Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

par M'enfin Jeu 23 Juil 2015 - 17:30

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Depuis qu'on observe les galaxies, temps et distance sont devenus synonymes, on parle en termes d'années lumière au lieu de kilomètres
Ca n'a aucun rapport avec le temps et la distance ou les galaxies, c'est parce que la vitesse de la lumière dans le vide est la même pour tous les référentiels.

Sauf pour l'intrication, où la vitesse de l'information est devenue instantanée.

Et si on parle en AL dans l'astronomie, c'est pour se faciliter la tâche : 1 AL = env. 947 000 milliards de km, c'est la même chose, mais plus facile à notifier. Surtout quand on est astronome et qu'on a une multitude de distances à notifier.

Sauf que année lumière contient le terme année, qui concerne le temps et non la distance. On utilise aussi le parsec, qui n'a pas de connotation temporelle, mais l'idée de mélanger temps et distance est attrayant, parce qu'on sait que le temps se mesure en comparant des cycles entre eux, et que ces cycles sont tout simplement des distances bouclées avec assiduité.

Dedale a écrit:
et soudain, parce qu'on ne trouve pas mieux, on parle en termes d'instantanéité quand on observe les particules
Arrêtes de bousiller l'information scientifique. Tu envoies paître des gens qui veulent se renseigner dans les méandres de l'absurdité.

Ceux qui s'en donnent la peine peuvent facilement comprendre le principe de l'intrication et comprendre pourquoi les données sont aléatoires, alors je ne les induit pas en erreur de ce côté-là, mais il n'y a rien à comprendre dans la cause de ce phénomène au point où une bonne partie des scientifiques croient que ce n'est pas du ressort de la science, alors je ne vois pas comment je pourrais bousiller cette information-là.

On ne parle pas d'instantanéité quand on observe les particules. Dans les sciences, tout instant correspond à une échelle de temps.

Non, je sais, on parle de non-localité, un bel euphémisme pour ne pas avouer qu'il n'y a plus d'échelle de temps qui tienne.

Dedale a écrit:
il faut revoir le parcours depuis le début: on a pris la mauvaise route, c'est évident.
Ce qui est évident, c'est que vu ce que tu racontes, tu devrais étudier un minimum les sciences.
Ca serait sage et réaliste.

Malgré mon goût du risque, je suis sage et réaliste, et acquérir de l'information, c'est justement ce que je m'efforce de faire, mais plus j'en acquiert, plus je trouve que nous sommes sur une mauvaise piste, parce qu'il y a des possibilités qui ont été laissées pour compte en cours de route, et que nous les avons remplacées par des impossibilités physiques. Je ne suis pas des plus ferrés en la matière, mais ce que je propose est au moins du domaine de la physique.

par AC* Jeu 23 Juil 2015 - 17:35

dedale a écrit:
Acourvoisier a écrit:En gros, pour constater une intrication, on en revient à de la communication (qui ne dépasse pas la célérité luminique).

Non. L'information peut être intriquée et donc servir à la communication, mais c'est tout.

Je vois pas en quoi ça montre quoi que ce soit, en dehors d'affirmer. Mais je vais consulter Wikipedia pour voir ce qu'ils expliquent à ce sujet.
Mon point de vue était, de manière basique, que la personne initialisant une modification (l'émetteur) pouvait être changé sans que l'on ne s'en aperçoive (je parle du cas général, pas d'éventuels artifices cryptographiques évoqué après).

dedale a écrit:Oui c'est une opinion comme une autre.
En matière de théorie de l'information, l'intrication, la PQ, permettent un tour de force en cryptographie : Les informations sont auto-cryptées, elles sont à la fois accessibles et inaccessibles.
Accessibles si le flux obéit à un algorithme de distribution quantique, possédant bien sûr une symétrie dans l'encryption (le chiffrage, je crois que le mot encryption est en anglais).

Possédant bien-sûr une symétrie dans l'encryption ?

Ca voudrait dire que le précédant tour de force, l'algorithme Diffie-Hellmann, (je ne me rappelle plus exactement; j'avais fait un schéma), le cryptage asymétrique - traditionnellement plus difficile à casser - ne serait pas réalisable ?

À part ça, selon une émission radio, il serait possible d'intercepter une communication de manière systématique (même si ça fausse le résultat et que donc ça se voit); je me demande même s'il n'y avait pas une possibilité théorique de passer inaperçu en faisant ça.

par M'enfin Jeu 23 Juil 2015 - 17:56

Ça y est, on va encore utiliser la science pour aiguiser notre paranoïa! Pfffff...

par **Bulle** Jeu 23 Juil 2015 - 18:47

ACourvoisier a écrit:-Et bien, ils (voulaient) souligner que la mécanique quantique était insatisfaisante, alors qu'elle était satisfaisante.

Il n'est pas question de satisfaction ou de non satisfaction, il est question d'une description incomplète parce que n'incluant pas "des variables telles que v(α) non déterminées par la fonction d’onde"...

Assez rigolo ton introduction du terme "vouloir". Ca montre bien que même des (et ces) scientifiques étaient en train de séculariser une croyance,

Quel rapport entre le terme que j'emploie et la preuve que EPR voulaient séculariser une croyance ?

-Non!
-Le seul principe "physique" qui peut poser les fondements, c'est un concept du type: "les particules furent formées simultanément", ou encore "les particules considérées ont interagi de manière directe dans le passé".
-L'idée selon laquelle un principe mathématique "pose les fondements de l'intrication", signifie qu'on avait prédit la chose.

Je dois vraiment mal m'exprimer pour que tu n'arrives pas à comprendre ce que j'écris qvt

Il n'est pas question de prémisses conceptuelles il est question de mathématisation, de mise en équation, comme l'équation de Schrödinger. Et désolée mais les lois et les principes physiques existent : vitesse constante de la lumière dans la relativité restreinte, par exemple.

En tous les cas, je suis très méfiant de ces discours, qui consistent à faire croire que des "principes mathématiques" puissent poser les fondement d'un comportement "réel" ou du constat lui-même! même si l'utilisation rétrospective des maths permet de donner une explication.

Et ta méfiance apporte quoi au débat ?

par AC* Jeu 23 Juil 2015 - 21:41

Bulle a écrit:
ACourvoisier a écrit:-Et bien, ils (voulaient) souligner que la mécanique quantique était insatisfaisante, alors qu'elle était satisfaisante.
Il n'est pas question de satisfaction ou de non satisfaction, il est question d'une description incomplète parce que n'incluant pas "des variables telles que v(α) non déterminées par la fonction d’onde"...

Tu peux indiquer les symboles mathématiques que tu veux pour paraître scientifique, si tu ne les définis pas, ça ne veux rien dire du tout. α est utilisé pour désigner un angle, le rayonnement de noyaux d'hélium et une foule d'autres choses...

-J'ai précisément évité le terme d'incomplétude, parce que ça ne veut rien dire du tout. Incomplet par rapport à la totalité de l'univers ? -par rapport à son propre domaine ? (En principe, c'est le deuxième.)

Même aujourd'hui, l'ensemble des théories physiques relatives aux 4 forces fondamentales est incomplet (impossibilité pratique à définir ce qui se passe au mur de Planck, ou même la dynamique des nucléons au sein d'un atome d'apparence inerte), incomplet par rapport au 75% de l'univers, inconnu (matière noire, énergie noire).

Dire que l'objection concernait alors l'"incomplétude" de la physique quantique ne veut donc rien dire.

-J'ai utilisé le terme satisfaisant, car il est beaucoup plus judicieux. Dans ce cadre, satisfaire n'a pas le sens de la gloriole personnelle comme tu semble l'indiquer, ça a le sens de "suffire", ce qui est beaucoup plus modeste; en l'occurrence: relativement à son propre champ d'application (en gros: les particules).

Bulle a écrit:
-Non!
-Le seul principe "physique" qui peut poser les fondements, c'est un concept du type: "les particules furent formées simultanément", ou encore "les particules considérées ont interagi de manière directe dans le passé".
-L'idée selon laquelle un principe mathématique "pose les fondements de l'intrication", signifie qu'on avait prédit la chose.
Je dois vraiment mal m'exprimer pour que tu n'arrives pas à comprendre ce que j'écris
Il n'est pas question de prémisses conceptuelles il est question de mathématisation, de mise en équation, comme l'équation de Schrödinger. Et désolée mais les lois et les principes physiques existent : vitesse constante de la lumière dans la relativité restreinte, par exemple.

Alors là je comprends mieux! Une mise en équation n'a pas pour ambition de poser les fondements, c'est le raisonnement qu'il y a derrière qui les pose, et qui pose les équations.

-Quant à la vitesse constante et insurpassable de la lumière dans le vide, je ne me rappelle pas d'où cela vient, mais une chose est sûre, on ne l'a pas posée comme un principe. Ah, la mémoire me revient. Il s'agissait d'une exclusion, entre deux hypothèses (soit le temps est absolu et la lumière peut être dépassée, soit le contraire - je crois que c'est ça); autant dire qu'Einstein n'a pas posé ça.

Ce qui me chiffonne, c'est qu'un "principe" se comprend de lui-même alors que ce précédent exemple ne le fait pas; c'est pourquoi je ne le qualifie pas de principe.

Bulle a écrit:
En tous les cas, je suis très méfiant de ces discours, qui consistent à faire croire que des "principes mathématiques" puissent poser les fondement d'un comportement "réel" ou du constat lui-même! même si l'utilisation rétrospective des maths permet de donner une explication.
Et ta méfiance apporte quoi au débat ?

La méfiance n'a pas une base volontaire, ni d'intention. Elle m'a en l'occurrence prémuni contre une faille.

En tous les cas: Merci pour tes précisions.

par dedale Ven 24 Juil 2015 - 1:14

M'enfin a écrit:Sauf pour l'intrication, où la vitesse de l'information est devenue instantanée.

Tu as beaucoup évolué sourire

Et

Ceux qui s'en donnent la peine peuvent facilement comprendre le principe de l'intrication

Ben non, la preuve. Certains restent toute leur vie, le bulbe bloqué, dans leurs élucubrations amorphes.
C'est leur connerie qui est devenue instantanée, une propriété intrinsèque dont ils ne peuvent plus se séparer.

et comprendre pourquoi les données sont aléatoires, alors je ne les induit pas en erreur de ce côté-là, mais il n'y a rien à comprendre dans la cause de ce phénomène au point où une bonne partie des scientifiques croient que ce n'est pas du ressort de la science,

Un pauvre gars qui te lit devient aussi nul et déphasé que toi, s'il donne un peu de crédit à tes litanies absurdes.

alors je ne vois pas comment je pourrais bousiller cette information-là.

Tu vois pas comment tu bousilles l'intrication? Alors tu ne vois rien, tu es incapable de raisonner : Ce n'est pas un transfert d'informations.

Arrête de parasiter les débats.

Sauf que année lumière contient le terme année, qui concerne le temps et non la distance.

Quel cancre!
- Une année lumière, c'est la distance que parcourt la lumière en une année, à raison de 300 000 km/s.
Donc pendant qu'il se passe une année sur terre, la lumière parcourt environ la distance de 9700 milliards/km.

Tu piges ou tu persistes à raconter des trucs d’illettrés?

On utilise aussi le parsec, qui n'a pas de connotation temporelle, mais l'idée de mélanger temps et distance est attrayant, parce qu'on sait que le temps se mesure en comparant des cycles entre eux, et que ces cycles sont tout simplement des distances bouclées avec assiduité.

Dans ce forum, il n'y a que toi qui ne sait pas ce qu'est une année lumière.
Tu es très crédible en matière de révolution scientifique.

On se demande ce que tu peux bien venir foutre dans ces sujets qui sont totalement hors de ta portée.

Non, je sais, on parle de non-localité, un bel euphémisme pour ne pas avouer qu'il n'y a plus d'échelle de temps qui tienne.

Quand on raconte n'importe quoi et qu'on est un cancre, plus rien ne tient.

Malgré mon goût du risque, je suis sage et réaliste, et acquérir de l'information, c'est justement ce que je m'efforce de faire

Oui peut être en matière de mythologie, mais en matière de science, tu es parfaitement incapable de percuter; de travailler sur le moindre iota de réalité.
Mais si ça te conviens de te bercer de grosses conneries et de pitoyables auto-congratulations, pourquoi pas. L'onanisme c'est pour compenser comme on peut.

mais plus j'en acquiert, plus je trouve que nous sommes sur une mauvaise piste, parce qu'il y a des possibilités qui ont été laissées pour compte en cours de route, et que nous les avons remplacées par des impossibilités physiques. Je ne suis pas des plus ferrés en la matière, mais ce que je propose est au moins du domaine de la physique.

Je peux t'assurer que ce que tu proposes est très loin de la physique.
C'est plus proche d'une sorte d'épicerie de la pseudo-science, un truc qui n'a aucune approche méthodologique, et se contente de revendiquer des foutaises.

Vu tout ce que tu zappes et est incapable d'assimiler, tu en laisses beaucoup plus que les sciences sur le bord de la route.

D'ailleurs tu n'es sur aucune route avec tes spéculations chimériques et tes risques en chambre.

C'est toi qui doit reprendre tout à 0, non pas comme un prétendu révolutionnaire que tu ne sera jamais parce que tu n'en as pas la capacité, mais comme quelqu'un qui cherche simplement à comprendre, à se remettre en question quand c'est nécessaire - et crois moi, chez toi, c'est plus que nécessaire.

par dedale Ven 24 Juil 2015 - 3:35

ACourvoisier a écrit: Mais je vais consulter Wikipedia pour voir ce qu'ils expliquent à ce sujet.

Pas de problème, si tu ne trouves rien de satisfaisant, je chercherais moi aussi.

dedale a écrit:
En gros, pour constater une intrication, on en revient à de la communication (qui ne dépasse pas la célérité luminique).
Non. L'information peut être intriquée et donc servir à la communication, mais c'est tout.
Je vois pas en quoi ça montre quoi que ce soit, en dehors d'affirmer.

En dehors d'affirmer, nous parlons d'intrication quantique. Dans ce qui concerne la description, la théorie de l'IQ, il n'est nulle part fait mention de communication et de cryptographie.
Les domaines d'application de l'information, de la communication, de la cryptographie, font appel aux théories de la PQ et entre autre celle de l'IQ.

Dans la PQ, le constat de l'intrication (si l'on peut appeler comme ça) s'effectue par l'observation de particules : Ces particules se déplacent, se propagent obligatoirement à une certaine vitesse qui peut être celle de la lumière, puisqu'à l'état de repos, elles n'existent pas. Cela consiste donc à observer et étudier des états de propagation, des transferts d'énergie dont la quantité de mouvement est obligatoirement positive et comme tu le dis, inférieure à C.

Maintenant il se trouve que nos modes de communications utilisent des systèmes électroniques, électromagnétiques, obéissent fatalement aux mêmes lois que les systèmes électroniques de la physiques quantique, et auxquels on peut donc appliquer des principes tels que l'intrication.

- Sachant que 2 systèmes séparés peuvent se décrire globalement (démontré en PQ donc), on cherche à réaliser des systèmes d'information, de cryptographie, qui obéissent aux mêmes principes, et pour lesquels un flux de données par exemple, n'est plus traité séparément des autres. Au plus simple, c'est un remède-miracle contre les redondances, les doublons, les "flux-fantômes" et cie. Et au bout du compte une fameuse économie d'énergie, de pollution, de sécurité, et de temps.

Mon point de vue était, de manière basique, que la personne initialisant une modification (l'émetteur) pouvait être changé sans que l'on ne s'en aperçoive (je parle du cas général, pas d'éventuels artifices cryptographiques évoqué après).

Je vais te donner un exemple simplifié : Imagine une carte bancaire par exemple dont le code n'est jamais le même et qui est toujours différent de tous les autres.
Pour les banques c'est toujours la même séquence et c'est bien ta CB qui est identifiée, mais ce code se présente à chaque instant, à chaque requête, comme un code différent qui n'a de fonction qu'à l'instant où il est utilisé. C'est un code dynamique qui va créer un identifiant ponctuel te permettant pour ainsi dire d'ouvrir une session. Une fois que tu refermes ta session, que tu accomplis ta requête, tout est détruit, jusqu'à la prochaine requête où de nouveaux identifiants sont créés.

Mais tous ces identifiants qui vont être créés chaque fois que tu émets une requête seront considérés comme un seul pour l'algorithme bancaire.
C'est un exemple.

Ca voudrait dire que le précédant tour de force, l'algorithme Diffie-Hellmann, (je ne me rappelle plus exactement; j'avais fait un schéma), le cryptage asymétrique - traditionnellement plus difficile à casser - ne serait pas réalisable ?

Ce n'est pas ça mais je pense, tout en restant prudent, que le cryptage asymétrique n'est pas nécessaire dans ce cas.
Dans ce que j'appellerais pour abréger "la crypto quantique" la symétrie n'exige pas un échange de clé (problématique).
C'est là où est toute la subtilité par rapport aux techniques classiques.

Mais bon si tu veux un exposé technique, je ne sais pas si je suis assez avisé dans ce domaine spécifique.
Je continuerais.

par **Bulle** Sam 25 Juil 2015 - 15:34

ACourvoisier a écrit:Tu peux indiquer les symboles mathématiques que tu veux pour paraître scientifique, si tu ne les définis pas, ça ne veux rien dire du tout. α est utilisé pour désigner un angle, le rayonnement de noyaux d'hélium et une foule d'autres choses...

Il s'agit d'une citation qui est initialement sourcée, il suffit de s'y reporter. Je ne pense pas que les auteurs puissent être taxables de vouloir "paraître scientifiques". Arrogance parfaitement inutile donc...

par Bean Dim 28 Aoû 2016 - 2:02

Puisqu'il est souvent question d'effet doppler, de lumière et de matière, de dualité onde particule, voici une conférence de Jean Dalibard sur le refroidissement de matière à l'aide de la lumière qui aborde la problématique de la mécanique quantique et qui fait le point sur tous ces aspects. De façon à fixer un peu les idées sur l'état de l'art et sur la perception à notre échelle de phénomènes quantiques.

A noter une de ses citations: Il est toujours possible de prouver qu'une théorie est fausse mais il est impossible de prouver qu'une théorie est vraie.
sourire

par Spontz Mer 21 Sep 2016 - 9:04

Bonjour M'enfin.

J'interviens rapidement juste pour signaler qu'il n'y a aucune transmission d'information possible en utilisant le phénomène d'intrication.

En fait, il faut pouvoir comparer les deux résultats de mesure faits à distance pour imaginer une communication. Et qui dit comparer les résultats dit "coup de téléphone", ou "mail", ou tout autre chose, mais on ne sait pas aller plus vite que la lumière.

Si on ne compare pas les résultats des deux mesures, on est en face d'une situation assez cocasse : en gros, l’émetteur tire un dé et obtient une valeur aléatoire, le dé du récepteur prend la même valeur, quel message peut-on passer ? Aucun.

Cdt.

par JO Mer 21 Sep 2016 - 9:10

Le message ne se transmet pas: il apparait simultanément aux deux extrémités: c'est ça, le "mystère" !

par Spontz Mer 21 Sep 2016 - 9:44

Encore une fois, il vaut mieux être précis dans les termes. Il n'y a pas de "message", car pas d'information.

Il y a non localité, ce que vous appelez "mystère" (si je vous comprends bien), mais pas message. Après pour aller plus loin, cette non localité a été déduite des règles de physique quantique. Elle a été constatée par l'expérience. De mon point de vue, c'est donc tout sauf un mystère. Surprenant, clairement oui, mais pas mystérieux.

A+

par JO Mer 21 Sep 2016 - 14:59

pour le moment inexplicable .

par Spontz Mer 21 Sep 2016 - 16:10

La non localité est expliquée scientifiquement. C'est même pire (ou mieux ?), elle a été prédite par la physique quantique. C'est bien plus fort. Dans le sens où certaines théories sont crées pour expliquer des phénomènes (et lorsqu'elles y arrivent, on est tenté de dire : encore heureux qu'elle y arrive !), alors que là, une théorie a été créée et on en a déduit que la non localité devait être observable.

Peut-être parlez-vous d'explication en dehors du formalisme de la physique quantique ? Mais j'ai du mal avec ça, je ne sais pas trop ce que cela peut vouloir dire.