'on n'aime pas par simple réaction émotionnelle n'est pas une marque d'intelligence, bien au contraire...

Je pense réfléchir et étudier la question avant de critiquer...
Mais il n'est pas critiquable. Je comprends....

Pourtant tu écrivais cela en réponse aux propos d'EtoileCantique qui me visent personnellement.

Je ne vois pas en quoi le fait de répondre a une de tes remarques fait que je te vise personnellement.

[EtoileCantique]

Il se trouve que je reprouve pas mal d'actions attribuées au Prophete par l'hagiographie traditionnelle

Dans une hagiographie en general on ne décrit pas les aspects péjoratifs de la personne. Mais par simple curiosité de quels faits tu parles et qu'est-ce que tu réprouves ?

[stana]

J'espère que ce Ramadan s'est bien passé pour tous les membres musulmans du forum

[Syphax]

D'ou vient déjà le ramdhan ?? au fait :

la vraie histoire, c'est qu'un jour, un homme qui n'avait plus qu'une seule dent se l'est faite voler par un de ses amis pour lui faire une blague, qui l'a gardé pendant un mois lunaire environ. Mais comme il n'avait plus de dent il ne pouvait plus manger quoi. Et pendant toute la durée de la blague, l'homme dit à son ami "rend moi ma dent ! Rend moi ma dent !", comme à l'époque cette blague avait été posté sur les sites communautaires tels que facebook, twitter, youtube, etc... Elle à vite fait le tour du monde arabe, et en quelque temps le fameux "rends moi ma dent" à subi quelques différences de prononciation, et c'est devenu aujourd'hui ramadan

Ce n'est qu'une petite blague, a prendre au second degré  

[stana]