Re: Croyance et foi

par tango Lun 23 Juil 2012 - 23:07

La lumière éternelle traverse tout un chacun, et ptêtre bien que 4mol ne soit pas persuadé de l'être. Aussi provoque-t-il des situations pour que la lumière se révèle en d' autres pour être certain de pouvoir aller la chercher en lui.
Alors que dire ?... ah oui, 4mol ne penses pas que cette lumière soit à l'un d'entre nous, elle ne fait que passer, et c'est à tout un chacun de la stopper pour la manifester.
Ainsi quelles que soient tes explications, elles seront toujours les biens reçues, tant notre partage ne peut être que fécond pour peu que nous y portions notre attention.
Donc, à toi de voir si te veux ou peux partager ce qui t'a déterminé à tracer des ratures.

Gassho

par Alcibiade Lun 23 Juil 2012 - 23:27

Tenzin Dorje a écrit: Je voulais simplement dire : la notion d'impermanence peut s'avérer utile (c'est-à-dire utilisable & effective) pour certains individus. La notion de cause / effet, aussi, d'ailleurs. Cela dit, dans le bouddhisme, il y a toujours moyen de "détruire" même les notions bouddhistes (impermanence, karma, etc. et même vacuité). Ces moyens nous sont même offerts, et nous sommes appelés à les utiliser

Oui, mais la notion d' "impermanence" comme désignant "ce qui atteint aussi l'essence même d'un être" est un nouveau concept (de sorte d'ailleurs qu'il faudra peut-être trouver un nouveau concept pour désigner "ce qui reste permanent sous l'essence qui change mais ne change pas sous les modifications", comme on avait élaboré jadis le concept d'"essence" pour désigner "ce qui ne change pas sous les modifications" ; à ce rythme là, on pourrait inventer des concepts à l'infini pour s'approcher de la réalité ultime ou, au choix, s'en éloigner).

Que ce terme soit commode, conventionnel, utile ne change rien au fait qu'il s'agisse d'un nouveau concept ! Tous les termes sont commodes et utiles pour l'homme ! Le terme "chat" est utile mais ne désigne rien de réel car il n'y a pas de "chat en soi", il y a des êtres ayant des moustaches, des coussinets, une queue, des griffes, etc.

Ce que je veux dire c'est qu'il s'agit d'un nouveau concept (tous les concepts et les mots qui manifestent ces concepts sont utiles pour l'homme) et qu'un nouveau concept ouvre un nouvel univers pour l'homme, une autre perspective (puisque les concepts et les mots sont des balises pour s'orienter dans le réel). Mais il y a peut-être des concepts superfétatoires aussi ! Car l'"impermanent" pouvait être remplacé simplement par le concept d'"apparent", d'"accidentel", d'"extérieur".

Tu me diras que plus il y a de concepts, plus le monde est riche, nuancé et non-compartimenté ! Et je serais d'accord : un langage pauvre détermine une pensée diminuée ! Mais une efflorescence à l'infini (à l'infini, je répète car on peut repousser les limites de la sémantique, comme on peut repousser les limites de l'univers) des mots et des concepts peut aussi égarer totalement la pensée qui, n'ayant plus de repères, ne peut plus s'orienter dans le réel ! Est-ce le but ? De faire que la pensée se perde dans l'infini des concepts et des termes afin qu'elle saisisse que rien ne peut jamais être saisi par la raison ?

par personne Mar 24 Juil 2012 - 1:58

@Alcibiade

".....à ce rythme là, on pourrait inventer des concepts à l'infini pour s'approcher de la réalité ultime ou, au choix, s'en éloigner)..." " ...(puisque les concepts et les mots sont des balises pour s'orienter dans le réel)..." "....plus il y a de concepts, plus le monde est riche, nuancé et non-compartimenté ! Et je serais d'accord : un langage pauvre détermine une pensée diminuée..." "....des mots et des concepts peut aussi égarer totalement la pensée qui, n'ayant plus de repères, ne peut plus s'orienter dans le réel ! Est-ce le but ? De faire que la pensée se perde dans l'infini des concepts et des termes afin qu'elle saisisse que rien ne peut jamais être saisi par la raison ?..."

Bonsoir Alciliade,
Si tu parle de la "Réalité spirituelle", non seulement les concepts ne nous en approche pas mais, au contraire, ils nous en éloignent. Les concepts sont des images de la pensée ; plus la pensée est active, moins notre "Esprit" peut s'"Eveillé". Notre pensée étant un conflit de concepts. Non, de ce fait, les concepts et les mots ne sont nullement des balises pour s'orienter dans le réel. Non, plus il y a de concepts, plus le monde est compartimenté par chaque concept. Plus la pensée est diminuée(calmée puis arrêtée), plus l'"Eveil" de "l'Esprit" peut se réaliser.
On ne peut pas prendre Conscience du Réel par la pensée mais, par l'"Esprit" vide de pensée.
Aussi longtemps que la pensée a un but, elle pense et cela empêche "l'Eveil". La raison ne peut "saisir" ce qui n'a besoin d'aucune raison pour être, seul l'Esprit le peut, si il est vide de pensée.
"Le "cœur= Esprit" a sa Conscience que la raison ne connait pas."
"Science sans Conscience n'est que ruine de l'âme(Esprit)." sourire

par Tenzin Dorje Mar 24 Juil 2012 - 4:08

Alcibiade a écrit:Oui, mais la notion d' "impermanence" comme désignant "ce qui atteint aussi l'essence même d'un être" est un nouveau concept[...]

Non non, on s'est vraiment mal compris sourire

L'impermanence n'atteint pas "aussi l'essence même d'un être". C'est précisément la raison pour laquelle, s'il n'y a pas d'essence, il n'y a pas d'impermanence.

Qu'on parle de changement, d'évolution, d'impermanence, ou de Reprise (Kierkegaard), ça n'atteint pas l'essence d'un être, au sens ou si je dis :

"X a évolué"

Qu'est-ce qui a évolué ? X.
Il y a quelque chose, en X, qui est égal à lui-même en toutes circonstances. Il y a quelque chose, en X, qui fait que X est X aussi bien avant son évolution qu'après son évolution, sans quoi on ne pourrait pas dire "X a évolué".

Or, si il n'y a rien de tel en X (ce que propose la notion de la vacuité, à un certain stade) alors X n'évolue pas, ne change pas, n'est pas impermanent (mais n'est pas permanent non plus !), ne se Reprend pas, etc.

Tiens, même la notion de "transformation" n'échappe pas au problème. "X se transforme suppose que ce soit X qui se transforme". Là est le problème.

Si les propriétés qui faisaient de X un X ont changées, alors on ne peut pas dire "X a changé", à moins qu'on infère (éventuellement) "X a dû changer puisqu'il n'est plus", mais selon moi c'est un abus de langage.

D'ailleurs, la dimension historique elle-même peut être "niée" par la notion de vacuité. Et en-dehors de la dimension historique, les concepts d'impermanence (ou changement), et les concepts de "cause / effet" sont impensables.

par Jipé Mar 24 Juil 2012 - 10:32

tango a écrit:
personne a écrit:

Un détail toutefois : ce passage : "...pour devenir une sensation unique et organique."
J'ai largement expliqué sur un autre post, pourquoi "l'état d'Eveil" n'est pas une "sensation".

Amicalement
Il faut quand même savoir que celui qui a écrit cet article est un fervent matérialiste, et c'est déjà pas mal ce qu'il en dit... Mais c'est vrai qu'il aurait mieux fait de se taire sur les conclusions.

"L'extase éteint l'égo et toutes les autres sensations ~~pour devenir une sensation unique et organique.~~"

Je crois que tu interprètes à ta manière le quale de l'extase, car ce fervent matérialiste explique finalement, que le quale de l'extase peut très bien être ressenti devant un tableau, un paysage...Ne dit-on pas "être en extase" devant un coucher de soleil, ou un tableau ?!
Donc, sa conclusion est en accord avec ce qu'il dit antérieurement, il n'y a pas de contradiction, c'est toi et personne qui n'ont pas compris!

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 11:30

Tenzin Dorje a écrit:Non non, on s'est vraiment mal compris
L'impermanence n'atteint pas "aussi l'essence même d'un être". C'est précisément la raison pour laquelle, s'il n'y a pas d'essence, il n'y a pas d'impermanence.

Qu'on parle de changement, d'évolution, d'impermanence, ou de Reprise (Kierkegaard), ça n'atteint pas l'essence d'un être. [...]

D'ailleurs, la dimension historique elle-même peut être "niée" par la notion de vacuité.

Mais alors !!!! boowang

Mais alors, il n'y a pas « fondamentalement », « essentiellement » de problème si l' «impermanence » renvoie simplement à la « non-permanence », ou au « Devenir » si l'on veut !

L'impermanence suppose la permanence (comme évidemment « l'accident » suppose la « substance »), l'être (ce lotus dans cet étang ) suppose l'essence (le « lotus en soi »), l'altérité (le Non-Moi) suppose l'identité (le Moi), etc. Ce sont ici toutes des distinctions qui appartiennent au langage et dont le but est de fournir à l'homme des repères pour percevoir, pour communiquer, pour agir, etc. C'est-à-dire pour s'orienter efficacement dans le monde. Si on veut faire du bergsonisme (et je savais que l'on ne pouvait qu'y venir à un moment donné avec une telle réflexion sur les mots et le Devenir), on dira que la Nature et que l'Esprit (je préfère ne pas utiliser ici le terme de « Conscience », car même si Bergson l'utilise et dans deux sens différents selon le contexte, cela ferait surgir trop de problèmes) sont un même flux ininterrompu de sensations, de pulsations, de bruissements dont chaque moment s'interpénètre et se confond de sorte que le passé est là sous le présent, et le présent tendu vers l'avenir. Le langage brise évidemment cette continuité de la vie, il appartient à l'ordre de l'espace qui sépare, qui classe, qui distingue. Alors que la Vie relève de la temporalité c'est-à-dire de la confusion des parties, le langage relève de la spatialité c'est-à-dire de la distinction des parties.

Je pensais que l' « impermanence » était un nouveau concept hérité de la culture bouddhiste et qu'il était impossible de le comprendre sans entrer dans une certaine tradition hermétique, de sorte que je me disais que « nouveau concept » introduit par « nouveau mot » implique « nouvelle réalité » inconnue du regard occidental, à savoir la réalité que je n'avais pas encore pour l'instant conçue que « l'essence des choses est aussi accidentelle ».

Mais enfin de compte, non ! L'« impermanence » désigne simplement le Devenir, le « changement incessant des choses », et le fait d'utiliser ce mot qui fige fait qu'il y a évidemment un paradoxe, puisqu'en l'utilisant, on pose aussi la « permanence » ; ce que le concept premier d' « impermanence » interdisait pourtant !

On revient à l'idée toute simple de départ : penser, parler, concevoir sont des opérations qui brisent la réalité mouvante du Devenir que nous éprouvons pourtant intimement tous lorsque nous rentrons en nous-mêmes dans la « vacuité ». Et la notion de « vacuité » doit ipso facto être très proche aussi de la notion grecque et bergsonienne de « Contemplation » : en me détournant de la Conscience qui classe et fige les choses, en m'extirpant de la pensée calculatrice qui projette des intérêts égoïstes sur le monde, en me plaçant en retrait de l'action qui m'oblige à puiser dans la richesse de mon Moi les éléments seuls nécessaires pour agir efficacement, etc. ; je peux enfin « contempler » la vie et revenir aux données immédiates de l'esprit à savoir me confondre avec tout ce qui m'entoure : être « Tout » et « Rien » à la fois, ou être « Rien » et « Tout » à la fois.

Une grille de lecture occidentale est en fin de compte une grille de lecture orientale ; et si les mots changent, on dit en réalité la même chose car les intuitions sont similaires et ceci bien au-delà des cultures.

Le relativisme du coup devient un arrêt illégitime dans le temps et dans l'espace comme si on décortiquait une photographie prise dans l'instantanéité en croyant y voir le monde dans sa totalité, alors qu'il ne s'agit que d'une vue limitative des choses dans une époque et dans un lieu précis. Et pourtant la vie, elle, ne cesse d'évoluer.

Et la « Répétition » des problèmes, la « Reprise » des enjeux, les « Nœuds » qui reviennent toujours sont autant de façon pour la pensée de se délivrer des pièges du langage.

par _4mol Mar 24 Juil 2012 - 12:10

Alcibiade a écrit:Et la « Répétition » des problèmes, la « Reprise » des enjeux, les « Nœuds » qui reviennent toujours sont autant de façon pour la pensée de se délivrer des pièges du langage.

Dans ce cas comment se fait-il qu'avec autant d'opportunités de délivrance nous restions "prisonniers" ?
La pensée et le langage servent-ils à ce que tu indiques?

par _4mol Mar 24 Juil 2012 - 12:12

tango a écrit:Merci donc "4bmol" de nous donner l'explication de tes ratures.

Il ne s'agit pas de ratures.

par tango Mar 24 Juil 2012 - 12:16

4mol a écrit:
tango a écrit:Merci donc "4bmol" de nous donner l'explication de tes ratures.
Il ne s'agit pas de ratures.

Et c'est quoi alors ?

par _4mol Mar 24 Juil 2012 - 12:17

Alcibiade a écrit:Mais je n'attends rien d'autre que d'être étonné et d'avoir les explications requises pour me prononcer !

Enlèves les explications, n'attends plus pour te prononcer.............sois étonné!
explo

par _4mol Mar 24 Juil 2012 - 12:18

tango a écrit:Et c'est quoi alors ?

.....une invitation.

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 15:01

4mol a écrit:Dans ce cas comment se fait-il qu'avec autant d'opportunités de délivrance nous restions "prisonniers" ? La pensée et le langage servent-ils à ce que tu indiques?

Je suppose que le fait de se savoir prisonnier justement nous libère. Il y a des hommes qui ignorent qu'ils sont dans les mailles du filet ; le savoir c'est peut être voir les fils qui nous enserrent, pouvoir se débattre, et dans le remuement s'amorceront discrètement (peut être aussi jamais) les prémices du grignotage des fils.

4mol a écrit:Enlèves les explications, n'attends plus pour te prononcer.............sois étonné!

Si l'étonnement se réduit à la béatitude initiale de la surprise alors il n'y a que le silence permanent qui soit la logique de cet étonnement initial. On ne s'étonne plus de rien si on reste figé dans l'étonnement premier ; le mutisme ne pouvant être que le symptôme d'un manque d'étonnement.
S'étonner perpétuellement revient à créer des problèmes où, frappés de stupeur devant une idée nouvelle ou une solution inédite, on connaît à nouveau la béatitude de la surprise et, le silence prenant fin, on reprend alors la quête infinie de l'étonnement.

par _4mol Mar 24 Juil 2012 - 15:48

Alcibiade a écrit:Je suppose que le fait de se savoir prisonnier justement nous libère. Il y a des hommes qui ignorent qu'ils sont dans les mailles du filet ; le savoir c'est peut être voir les fils qui nous enserrent, pouvoir se débattre, et dans le remuement s'amorceront discrètement (peut être aussi jamais) les prémices du grignotage des fils

.
Si nous gardons l'analogie du prisonnier celà sous entend que pour être en prison ce dernier à commis, au préalable, une malversation.
Quelle serait cette "malversation"??

Alcibiade a écrit:Si l'étonnement se réduit à la béatitude initiale de la surprise alors il n'y a que le silence permanent qui soit la logique de cet étonnement initial. ~~On ne s'étonne plus de rien si on reste figé dans l'étonnement premier ; le mutisme ne pouvant être que le symptôme d'un manque d'étonnement.~~
S'étonner perpétuellement ~~revient à créer des problèmes~~ où, frappés de stupeur devant une idée nouvelle ou une solution inédite, on connaît à nouveau la béatitude de la surprise et, ~~le silence prenant fin,~~ ~~on reprend alors la quête infinie de l'étonnement~~.

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 17:19

4mol a écrit: Si nous gardons l'analogie du prisonnier celà sous entend que pour être en prison ce dernier à commis, au préalable, une malversation.
Quelle serait cette "malversation"?

Nous sommes tous frappés par le péché originel (sauf le Christ et sa Mère immaculée) et la corruption de notre libre arbitre est telle que même notre bonne volonté n'y pourra suffire, et que le devoir est en nous de nous en remettre à la Foi ; une foi absolue et aveugle, une foi sincère et modeste, une foi de la créature peccable et misérable, une foi certaine qui dépasse l'entendement le plus savant, les mots, les concepts, et toutes les théories les plus basses que le venin de la raison ait sécrété pour se complaire dans les fosses les plus viles de l'orgueil insondable des hommes. Eh ?

lol!

La gratuité par la gratuité ; l'étonnement par l'étonnement ; l'ironie par l'ironie ! Et toujours ces ratures intempestives dont le sens m'échappe ! diable au fouet

par gaston21 Mar 24 Juil 2012 - 17:37

Alcibiade, tu commences à te dévoiler; le péché originel, la foi..., la créature peccable . Jusqu'à présent, je me demandais où tu voulais en venir...
Et je te signale que j'aurai passé ma vie dans l'étonnement, l'interrogation et surtout l'admiration devant la splendeur de l'Univers, dans toutes ses dimensions . Je suis né béat et je vais bientôt mourir, béat !

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 17:49

gaston21 a écrit:Alcibiade, tu commences à te dévoiler; le péché originel, la foi..., la créature peccable . Jusqu'à présent, je me demandais où tu voulais en venir...

On a compris que je faisais de l'humour, hein ? Non, parce que je voudrais pas passer pour un illuminé fondamentaliste et même si j'apprécie ce cher Blaise Pascal, j'apprécie aussi les bons rationalistes ! Et que "rationalisme" et "jansénisme" se marient assez mal ! Et que l'on peut parfois se détendre en s'imagineant : et si j'avais été prêcheur dans une autre vie, ou inquisiteur, ou théologien scolastique ; comment aurais-je pu articuler mon discours ?

Non, non ! C'était bien pour rire ! fluute

par _4mol Mar 24 Juil 2012 - 17:49

Alcibiade a écrit:Nous sommes tous frappés par le péché originel (sauf le Christ et sa Mère immaculée) et la corruption de notre libre arbitre est telle que même notre bonne volonté n'y pourra suffire, et que le devoir est en nous de nous en remettre à la Foi ; une foi absolue et aveugle, une foi sincère et modeste, une foi de la créature peccable et misérable, une foi certaine qui dépasse l'entendement le plus savant, les mots, les concepts, et toutes les théories les plus basses que le venin de la raison ait sécrété pour se complaire dans les fosses les plus viles de l'orgueil insondable des hommes. Eh ?

Effectivement dans ces conditions les charges retenues contre ce prisonnier sont énormes.
Mais ne risque t'il pas fortement de mourir, sur le champs, sous le poids de telles attaques?.
Tant et si bien que la prison ne serait plus d'aucune utilité contre lui?.

PS : Au cas ou le prisonnier aurait survécu voici de quoi l'aider un peu :

Alcibiade a écrit:La gratuité par la gratuité ; l'étonnement par l'étonnement ; l'ironie par l'ironie ! ~~Et toujours ces ratures intempestives dont le sens m'échappe !~~

Merci de respecter le texte des contributeurs

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 18:34

gaston21 a écrit:Et je te signale que j'aurai passé ma vie dans l'étonnement, l'interrogation et surtout l'admiration devant la splendeur de l'Univers, dans toutes ses dimensions . Je suis né béat et je vais bientôt mourir, béat !

L'émerveillement de la nature est infini, tous les détails que l'on découvre à chaque pas, un silence, une reprise, une nouvelle contemplation, puis la marche, le silence, la reprise, etc. Comme les idées aussi qui passent, qui s'infiltrent, qui se révoltent, qui se dérobent, qui reviennent, qui s'incrustent, qui louvoient, et ceci à l'infini. La contemplation de la Nature comme des Idées est une source perpétuelle d'étonnement !

par _4mol Mar 24 Juil 2012 - 18:41

Alcibiade a écrit:L'émerveillement de la nature est infini, tous les détails que l'on découvre à chaque pas, un silence, une reprise, une nouvelle contemplation, puis la marche, le silence, la reprise, etc.

Ah!Ah!Ah!

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 18:47

Toi, tu n'as jamais pris le temps de prendre le temps de voir les choses ! Il faut s'accorder du temps car notre temps est compté et si on ne voit pas les choses telles qu'elles sont, on risque de quitter ce monde en ayant tout perdu ! Mais développe ta pensée ! STP

par _4mol Mar 24 Juil 2012 - 19:06

Alcibiade a écrit:Toi, tu n'as jamais pris le temps de prendre le temps de voir les choses ! Il faut s'accorder du temps car notre temps est compté et si on ne voit pas les choses telles qu'elles sont, on risque de quitter ce monde en ayant tout perdu ! Mais développe ta pensée ! STP

Tes propos viennent de réveiller en moi une image sympathique:

Spoiler:

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 19:15

Ray Charles voyait certainement des choses que nous ne voyons pas !

par personne Mar 24 Juil 2012 - 21:06

Bonsoir,
Pour Ray Charles : C'est ce qu'on appelle la "vision dermo-optique" Wink

Si l'on veut vraiment pénétrer la Réalité de ce que l'on regarde, l'observation doit être comme celle d'un bébé qui est ce qu'il regarde, ce qu'il sent, ce qu'il entend, ce qu'il touche, ce qu'il goûte. Il n'a pas de "moi". L'observateur et la chose observée ne font qu'un. Toutes les analyses doivent cesser. C'est un état d'Amour éveillant l'Esprit au-delà de la pensée. sourire

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 21:14

personne a écrit:Bonsoir,
Pour Ray Charles : C'est ce qu'on appelle la "vision dermo-optique" ; C'est un état d'Amour éveillant l'Esprit au-delà de la pensée.

Je vois "personne" que tu es totalement d'accord avec moi pour dire que Ray Charles n'était pas aveugle, mais en communion avec les choses, de sorte que c'est nous, oui, nous ! Qui ne sommes pas suffisamment éveillés pour voir les choses telles qu'elles sont !

par tango Mar 24 Juil 2012 - 21:51

Alcibiade a écrit:
personne a écrit:Bonsoir,
Pour Ray Charles : C'est ce qu'on appelle la "vision dermo-optique" ; C'est un état d'Amour éveillant l'Esprit au-delà de la pensée.

Je vois "personne" que tu es totalement d'accord avec moi pour dire que Ray Charles n'était pas aveugle, mais en communion avec les choses, de sorte que c'est nous, oui, nous ! Qui ne sommes pas suffisamment éveillés pour voir les choses telles qu'elles sont !

La lumière éternelle est invisible !
Nos yeux physiques ne voient que des illusions. sourire