Re: Croyance et foi

par JPG Ven 17 Déc 2010 - 17:37

J'ai lu que vous avez corrigé le tir, en ce qui concerne votre réponse à JO, dans le message précédant celui-ci, mais je crois que la majorité de mon message demeure pertinent. Je salut toujours l'humilité.

Gereve, Salut
Désolé pour la longueur, je n’ai pas trouvé comment faire plus court.
Quand vous avez ouvert ce sujet, je n’ai pas trouvé d’intérêt pour y participer que mon message précédant. De plus, comme vous l’aviez inscrit sur la section [philosophie], je n’osé trop m’impliquer, puisque je ne marche pas avec la philosophie. Je ne la connais pas et ne cherche pas à la connaitre. Je l’ai regardée de loin; elle avait apparence séduisante. Je m’en suis approché un peu; elle s’est rapidement révélée prétentieuse, insouciante, irrespectueuse. Comme une femme, dont on se rend compte dès le premier soir, qu’on ne voudrait pas la revoir, si non qu’avec une grande distance entre elle et nous.
Ces jours-ci, je suis pourtant incité à examiner votre sujet de plus près; et je raisonne qu’en tant que sujet sur la place publique, je peu bien y apporter mon point de vue sans pour autant me souiller par des relations intimes avec la philosophie. Aussi, je témoignerai, plus loin de cette belle vision qui me fût révélée en relisant votre message d'introduction. Sur une place publique, toutes sortes d’individus peut s’y présenter, cela ne fait pas de nous des adhérents à leur volonté. Mais comme dans la vie de tous les jours, nous avons des activités, nous fréquentons un environnement et des souillures peuvent adhérer à notre linge, notre peau, et, de ce fait, nous devons nous nettoyer, nous laver, au cas où une souillure, un parasite, profitait de notre insouciance pour s’introduire dans notre maison et la souillée par sa présence parasitaire.

Première communication : Faire attention à une nouvelle notification de réponse. L’instant suivant, une notification de réponse dans ma boîte de réception de courrier électronique. Je reviens donc voir le sujet.
Ben voyon! Qu’est-ce que je peux bien apporter à la philosophie? À la philosophie? Surement rien. Mais, peut-être à celui qui la fréquente. Un témoignage direct du Saint en action. Mais je ne vois pas ce que je peux ajouter en partant de la réponse de Monos_fr. Monos_fr, témoigne de l’action du Seigneur dans son quotidien (courage Monos_fr, le Seigneur a rassemblé ses troupes, elles sont en marche pour le front). Attendons la suite.

Deuxième notification : Réponse de Gereve. Ma pensée : Comment Gereve peut croire, sans plus de questionnement, qu’il est la cause de la compréhension d’un autre? Il est plausible que JO comprenne la même chose que Gereve, sans que Gereve y soit pour quoi que ce soit.
Allons Gereve, soyez un peu raisonnable et humble, la compréhension ne relève pas de l’émetteur; c’est la responsabilité du receveur de chercher à comprendre. Ici, en voulant que JO vous réfère comme cause de sa compréhension, vous êtes là dans le culte idolâtre de la personnalité. JO dit bien : « … dans mes conceptions … », elle peut très bien concevoir un argument sans comprendre le vôtre. Est-ce à dire que quiconque se bâtit une maison, doit nécessairement ajouter que c’est pour faire comme son voisin? Quand on force quelqu’un à nous louer, c’est loin d’être louable. N’y a-t-il pas une multitude de chose ou d’information qui s’inscrive en nous sans que nous y fassions vraiment attention? Louons donc le Seigneur pour toutes choses, et Lui est bien placé pour rendre à chacun ce qui lui est due. Pourquoi se mettre en peine de ce que ce monde ne nous loue pas pour ce qu’ils devient? Et Jésus fût glorifier d'une grande mesure, peut importe ce que l'adversaire en dit.

JN Darby dans Ésaïe, chapitre 42, a écrit:5 Ainsi dit *Dieu, l’Éternel, qui a créé les cieux et les a déployés, qui a étendu la terre et ses produits, qui donne la respiration au peuple [qui est] sur elle, et un esprit à ceux qui y marchent :
6 Moi, l’Éternel, je t’ai appelé en justice ; et je tiendrai ta main ; et je te garderai ; et je te donnerai pour [être] une alliance du peuple, pour [être] une lumière des nations,
7 pour ouvrir les yeux aveugles, pour faire sortir de la prison le prisonnier, [et] du cachot ceux qui sont assis dans les ténèbres.

Il en est ainsi, c'est un fait.
Une nuit, pendant mon sommeille, une vision : Un groupe de personne se réjouissaient en les paroles que je leur avais apporté, des paroles édifiantes pour eux. Puis un être critiqueur, voulant diminuer nos réjouissances, me disait que ces gens, de toute façon, n’étaient que des êtres de peu de qualités.
Il me semble que je viens de trouver une référence à cette vision. Que quelqu’un voit la même chose que vous, ne vous émerveille-t-il pas? Je suis toujours sans voix à m’émerveillé de voir ce que quelqu'un raconte d’une révélation qu’il a reçu; ou que quelqu’un voit, lorsque je lui communique ce qui m’est révélé. C’est le Saint Esprit en action.
Plus-tôt, j’ai relue votre message d’introduction, voici ce que j'en comprends et mes observations :

Gereve a écrit:Croyance et foi
Le savoir diffère de la croyance en ce qu’il est ouvert, la réponse à une question fait surgir mille autres questions. La croyance est fermée, le croyant interdit qu’on mette le dogme en questions et à la limite, c’est lui qui vous soumet à la question (allez voir sous l’inquisition). S’il accepte, parce qu’il est bon bougre, il a réponse à tout. Poussé dans ses retranchements, il invoque le mystère.

Vous placez le savoir en opposition à la croyance. C’est une erreur grossière. « Le savoir » de quelqu’un inclus aussi les croyances qu’il accepte de faire siennes, ou, non. C’est l’ensemble de ses connaissances qui peu inclure les croyances des autres. Ce qui est ouvert, ou, fermé, c’est « notre pensé », très différent. C’est bien beau, cela parait bien pour ce monde, mais en Vérité je vous dis que celui qui s’ouvre à tout, se met en danger, car l’ouverture permet à tout d’entrer, les parasites comme ce qui est bon. Et nous devenons le champ de bataille de ces antagonistes, pour notre malheur. De mon point de vue, celui qui questionne beaucoup, se prépare un grand bassin de connaissance mais l’iniquité de son être lui fera restituer des réponses indigestes; comme celui qui mange plus que ce qui est nécessaire à son corps, en se soûlant, il se magazine une belle et glorieuse indigestion. Et il est applaudit pour ce beau résultat.
Tout ce qui entre doit être passé au crible de la loi de l’Éternel, pour ne recevoir et ingérer que le bon grain. Préserver la sanctification du temple. Jésus est monté aux cieux à la droite du Père; le Saint Esprit a commandement de veiller sur ceux qui l’aiment et qui soupirent et gémissent à cause des abominations. Et comme il dit à Moïse : Exode, chapitre 23, 20 Voici, j’envoie un ange devant toi, pour te garder dans le chemin, et pour t’amener au lieu que j’ai préparé.
21 Prends garde à toi à cause de sa présence, et écoute sa voix ; ne l’irrite pas ; car il ne pardonnera point votre transgression, car mon nom est en lui.
De même, il est profitable pour celui qui croit le Père, qu’Il a glorifié Jésus, de ne pas offenser le Saint Esprit afin qu’il le garde dans le chemin pour qu’il parvienne indemne dans le Royaume de Dieu. Car comment un soldat isolé de son corps d’armée pourrait-il se maintenir devant les troupes rangées de l’ennemie?

Gereve a écrit: Le croyant est psychologiquement fragile, il a besoin d’être conforté dans sa croyance en faisant des adeptes. Il est fermé à l’épreuve du réel et l’interprète à sa façon. Il a peur et en quelque sorte il est ligoté par sa peur.

Dire que le croyant « est fragile », est une erreur. C’est l’être qui peut être fragile ou ferme. En Vérité, un être fragile ne fait pas des adeptes à sa croyance, mais, il rencontre des faibles comme lui qui adhèrent à sa croyance, et il se sent réconforté en cela. Il aime bien les louanges de ses semblables.
L'être affermit en Dieu, se maintient par la foi que ce qu'il croit est fondé; il ne cherche pas l'approbation du monde. Car ce qu'il croit ne vient pas du monde, mais, de son Seigneur. Son espérance n'est pas dans la reconnaissance de ce monde, mais que l'Éternel trouve chez-lui quelque chose de récupérable pour le Royaume de Dieu.

propos de Gereve:

Ici, vous définissez votre croyance et votre foi. Un chrétien ne peut adhérer à cette définition. Le chrétien croit le Père et sa foi le fait agir en conséquence de lui être agréable. La croyance d’un chrétien, c’est que la volonté du Père est la vie éternelle.

Et, votre image : « … les croyances sont des îles … » devient «... les religions sont des îles...»; «... les groupes sociaux sont des îles...»; «... les sociétés, en tant que nation, sont des îles...», pour moi, une parabole révélatrice de ce que je ne comprenais pas encore dans les écritures, lorsque le Seigneur parle des îles. Mais, que j’y comprenne quelque chose ne peut absolument pas être de votre volonté; moi, je rends grâce au Seigneur, que, son Saint Esprit m’ais ouvert les yeux pour mieux comprendre les témoignages des prophètes de l’Éternel et ce que signifie : « … des îles des nations… » ou, « … des îles de la mer… », ou, dans Ésaïe, chapitre 41, « … 1 Faîtes silence devant moi, îles ; et que les peuples* renouvellent leur force ! Qu’ils s’approchent ;.... alors, qu’ils parlent ! Approchons ensemble en jugement ! … » et plusieurs autres endroit dans le texte ou Il fait mention des îles.
Je comprends que votre volonté n'était surtout pas de m’éclairer sur ce que le Seigneur veut dire en utilisant le terme « îles » pour parler d’un groupe de personne unis par un objectif commun. Ne vous en déplaise, voilà ce que le Saint Esprit m’a fait voir et j’en témoigne, c’est un témoignage d’une tranche de vie. N'en soyez pas offusqué, car cela révèle aussi que vous pourriez, à la lumière du Seigneur, faire le ménage de ce qui n'est pas du Royaume de Dieu en vous, pour ne préserver que ce qui est conservable en la vie éternel. La parole de Vérité est ce qui sanctifie; la parole de l'Éternel est la Vérité.

par JO Ven 17 Déc 2010 - 18:50

J'aime beaucoup les idées des croyants regroupée dans des îles : quelque part , Jésus évoque les nombreuses "demeures" de la maison du père . Et cette idée m'enchante, qu'on se regrouperait par affinités ...

par Geveil Ven 17 Déc 2010 - 20:48

Merci JPG pour votre leçon d'humilité et pour avoir dénoncé mon erreur grossière.

Je me suis demandé si j'allais répondre à votre profession de foi, mais compte tenu de votre défiance vis à vis de la philosophie, et de votre certitude je pense que c'est inutile.

Bonne route, et si vous nagez, n'avalez pas n'importe quoi Twisted Evil

par tango Sam 18 Déc 2010 - 11:10

La foi est trop subtile pour y poser des mots.

Celui qui a la foi, s'il tente de l'expliquer, passe pour un croyant.

L'athée serait celui qui n'exposerait pas sa foi à la grossièreté.

par _La plume Sam 18 Déc 2010 - 12:24

JO a écrit:J'aime beaucoup les idées des croyants regroupée dans des îles : quelque part , Jésus évoque les nombreuses "demeures" de la maison du père . Et cette idée m'enchante, qu'on se regrouperait par affinités ...

Des iles ou des planètes... et la terre serait comme une immense école, avec sa cour de récré ou tous sont mélangées, de là cette confusion. Heureusement les vacances scolaires arrivent on va pouvoir rentrer chez soi. Cool

par JPG Sam 18 Déc 2010 - 20:29

tango a écrit:La foi est trop subtile pour y poser des mots.

Celui qui a la foi, s'il tente de l'expliquer, passe pour un croyant.

L'athée serait celui qui n'exposerait pas sa foi à la grossièreté.

Il a bien raison ce petit tango, la foi c'est l'action, pas des mots.

par JPG Sam 18 Déc 2010 - 21:34

Gereve a écrit:Merci JPG pour votre leçon d'humilité et pour avoir dénoncé mon erreur grossière.

Je me suis demandé si j'allais répondre à votre profession de foi, mais compte tenu de votre défiance vis à vis de la philosophie, et de votre certitude je pense que c'est inutile.

Bonne route, et si vous nagez, n'avalez pas n'importe quoi

Allons Gereve! Quel profit pour toi que tu défendes cette prostitué de philosophie. Elle ne fera rien germer pour toi. Elle en a passé des milliers avant toi, et n'a donnée de postérité à nul d'entre eux. Tous ceux qui s’en sont approchée, sont dans l’ombre de la mort, elle n’en élève aucun.
Pourquoi t’offusqué que je la trouve méprisante? Elle se pare de beau atour, se montre délicate et délicieuse, elle ne ménage pas les paroles doucereuses; mais quiconque entre vers elle est détourné du chemin, de son but. Elle n’est qu’une apparence et une élucubration. Elle dévore les êtres, comme on mange les petits fruits du printemps. Elle les captives, les emprisonnes et ne les laisses plus aller, ils sont sa proies et ses délices. Qui donc n’a pas connue les dévoiements de cette séductrice sans avenir.
Oh Gereve! Que vous a-t-elle promit, que vous la souteniez ainsi? Elle dit : -Venez à moi, vous sots et imprudents; réjouissez-vous en mes délices d’amertumes et de mépris; prenez et mangez de mon insouciance. Régalez vous de mon orgueil. Ce monde ne vous plait pas? Qu’à cela ne tienne, je vous en ferai un autre à votre convenance.
Aller Gereve, que mon mépris pour la philosophie ne t’offusque pas, elle n’aura aucune reconnaissance que tu prennes sa défense. Regarde à ce qui est éternel, pas à ce qui meurt.

par Geveil Sam 18 Déc 2010 - 22:34

Ça, j'avoue que c'est un très bon texte, et convaincant, mais je ne fais pas de la philo qu'avec ma tête seulement, je la fais aussi avec mon cœur, et ça change tout.

par tango Sam 18 Déc 2010 - 22:50

JPG

pour le texte...
je retiens

Regarde à ce qui est éternel, pas à ce qui meurt.

Regarde la permanence au travers de toutes ses manifestations impermanentes.
Les yeux ne voient que l'impermanence...
La permanence ne se voit pas avec les yeux...
Le regard peut voir au travers de la vision des yeux...

par Geveil Sam 18 Déc 2010 - 22:52

D'accord, je vois la permanence, et alors.....?

par JPG Sam 18 Déc 2010 - 23:54

Hélas! Hélas Seigneur!

Il est séduit par la biche au fond de l'abime. L'abime du piégeur de lion. Il ne se détourne pas, elle l'a séduite. Une proie pour le piégeur. C'est un lion.
Il l'a trouvé, il est dans l'abime, ne reste plus qu'à le percé pour voir ses entrailles et saisir le doux qui est en lui afin d'en faire une dessente de lit. Pourtant, Samson en fit une énigme afin de piéger les phylistins. Surement le lion n'était pas le même.

Ah Seigneur! Ah Seigneur! Pauvre lion, plus préocupé qu'il est, par son ventre, que par sa raison. Il aiiiiime, Seigneur! Il aiiiiime, Seigneur! Que faire? La jouissance contre l'éternité.
Il s'est rendu à l'ennemie, rien pour l'en détourner.

C'est la complainte de gereve.

par JPG Dim 19 Déc 2010 - 0:21

Merci tango,

Mais c'est la faute à Gereve. J'y suis pour rien.

par tango Dim 19 Déc 2010 - 8:56

JPG a écrit:Merci tango,
Mais c'est la faute à Gereve. J'y suis pour rien.

Disons que ce serait l' oreille de Gereve qui aurait fait bouger ta langue.
Alors merci "Gereve", pour l' inspiration que tu as su insuffler à "JPG"... fluute

par _monos Dim 19 Déc 2010 - 10:07

JPG a écrit:Hélas! Hélas Seigneur!

Il est séduit par la biche au fond de l'abime. L'abime du piégeur de lion. Il ne se détourne pas, elle l'a séduite. Une proie pour le piégeur. C'est un lion.
Il l'a trouvé, il est dans l'abime, ne reste plus qu'à le percé pour voir ses entrailles et saisir le doux qui est en lui afin d'en faire une dessente de lit. Pourtant, Samson en fit une énigme afin de piéger les phylistins. Surement le lion n'était pas le même.

Ah Seigneur! Ah Seigneur! Pauvre lion, plus préocupé qu'il est, par son ventre, que par sa raison. Il aiiiiime, Seigneur! Il aiiiiime, Seigneur! Que faire? La jouissance contre l'éternité.
Il s'est rendu à l'ennemie, rien pour l'en détourner.

C'est la complainte de gereve.

Je ne vois la dans ces récents post que mépris de son prochain.
La philosophie n'est pas l'apanage du prince de ce monde il a existé des chrétiens philosophes.

par Geveil Dim 19 Déc 2010 - 10:16

monos_fr a écrit:
Je ne vois là, dans ses récents post, que mépris de son prochain.

Ah bon ? Peut-être, et quelles phrases te font penser cela ?

par _monos Dim 19 Déc 2010 - 10:53

Gereve a écrit:
monos_fr a écrit:
Je ne vois là, dans ses récents post, que mépris de son prochain.
Ah bon ? Peut-être, et quelles phrases te font penser cela ?

Je doit faire preuve de sensiblerie.....pardonnez moi si je vois le mal ou il n'est pas...

par Geveil Dim 19 Déc 2010 - 11:01

Mais pas du tout, mon cher, la sensibilité ( Et non "sensiblerie", sans mépris ! ) est avec l'intuition un très bon outil pour percevoir autrui. Il est possible en effet qu'une part de moi méprise mon prochain, mais pas tout , j'espère, c'est donc avec une volonté de progrès spirituel que je vous demande des précisions.

par _monos Dim 19 Déc 2010 - 11:13

Gereve a écrit:Mais pas du tout, mon cher, la sensibilité ( Et non "sensiblerie", sans mépris ! ) est avec l'intuition un très bon outil pour percevoir autrui. Il est possible en effet qu'une part de moi méprise mon prochain, mais pas tout , j'espère, c'est donc avec une volonté de progrès spirituel que je vous demande des précisions.

Ah ok, pardon Gereve, je me suis mal exprimé, c'est pas après toi que j'en ai mais après tes détracteurs qui me semblent plus être des brutes raffinées qui se réjouissent et se congratulent qu'autre chose.

par Jipé Dim 19 Déc 2010 - 11:17

ferrais-tu preuve de thymie sans trouver cela négatif Gerève ?

par Geveil Dim 19 Déc 2010 - 11:17

Ne t'inquiètes pas, mes détracteurs ne me détractent pas, et mon garde du corps est un lion.

par Geveil Dim 19 Déc 2010 - 11:20

Thymie: siège des passions, synonyme d'humeur. ( Petit Larousse)

Comprends pas ta question, Jipé, me ferais-tu le plaisir de préciser ?

par Jipé Dim 19 Déc 2010 - 11:35

Gereve a écrit:Thymie: siège des passions, synonyme d'humeur. ( Petit Larousse)

Comprends pas ta question, Jipé, me ferais-tu le plaisir de préciser ?

Un thymique est une personne qui a une disposition affective fondamentale, et la thymie est responsable des réactions émotionnelles et instinctives.
Ton dico est trop vieux apparemment... rire

par bernard1933 Dim 19 Déc 2010 - 11:39

On ne respecte plus les vieux sur ce forum, Gereve ! Ah, ces gamins !
S' ils savaient la sagesse accumulée au gré de nos existences tourmentées
par l' âpreté de nos recherches et les désirs libidineux que nous avons dû affronter, ils pliraient le genou devant le vieux lion !
La foi renverse les montagnes ! Si tu vois bouger le Mont-Dore,
préviens- moi ! Je tomberai à genoux comme le sicambre Clovis !

par tango Dim 19 Déc 2010 - 12:20

bernard1933 a écrit:On ne respecte plus les vieux sur ce forum, Gereve ! Ah, ces gamins !

Que tu es un pied dans la tombe, je veux bien l'accepter...mais il ne me semble pas que tu ais l'autre sur une peau de banane...

Te rends tu compte, de la synchronicité extraordinaire qu'il y a, pour que ces vieux rencontrent ces jeunes, dans cet infime espace temps qu'est la durée de notre existence, face à l'éternité...merci pour cet instant présent qui nous laisse la sensation d'exister, et de nous rencontrer....

par JPG Dim 19 Déc 2010 - 13:37

Monos_fr,

Si vous croyez que la philosophie difuse la parole de l'Éternel, qu'y puis-je?

De mon point de vu, elle est fardée d'orgueil, de prétention et d'insouciance. Elle détourne du sentier de la vie l'âme que Dieu a créé.

Relis mes propos, et rapporte moi où tu vois le plus petit soupçon de mépris à l'égard de Gereve. Gereve lui-même, semble bien comprendre mon intervention.